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Problème référence de tension



  1. #1
    Amnesia67

    Lightbulb Problème référence de tension


    ------

    Bonjour,

    Le schéma joint représente une alimentation ajustable basée sur un LM723. Plutôt que d'utiliser la référence interne du 723, j'utilise une référence négative externe pour pouvoir m'approcher de 0V en sortie. Afin que cette référence soit la plus stable possible, j'utilise le classique TL431 (zener programmable) réglé à 2,5V et capable de réguler de 1 à 100mA et alimenté avec un -3.4V régulé, filtré etc.

    Nom : alim morceau.jpg
Affichages : 120
Taille : 142,5 Ko

    Le montage fonctionne à merveille des dizaines de fois, sous toutes tensions et tous courants, et de temps à autres le TL431 grille. Parfois même dès la première remise en route, ce qui ne me laisse pas le temps de mesurer quoi que ce soit.

    Quelqu'un voit-il l'erreur? (hormis le fait que le montage tout entier soit spécial )

    Merci

    -----

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  3. #2
    TechSp

    Re : Problème référence de tension

    Bonjour , est ce normal ? Pièce jointe spécifié(e) non valide. Si vous suivez un lien valide, veuillez notifier l'administrateur

  4. #3
    TechSp

    Re : Problème référence de tension

    C'est un schéma que tu a fait ou c'est un original?

  5. #4
    TechSp

    Re : Problème référence de tension

    Oui je vois l'erreur , c'est que ton TL431 ne se bronche pas comme sa , mais inversement .

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Problème référence de tension

    Le montage fonctionne à merveille des dizaines de fois, sous toutes tensions et tous courants
    Ton TL431est sur le chemin de retour du courant débité par ton alim ! cela ne te mets pas la puce à l'oreille ?
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  8. #6
    Amnesia67

    Re : Problème référence de tension

    Le schéma est de moi.

    Inversement? C'est à dire l'entrée réf sur l'anode?

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  10. #7
    Amnesia67

    Re : Problème référence de tension

    Citation Envoyé par Qristoff Voir le message
    Ton TL431est sur le chemin de retour du courant débité par ton alim ! cela ne te mets pas la puce à l'oreille ?
    hmm... la charge est branchée entre la sortie variable et la masse, ce courant ne devrait donc à priori pas circuler dans la partie négative où se trouve le TL431, si?

  11. #8
    PIXEL

    Re : Problème référence de tension

    c'est pas clair sur ton schéma , la sortie négative n'étant pas raccordée à la masse.

  12. #9
    TechSp

    Re : Problème référence de tension

    bon , donne nous plus d'info genre , le courant de ton alim (-3,4V dc) et la résistance du coté de l'anode de ton TL431

  13. #10
    DAUDET78

    Re : Problème référence de tension

    Le courant dans le TL431 est limité par une 22 ohms qui chute 0,9V soit 40mA ... c'est beaucoup trop !
    Le -3,4V est fait comment?

    PS : tu devrais remplacer R38 par un NPN en générateur de courant
    J'aime pas le Grec

  14. #11
    Amnesia67

    Re : Problème référence de tension

    La résistance côté anode du Tl431 est une 22 ohm.

    L'ensemble n'est là que pour créer une référence négative pour le LM723 afin de pouvoir descendre à 0V en sortie, ce qui ne serait pas possible si ce dernier était à la masse comme dans les montages classiques.

    En théorie, les seuls courants circulant dans la partie à -2,5V sont:
    - le courant du à la résistance pull down de la référence d'origine (inutilisée) du LM723 (7,15/10000 = 715µA), qui n'aurait pas été vraiment nécessaire
    - le courant allant sur l'entrée VCC- du LM723, notre fameuse référence donc qui sur les schémas communs est la masse
    - peut être (?) le faible courant passant par l'entrée inverseuse du 723


    Le TL431 est alimenté par un régulateur LM337 dédié réglé à -3,4V. Celui ci n'alimente QUE le TL431 et accessoirement la référence à 1,2V utilisée pour la limitation de courant ajustable. Les tensions négatives ne sont donc présentes que dans l'alim, mais sont prises par rapport à la masse commune (celle utilisée aussi par la charge)

  15. #12
    Amnesia67

    Re : Problème référence de tension

    En ce moment même je n'ai plus qu'un TL431 (!) et ai supprimé celui du circuit qui a rendu l'âme. Le 723 fonctionne à présent en étant indirectement connecté au -3,4V via la 22 Ohm.

