Distinction masse/terre

[Blender82]

Bonjour,
je ne parvien pas à distinguer la différence et le rôle d'une masse ou de la terre dans un circuit électronique.
J'ai lu les articles wiki mais à la seule différence que j'ai noté que la terre est conductrice mais pas la masse, les deux étant au potentiel 0V.

De plus, à force de bidouiller l'électronique en simulateur et dans la réalité, j'en ai déduit que la masse se trouve comme une des bornes d'un générateur, seulement, la différence de potentiel entre les deux est divisée par deux (c'est plutôt logique à moins que je ne me plante).

Seulement, je connais des gens bricoleurs et un jour (il y a très longtemps) que nous réparions la lampe d'un vélo, j'ai remarqué qu'une des bornes de la dynamo était reliée au culot de la lampe et que l'autre borne de la lampe était reliée au cadre métallique du vélo. J'ai fait la remarque à mon ami et celui-ci m'a dit que c'était normal et que le cadre, vu qu'il était métallique faisait office de masse et que par conséquent, il n'y avait pas besoin de deux fils.
Sur ce j'ai travaillé un peu mais je n'ai pas refait l'expérience chez moi. C'est tombé dans l'oubli et il y a quelques temps c'est ressorti ! Et je me suis dit que l'autre borne de la dynamo était reliée au cadre, celui-ci étant conduceur, la boucle était bouclée et le courant circulait.

Ma question est la suivante : est-ce vrai ce que j'en ai déduit ou le circuit est ouvert et dans ce cas, j'aimerais que vous m'expliquiez ce qu'est la masse exactement.
Merci d'avance,

Blender82
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[gcortex]

Bjr,

la masse est une référence de potentiel
elle est indispensable en HF

la terre a plutôt un rôle de sécurité

on relie souvent masse et terre
sachant que le fil de terre sera trop long pour la HF

[vincent66]

Bonjour,
La masse est bien une référence par rapport à laquelle existent tous les potentiels d'un circuit électrique ou électronique, elle est toujours indispensable et présente...
Utiliser un cadre de vélo comme masse permet d'économiser un peu de fil, pour l'éclairage arrière surtout, mais ça marche beaucoup moins bien avec un cadre en fibre de carbone...
Vincent

[pourpre76]

Ma question est la suivante : est-ce vrai ce que j'en ai déduit ou le circuit est ouvert et dans ce cas, j'aimerais que vous m'expliquiez ce qu'est la masse exactement.
Merci d'avance,

Blender82

Bonjour,

Rien ne fonctionne si le circuit est ouvert!! tout fonctionne dans un circuit fermé et par rapport à un potentiel de référence: c'est la masse!

Regarder bien autour de vous, il y a toujours 2 fils ou 2 trous pour fournir une alimentation!! Les électrons qui sortent d'un pôle doivent arriver vers un autre pôle pour qu'il y ait "un courant", il faut que ça circule et la boucle soit fermée!

"la masse" est un terme général qui peut être le ( - ) d'une batterie, ou le point milieu d'un transformateur ou la terre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Blender82]

Bonjour,

Rien ne fonctionne si le circuit est ouvert!! tout fonctionne dans un circuit fermé et par rapport à un potentiel de référence: c'est la masse!

Regarder bien autour de vous, il y a toujours 2 fils ou 2 trous pour fournir une alimentation!! Les électrons qui sortent d'un pôle doivent arriver vers un autre pôle pour qu'il y ait "un courant", il faut que ça circule et la boucle soit fermée!

"la masse" est un terme général qui peut être le ( - ) d'une batterie, ou le point milieu d'un transformateur ou la terre.

Ben justement, en voilà une de ces nombreuses connotations abusives de language !
Autant vous dire que moi aussi je m'en suis posé des questions sur la boucle de courant et la circulation des électrons !
Par contre, j'aimerais que vous m'en disiz plus sur le rôle de la terre dans un circuit, en quoi protège-t'elle des court-circuits ?
Merci d'avoir répondu rapidement,

Blender82

PS : pour le cadre en fibre de carbone, il n'y avait aucun risque ! (du moins la rouille présente sur le vélo en témognait)

[PIXEL]

la terre ne protége pas des courts-circuits ! (encore une légende urbaine)


elle protège l'utilisateur de l'électrocution en cas de fuite sur l'appareil en assurant une ÉQUIPOTENTIELLE
entre icelui et la terre , empêchant , de ce fait, une circulation de charges entre l'équipement et le sol,
A TRAVERS le corps de l'utilisateur.