    Aux bornes de celle ci je mesure une tension de 118mV, soit un courant absorbé par le LM723 de 5,3mA.

    Corrigez moi dans mon raisonnement:

    En fonctionnement normal avec un régulateur shunt, le courant dans la résistance de limitation est toujours le même. Dans mon cas (3,4-2,5)/22 = 41mA
    Le 723 tire 5,3mA à travers la 22 Ohm
    Le TL431 compense donc en tirant 41-5.3 = 35,7mA pour créer une chute de tension suffisante aux bornes de la 22 Ohm. Il tirerait 41mA si le 723 n'était pas raccordé.
    Le TL431 est prévu pour un courant de 1 à 100mA, on serait donc visiblement plutôt bons
    ...

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  17. #13
    TechSp

    Re : Problème référence de tension

    en fait je veux essayer de comprendre ce que tu veux faire avec ton montage:
    ==>Le rôle de l'étage suivant : le potentiomètre P1, de la résistance R (470r) ainsi que la résistance R37 de 2K2, qui sont en parallèle avec la diode Zener LM385????
    ==>pourquoi tu a posé 2 potentiomètres P2 et P3 normalement un seul potentiomètre bien calculé sera suffisant .
    ==>pourquoi tu a utilisé l'étage de la diode Zener TL431 avec la resistance R (22ohm) ,
    normallement tu doit avoir un 0v à la borne 7 non?
    ==> pourquoi l'utilisation du -3,4V dc dans le montage?

  18. #14
    Amnesia67

    Re : Problème référence de tension

    ==>pourquoi tu a posé 2 potentiomètres P2 et P3 normalement un seul potentiomètre bien calculé sera suffisant .
    Les 2 potards P2 et P3 sont des 10k et 500r et servent à régler la tension de sortie entre 0 et 24V et forment un diviseur de tension avec Umin (règle la tension mini réglable), Umax (l'inverse) et R40 (talon). Deux potards pour un réglage gros et fin, le potard de 500r permet en effet une grande sensibilité d'environ 1,2V sur 300°.
    Ca c'était pour la partie facile à expliquer.


    ==>Le rôle de l'étage suivant : le potentiomètre P1, de la résistance R (470r) ainsi que la résistance R37 de 2K2, qui sont en parallèle avec la diode Zener LM385????

    - Le potard P1 sert à régler la limitation de courant de 0 à 5A. Le régulo 723 entre en limitation lorsque la tension entre les entrées 2 & 3 atteint environ 0,65V.
    - L'ensemble potard P1, le trimmer de 470r (erreur de symbole sur le schéma), le trimmer de 2k2 et la référence LM385 1,2V permettent de rendre ajustable la limitation de courant en leurrant le LM723.
    - Le trimmer 2k2 sert de diviseur de tension en série avec le potard (le LM723 n'a besoin que de 0,65V, pas 1,2V)
    - Le trimmer 470r sert à créer un offset pour rattraper les erreurs dans le shunt R35 ou les tolérances de certains LM723 (qui par exemple limitent à partir de 0,68V)
    - Le potard 1k me sert à ajuster la valeur de la limitation de courant. Côté trimmer 470R, le 723 voit la tension aux bornes du shunt + la tension aux bornes du trimmer 470R (faible): la limitation est de 5A. Côté trimmer 2k2, le 723 voit la tension aux bornes du trimmer 470r (faible) et du potard, les deux somment 0,65V: le 723 entre en limitation et le courant de sortie est presque nul.
    - la référence LM385 sert à maintenir une tension constante aux bornes des trois éléments précédents. Comme vient de suggérer Daudet, un NPN en générateur de courant aurait certainement été plus fiable.
    -Le tout est alimenté en négatif (3,4V) car imaginons que la zener et sa résistance série de 1k8 aient été raccordés à la masse: en cas de court circuit ou de tension faible, cet étage deviendrait inopérant