[pourpre76]

Ouvrez un simple réchaud électrique, et vous allez voir le troisième fil jaune "terre" qui est branché directement sur le panneau de la plaque, si par malheur un fil de phase touche la plaque, le disjoncteur saute pour protéger l'utilisateur d'une électrocution, alors que sans la "terre", l'utilisateur n'est informé que par une décharge assez désagréable voire mortelle!!

[PIXEL]

la c'est une APPLICATION de la mise à la terre , qui découle de son but premier.

la "prise de terre" existait bien avant la généralisation du différentiel.

[polo974]

Il faut bien faire la différence entre la notion réglementaire de terre (et protection électrique) en électricité et la version parfois un peu "romantique" en électronique...

On voit des schémas avec plusieurs terres (si, si...) AGND, DGND, par ex... et qui n'ont pas grand chose à voir avec la terre de l'électricien...

Ensuite la "masse" est le nom qu'on donne à un potentiel d'un montage qui est en général le plus massif (cadre du vélo,caisse d'une voiture par exemple).

En général (mais pas toujours, eh oui, en électronique on voit de tout...) on fait les mesures par rapport à ce potentiel ("masse").

Enfin, parfois, dans des équipements nécessitant une isolation galvanique, on voit 2 masses (par exemple sur les alims à découpages...), dont une seule est reliée à la protection électrique (jaune/vert normalement reliée à la terre, voir doc électrotech sur le sujet).

Bref, gaffe ! ! !

[f6bes]

Par contre, j'aimerais que vous m'en disiz plus sur le rôle de la terre dans un circuit, en quoi protège-t'elle des court-circuits ?
)

Bj rà toi,
La terre ne protége PAS d'un court ciruit.
C'est un abus de langage de néophyte.
La mise à la TERRE...FAVORISE la "fuite" de courant vers le sol (terre) en CAS de court circut !
Ca " protége" éventuellement le matériel et les personnes du FAIT qu'il y A un...court circuit.
Faut dire les choses dans le bon ordre !

A+

[invitefaaca50b]

+1 la mise a la terre des parties metalliques d'un appareil secteur permet un ecoulement direct du courant vers la terre plutot qu'a travers le gus qui va y poser la main. Cela permet de faire sauter le differentiel directement, alors qu'un contact entre la terre et une phase via un etre humain ne fera sauter le differentiel QUE SI LE COURANT DEPASSE LA CONSIGNE, soit 500mA pour le differentiel de tete, et 30mA pour le differentiel divisionnaire.

Nul besoin de dire que meme a 30mA, le courant qui traverse le corps humain est encore tres dangereux. Alors que sans differentiel de 30mA, la mort est assurée si on attent une réaction du 500mA de tete... Se rappeler un certain claude François, qui aurait pu être pilote de rallye, tellement il etait bon conducteur... Depuis, les différentiels sensibles ont été rendus obligatoire...

En ce qui concerne la masse, il s'agit en effet d'un des potentiels qui est relié au boitier (en Europe, en général le point négatif, mais aux states, en automobile, on trouve des fois le + relié a la masse, d'ou des gros soucis sur certains véhicules comme les jeep de l’époque cramées car la batterie était branchée a l'envers)... Ce systeme de masse sert aussi a assurer un blindage contre les effets de parasitages electro magnetiques...

[Blender82]

Se rappeler un certain claude François, qui aurait pu être pilote de rallye, tellement il etait bon conducteur...

Excellent ! Il faut que je la ressorte de temps à autres

Sinon, si j'en crois ce que vous dites, on est encore face à un abus de language (qui sont réellement ch.....ts dans ce domaine).
En gros, le fil de terre permet de protéger l'usager en cas de contact de la carcasse métallique avec l'électronique. Comme le cuivre est beaucoup plus conducteur que je corps au moindre problème, ça fait sauter les plombs avant que le bonhome ait eu le temps de toucher l'engin... C'est bien pensé !
Quant à la masse, elle sert de référentiel 0V dans les circuits (voilà pourquoi dans LTspice les simulations ne marchent jamais du premier coup, j'oublie la masse )
OK, ben merci à tous pour votre implication dans la discussion !

Blender82

PS : à moins que vous ayez des choses à raconter ! je les accueille à bras ouverts (le monde de la connaissance est trop grand pour ne pas s'y intéresser !)

[pourpre76]

Et le neutre? on l'a oublié, il est "terre" ou "masse"?

[gcortex]

Et le neutre?

une fois sur deux le présumé neutre est une phase

[Blender82]

Si j'en déduit de tout ce que vous m'avez dit et d'après ce que je sais, il est à la fois terre et masse.
Terre car il conduit directement à la terre et protège l'utilisateur en cas de contact avec la carcasse métallique et masse car normalement, la terre est au potentiel 0V (sauf si vous avez de la chance et que pile poil au moment où vous faites votre mesure, la foudre tombe à proximité de votre baraque - là faut avoir ce que l'on appelle le c... bordé de nouilles).

Au fait, j'ai chez moi une alimentation stabilisée qui était très performante jusqu'au jour où j'ai fait une électrolyse, tout était nickel, protection, tout était fixé, enfin le rêve de la protection. Seulement, il a fallu seulement 15 minutes, que je partes m'occuper des pâtes pour que l'alim' grille... Autant vous dire que j'étais surpris. J'ai changé le fusible, je rallume et le fusible saute. Je le remplace, idem. Pour ne pas faire sauter les plombs j'ai arrêté mais j'aimerais à nouveau réparer le générateur et je ne sais pas comment faire (en même temps, je n'ai pas beaucoup cherché depuis).
Si vous pouviez m'aider, votre aide serait la bien venue !
J'ouvre une nouvelle discussion mais si vous pouviez m'aider je vous en remercierai grandement !
Voilà !

Blender82

[gienas]

Bonjour à tous

Et le neutre? on l'a oublié, il est "terre" ou "masse"? ...

Ni l'un, ni l'autre. C'est un peu plus subtil que cela.

Il est clair, en lisant les réponses ci-dessus, que "masse" est un cas à part, qui est surtout applicable aux équipements électroniques, et que son nom est historique, en remontant au temps des châssis radio.

En matière d'électricité, il y a trois fils distincts: phase, neutre et terre.

Le fil de terre est destiné à la protection, et la Terre (la "vraie"), est créée en local, et distribuée dans tous les points de consommation. On enfonce pour cela un piquet dans le sol, conducteur, et l'on raccorde ce point à la borne terre du tableau électrique.

Seuls les fils phase et neutre sont fournis par le distributeur d'énergie. A la source, le fournisseur, qui travaille en triphasé, dispose de trois phases distinctes. Il fournit les trois si l'abonné est en tri, et n'en fournit qu'une pour le mono, en cherchant à équilibrer ses trois phases. Il est probable que le voisin de droite a une autre phase que la nôtre, et celui de gauche la troisième.

Pour que la protection par la terre fonctionne, il faut, bien entendu, qu'un courant (de défaut), puisse s'établir entre la phase (dangereuse) et la terre. Il faut pour cela, que l'autre fil que la phase, le neutre, soit au même potentiel que la terre. C'est pourquoi le poste de transformation EDF, qui alimente tout un quartier, comporte lui aussi, une prise de terre, à laquelle est relié le neutre du transfo tri 230/400V.

Mais attention, cette terre (locale au transfo) n'est pas distribuée. Seul le neutre est acheminé vers les abonnés.

La terre EDF est, à quelques volts près, au même potentiel que la terre abonné, puisque le sol humide, donc conducteur, relie bien tous les abonnés de la région, du pays, du continent et de la planète Terre. Il sert de base et de référence.

Si l'on mesure la tension entre la terre abonné et le neutre fourni par le distributeur, on ne doit relever que quelques volts, supposés représenter la chute de tension dans le fil de neutre du fournisseur entre le poste de transformation et le raccordement chez l'abonné. Cette chute de tension résulte du courant parcourant ce fil ne neutre, pas seulement pour l'abonné, mais aussi tous les autres.