    ==>pourquoi tu a utilisé l'étage de la diode Zener TL431 avec la resistance R (22ohm) ,normallement tu doit avoir un 0v à la borne 7 non?
    Parce que le 723 ne descend pas sous 2V en sortie, mais moi je veux pouvoir le faire. Je le décale donc vers le bas

    ==> pourquoi l'utilisation du -3,4V dc dans le montage?
    Le -3,4V dans mon montage est présent uniquement dans les buts précédemment cités, il ne sert pas en dehors de l'alim (il s'agit d'une alim positive)

    Désolé pour le roman, j'espère avoir été clair
    Dernière modification par Amnesia67 ; 25/05/2013 à 19h33.

  19. #15
    DAUDET78

    Re : Problème référence de tension

    Citation Envoyé par Amnesia67 Voir le message
    Le -3,4V dans mon montage est présent uniquement dans les buts précédemment cités, il ne sert pas en dehors de l'alim (il s'agit d'une alim positive)
    Pour alimenter le TL431, il faut que tu partes d'une tension bien plus élevée ( 5 à 10V)
    J'aime pas le Grec

  20. #16
    TechSp

    Re : Problème référence de tension

    ''Désolé pour le roman, j'espère avoir été clair'' oui j'ai compris ce que tu veux faire , j'aime la lecture hhhh , je vais faire un peu de théorie et je reviens ...

  21. #17
    TechSp

    Re : Problème référence de tension

    ''Désolé pour le roman, j'espère avoir été clair'' ,j'aime la lecture hhh , entre temps je vais faire un peu de théorie concernant ton montage ...

  22. #18
    Amnesia67

    Re : Problème référence de tension

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Pour alimenter le TL431, il faut que tu partes d'une tension bien plus élevée ( 5 à 10V)
    Pour augmenter la résistance de limitation afin que le TL431 travaille dans une plage plus restreinte...
    Donc dans le fond, aux valeurs de tension et résistances près, le montage est cohérent?

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  24. #19
    TechSp

    Re : Problème référence de tension

    Tu es sure que la valeur du courant entrant dans l'anode du TL431 n'est pas trop énorme? car j'ai lu son datasheet http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tl431.pdf

  25. #20
    DAUDET78

    Re : Problème référence de tension

    Citation Envoyé par TechSp Voir le message
    Tu es sure que la valeur du courant entrant dans l'anode du TL431 n'est pas trop énorme?
    Déjà signalé ....
    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Le courant dans le TL431 est limité par une 22 ohms qui chute 0,9V soit 40mA ... c'est beaucoup trop !
    Et surtout que si le -3,4V a des états d'âme à la mise sous tension ..... on flingue le TL431 . Le -3,4V, ce ne serait pas un bloc secteur à découpage ?
    J'aime pas le Grec

  26. #21
    Amnesia67

    Re : Problème référence de tension

    Non non, transfo, redresseur, condo 2200µF (j'ai vu bien trop gros), LM337, tantale 1µF en sortie, céramique 100nF et 1nF! 10µF tantale sur l'entrée d'ajustement et 1µF tantale à l'entrée du LM337. La totale.
    Nom : alim terminée.jpg
Affichages : 54
Taille : 94,8 Ko

  27. #22
    DAUDET78

    Re : Problème référence de tension

    Tu aurais mis un 7905 et c'était bon ! Et fait passer 15mA dans le TL431
    J'aime pas le Grec

  28. #23
    Amnesia67

    Re : Problème référence de tension

    Je vais commencer par remplacer la 22 Ohm par une 68 Ohm et prier pour que mon dernier TL431 survive ou au moins se laisse prendre quelques mesures supplémentaires. C'est la modification la plus simple à effectuer pour l'instant.