Ces quelques volts peuvent être variables, fonction des diverses consommations des divers abonnés.

Si tout était parfait, tout comme l'équilibrage des phases déjà évoqué, cette chute de tension devrait être quasi nulle, puisque les courants dans les trois phases sont déphasés de 120°, et leur somme est nulle. Comme la perfection n'existe pas, c'est une des explications de la présence de cette petite différence.

[PIXEL]

il faut , toutefois , expliquer la raison ce ce "neutre à la terre" coté transfo EDF.

c'est pour écouler les CHARGES STATIQUES , en général d'origine atmosphérique (orages),
qui, si le réseau était isolé de la terre, accumulerait les charges à des DDP de milliers de volts,
puisqu'elle ne trouveraient aucun chemin d'écoulement , jusqu’à ce que "quelque chose" claque avec
les dégâts qu'on peut imaginer.

[denis05c]

Bonsoir,
Et quelle est la différence entre les différents régimes de neutre ?
Bonjour ...

[PIXEL]

10 secondes de gogol :

http://www.regime-de-neutre.fr/

[pourpre76]

Merci pour toutes les infos très intéressantes, mais est ce qu'on peut utiliser 220 volts entre phase et terre? Et faire l'économie du neutre? Ou il y a un danger?

[gcortex]

dans ce cas le différentiel va disjoncter.

la seule exception c'est le tournevis testeur
entre phase et sol car le courant est très faible

[gienas]

Bonjour à tous

... mais est ce qu'on peut utiliser 220 volts entre phase et terre? Et faire l'économie du neutre? Ou il y a un danger?

J'aimerais comprendre la motivation de cette question, et le sens qu'il faut donner au mot économie.

Il me semble que tout, ou presque a été dit sur la question initiale posée. En particulier le rôle de chacun des conducteurs, dans le cadre d'une installation domestique.

Dans ces conditions, puisqu'il s'agit, principalement de la sécurité des personnes, je ne vois pas l'intérêt qu'il peut y avoir à chercher à faire des économies. Et d'ailleurs, des économies de quoi?

Dieu merci, "La Norme" ne permettra pas, dans la pratique, de pouvoir faire de l'économie.

[pourpre76]

Bonjour,

Bah, l'économie pour EDF d'un câble électrique en cuivre et qui coûte de plus en plus cher!!

Ma logique c'est que le neutre va à la terre, comme dit plus haut, dans la transfo de distribution, et la terre existe dans nos immeubles, alors si à la distribution le 220 volts se trouvent entre phase et neutre relié à la terre, ces mêmes 220 volts se trouvent entre la phase et la terre de ma prise électrique de la maison!! ça doit marcher, je veux dire techniquement rien ne s'y oppose, sauf une norme de sécurité imposée et matérialisée par un disjoncteur différentiel!!

Je n'ai pas l'intention d'arracher le neutre des murs chez moi, je rassure tout le monde
mais dans certains films on voit parfois un seul câble électrique qui alimente un village, et je suppose que l'alimentation électrique est consommée par la fabrication d'une terre locale pour s'alimenter en courant électrique!

Je voulais comprendre et non réaliser!!!

[gienas]

... Je n'ai pas l'intention d'arracher le neutre des murs chez moi, je rassure tout le monde ...

Tant mieux. C'est rassurant.

... Bah, l'économie pour EDF d'un câble électrique en cuivre et qui coûte de plus en plus cher! ...

Voilà bien un "faux problème", car, si tu as bien lu les explications, EDF ne fournit pas, ne distribue pas, ne transporte pas le fil de terre. Une terre est créée au poste de transformation, à laquelle le neutre est raccordé, point à la ligne.

Pour simplifier, EDF tire une ligne de deux fils, phase + neutre, entre ce transfo et l'abonné.

L'abonné se recréé en local, sa propre terre, mais dont les caractéristiques sont incompatibles avec une garantie de contact parfait qui est indispensable pour le transport de l'énergie. Le courant qu'il est raisonnable de faire passer par ce "conducteur" aléatoire est nul.