  29. #24
    DAUDET78

    Re : Problème référence de tension

    Par contre, je mettrais bien une 1N4004 en inverse sur le TL431 . Si ça se trouve, si la puissance arrive avant la polarisation , il se prend une tension en inverse.
    J'aime pas le Grec

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  31. #25
    Amnesia67

    Re : Problème référence de tension

    Ouh la ça dépasse mes maigres connaissances, mais je vais essayer! Merci pour les conseils!

  32. #26
    Amnesia67

    Re : Problème référence de tension

    Bon, ben je crois que j'ai fait une belle erreur de diagnostic. La faute au 723 qui entraine dans sa chute le TL431 (j'ai quand même mis la diode en inverse et une résistance plus grosse).

    C'est vrai que la panne survient toujours au démarrage. J'ai un relais qui met en série automatiquement ou manuellement 2 secondaires du transfo en fonction du besoin en sortie. Ce relais est temporisé (2 secondes) à l'allumage.

    Je me demande - ce n'est qu'une piste - si le 723 n'est pas soumis à une tension trop élevée à l'allumage (transfo 2x12V à vide, redressé, filtré: 36V) (référence négative -2,5V). Avec 38,5V on n'est pas loin des 40V max du 723!

    Je vais temporiser davantage le relais de mise en série des secondaires.

    Je ne sais pas si cela peut jouer, mais j'ai aussi une résistance de puissance (2,2R) avant le pont de diode que je court-circuite avec un relais un peu après l'allumage et qui évite de claquer le fusible à chaque allumage (3x 10000µF).

  33. #27
    fabang

    Re : Problème référence de tension

    Les pannes de sous dimensionnement apparaissent en fonctionnement ou à certains point de fonctionnement.
    Les pannes aléatoires que l'on découvre au démarrage sont liées au séquencement d'apparition ou de disparition des alimentations et alimentations résiduelles (Par résiduelle il peut s'agir de capa de la charge par exemple).
    Ne pas aller trop vite dans le raisonnement, par exemple comment prétendre qu'il s'agit d'une panne au démarrage. La panne peut très bien se produire à l'extinction (Cas des charges résiduelles de capa) et bien évidement on ne découvre la panne qu'au démarrage.
    Dans ton schéma par exemple si le 34V apparait premier (ou disparait en dernier) le TL431 est parcouru par un courant inverse (le courant d'alimentation du ua723, du lm385, et de quelques polarisations)

  34. #28
    Amnesia67

    Re : Problème référence de tension

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Si ça se trouve, si la puissance arrive avant la polarisation
    Daudet, que veux dire cette phrase en termes simples pour un novice?


    Fabang, si je comprends bien, je devrais donc placer une diode en inverse sur les entrées 5 & 7 du 723 - c'est celle que je viens de rajouter aux bornes du TL431 -, et une sur les entrées 5 & 12 du 723. Effectivement, vu la taille des condos de filtrage sur le 34V, lorsque j'éteins l'alim hors charge ou avec les 2 secondaires en série, il y a de fortes chances qu'il disparaisse en dernier, car le -3,4V est lissé avec un condo beaucoup plus petit et équipé d'une LED témoin qui le décharge rapidement.

  35. #29
    DAUDET78

    Re : Problème référence de tension

    Si ça se trouve, si la puissance arrive avant la polarisation
    Daudet, que veux dire cette phrase en termes simples pour un novice?
    - Le circuit de puissance c'est le +34V
    - Le circuit de polarisation c'est le -3,4V
    J'aime pas le Grec

  36. #30
    Amnesia67

    Re : Problème référence de tension

    Du coup j'hésite, s'il est plus judicieux de placer la seconde diode en inverse comme je le disais tout à l'heure entre le Vcc- et l'entrée inverseuse (à la masse) du 723, ou directement entre le Vcc+ et le Vcc-. Dans le deuxième cas, la diode serait "à cheval" sur le +34 et le -3,4V...

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