Déjà que par expérience, on a de grosses difficultés, parfois, à maîtriser les problèmes de masse dans les montages électroniques, je n'ose imaginer la cacophonie qui résulterait de la Terre, utilisée par tout le monde.

... dans certains films on voit parfois un seul câble électrique qui alimente un village ...

Ceci, ce doit être du vrai cinéma, où tout est fictif. Il ne faut pas demander aux artistes et aux poètes d'avoir aussi des notions de pratique scientifique.

[Blender82]

Bonjour,
j'ai enfin eu le temps de m'attarder un peu sur le web afin de visiter le site de PIXEL.
Mais il y a bien une chose que je ne pige pas (à cause de la simplification extrême du web, tout en est évident !) mais qu'un copain, assis à côté de moi depuis trois-quarts d'heure qui vient de m'expliquer en 10 secondes qu'il y avait 2 trous dans une fiche de monophasé (une phase dont la tension par rapport au neutre varie entre 325V et -325V et le neutre qui lui est au potentiel 0V) et un bitoniau, la terre qui est au potentiel 0V (c'est bien pour ça que l'on peut la toucher ).
Enfin, il m'a dit que dazns une fiche triphasé, il y a cinq élements : 4 trous (trois phases dont la tension varie en phase entre 325V et -325V et un neutre !) et en facultatif, il y a une prise terre qui est au potetiel 0V (idem, on peut la toucher).
Et donc le neutre peut accesoirement servir de terre comme il est si bien illustré dans l'exemple de PIXEL !
Haaaaa..... pas si compliqué que ça en fin de compte !
J'en déduit que la différence de potentiel entre le neutre et la terre est de 0V tandis que celle entre la phase et la terre est de 230V efficaces.
Pfiouuuu. L'image du transformateur m'a beaucoup aidé car sinon, je ne voyait pas comment cela fonctionnait.
Merci pour tout !

Blender82


PS : en somme, il me dit que l'on peut jouer à la roulette russe avec une fiche, soit on tombe sur le neutre soit on tombe sur la phase (c'est digne des idées noires de Frankin !)

PS' : la solution à la question de pourpre76 est la suivante, ni l'un ni l'autre, c'est l'autre borne du transformateur ! Je comprend donc à présent le message de gienas

[gcortex]

Malheureusement il existe vraiment des pays où la terre est utilisée comme retour

[Blender82]

C'est à dire qu'il n'y a qu'une seule prise (trou) dans leur fiches ?
Ça me paraît fort mais quand on y pense, il y a vraiment un danger, c'est à dire que tous les régimes de neutres qui permettent de protéger le circuit et l'utilisateur ne sont pas présents dans ces pays là ?
Si c'est bien ce que je comprend, alors il y a du progrès encore à faire dans ces soit disants pays... Niveau sécurité.
Merci encore de vos messages, je viens de les relire (en comprenant tout, c'est mieux !) à moins que vous ayez quelque chose à rajouter !

Blender82

[gcortex]

Les pylones n'ont qu'un seul fil haute tension.

[gienas]

Bonjour à tous

Les pylones n'ont qu'un seul fil haute tension.

Je n'en ai jamais vus de tels.

Mais peut-être est-ce une allusion que je n'ai pas saisie.

Le moins que je vois, c'est trois, pour les trois phases du triphasé. Le neutre est superflu, et reconstitué après transformation, pour usage exclusif en monophasé.

[Blender82]

Mais pour le monophasé, il n'y a qu'un fil ? (enfin, normalement et d'après ce que j'ai compris)
Au fait, la transformation du triphasé en monophasé pour les habitations se fait en divisant le neutre en trois branches et en délivrant une phase par habitation non ?
Aussi, ce qui sort du transformateur triphasé se fait sous tension efficace de 400V comme on peut le remarquer sur le schema du site de PIXEL. Or, nous sommes alimentés en 230V. Quel est le problème ? Comment passe-t'on du 400V au 230V ? Ce qui n'est pas cohérent, c'est que la tension efficace du cumul des tensions du triphasé est le double de celle d'une seule phase, non ?
Merci d'avance pour vos réponses !

Blender82