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Avance automatique sur moteur deux temps



  1. #1
    Positron1

    Avance automatique sur moteur deux temps


    ------

    Bonjour,
    J’ai réalisé un système d’allumage avec avance automatique pour un moteur deux temps monté sur une vespa 1956. Ce système ne me donne pas entière satisfaction et c’est vers vous que je me tourne pour avoir une solution. Vous allez me dire que des schémas avec microcontrôleur existent, je sais et j’ai fait !!! mais parfois ça bafouille !!! je pense qu’on peut obtenir d’excellents résultats sans grande sophistication à transistors ce que je cherche (éventuellement un 8 pins)
    Ce que j’ai réalisé : je suis parti sur le principe de charge d’un condensateur, plus le moteur tourne vite moins il se charge plus l’avance se réduit, ce qui donne : -10° à 1000 t/mn, -30° à 5000t/mn la consigne réglable par un potar .
    Je n’arrive pas à atteindre les angles souhaités, j’ai pensé à mettre un deuxième retard !!!si vous avez une solution merci de m’en faire part.
    J'essaye de joindre le schéma

    img002.jpg (338,6 Ko)

    -----

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  3. #2
    ibtihel

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps


  4. #3
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Bonjour

    -30° ça me semble très excessif non ? De mémoire l'avance oscille aux alentours de quelques degrés.

  5. #4
    Positron1

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Salut,
    Il est donné - 28° à 4500T/mn, d'où l'intérêt d'avoir un potar pour la mise au point, arriver à placer la quantité d'avance au mieux
    @+

  6. A voir en vidéo sur Futura
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  8. #5
    f6bes

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Bjr à toi,
    Ton image tu nous la joint !
    Bonne journée

  9. #6
    Positron1

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Bonsoir,
    Ci joint le schéma
    Images attachées Images attachées

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  11. #7
    katmai

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Salut,

    Je ne vois pas T7 sur ton schema?

    Serait-il trop à droite?

    A+

  12. #8
    Positron1

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Salut,
    Oui !!!!! j'ai surtout voulu montrer le système de retard, maintenant si tu es intéressé je peux reposter le schéma complet
    @+

  13. #9
    katmai

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Oui pourquoi pas .

    Au fait tu comptes fixer ou ton montage sur l'engin?

    Suivant le cas, le moteur pourrais bien entrainer un échauffement du montage et introduire diverses dérives en température?

    A+
    Dernière modification par katmai ; 29/08/2013 à 09h40.

  14. #10
    Positron1

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Re,
    Au fait tu comptes fixer ou ton montage sur l'engin?
    Actuellement je fais les essais sur un banc, là pas de problème , sur le scoot, c'est pas la place qui manque pour les conditions requises, je craindrais plus les vibrations
    @+

  15. #11
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Je pense tout de même qu'un montage à base d'µC serait plus simple et plus modulable, et il n'y a aucune raison que ce soit moins fiable.

  16. #12
    Positron1

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Re,
    Je pense tout de même qu'un montage à base d'µC serait plus simple et plus modulable
    J'ai déjà construit des CDI avec des µc 16F84 et 628 mais il y a des trous, il faut dire qu'un scoot de 1956 n'a pas de batterie, et les µc n'aiment pas les parasites, de plus je ne maitrise pas la programmation.
    Ce qui fait que je veux réaliser un allumage tout simple, celui réalisé fonctionne mais il est limité
    Merci pour les réponses
    @+
    Dernière modification par Positron1 ; 29/08/2013 à 14h03.

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  18. #13
    Tropique

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Le problème est interéssant, et plus délicat qu'il n'y parait: le circuit d'avance va en fait générer un temps de retard variable, pas directement des degrés.

    Mais un temps donné, même s'il reste constant va générer un nombre variable de degrés avec le régime: à haut régime, le retard va augmenter. Si on rend le retard inversément proportionnel au régime, on va juste compenser cet effet, autrement dit garder un nombre de degrés constant avec le régime. Pour arriver à diminuer ce retard constant, il va falloir un effet de second ordre.

    Voici un exemple simple qui réalise cela:
    Ign1.png

    La partie supérieure, autour de D1 D2 réalise à peu près la fonction que tu as implémentée en te basant sur la charge d'un condensateur, mais de manière moins informelle. Ce circuit donne la forme d'onde verte. La hauteur atteinte est fonction de la résistance de "reset" du condensateur, R8.

    Cette tension est comparée, non à une valeur fixe mais à une tension issue d'une pompe de charge (la partie inférieure), qui génère une tension proportionnelle au régime (rouge).

    Il y a donc deux effets combinés, l'un qui sert juste à compenser la loi naturelle millisecondes/degrés et l'autre qui fait effectivement l'avance.

    On voit en bleu le créneau d'avance, momentanément déconnecté du reste de l'allumage. Le retard est de 7.1ms à 1000t/min, soit 42.6°. Le rupteur sera décalé mécaniquement pour que cette valeur corresponde effectivement à la valeur d'avance au ralenti.

    Si on examine la situation à 6000t, on voit que le reatrd est tombé à 406µs, soit 14.6°. La différence est donc de 28°, c'est l'amplitude totale de variation de l'avance du minimum au maximum.

    Désolé, le forum refuse de mettre l'image ici, elle est à la fin

    Cette valeur peut être ajustée ainsi que la forme exacte de la courbe en jouant sur les valeurs de composants des deux circuits précédemment décrits. Il y a énormément de degrés de liberté, on fait à peu près ce qu'on veut.

    Voici enfin le circuit complet en fonctionnement à 3000t:
    Ign3.png

    En vert, la forme d'onde sur le rupteur, et en rouge la tension de bobine
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Tropique ; 30/08/2013 à 09h42.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  19. #14
    Positron1

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Re,
    Tropique tu es un chef, merci beaucoup, cela semble être pile ce que je veux réaliser, dés que ce que j'ai en cours est terminé, je fais le montage et te tiens au courant.
    Clt
    @+

  20. #15
    Positron1

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Salut,
    J'ai construit une maquette, cela fonctionne, c'est exactement ce que je voulais, il me reste à faire une mise au point car les fronts ne sont pas francs , cela vient probablement de l'ampli double que j'ai utilisé, un TL062, que me conseilles-tu?
    Pour la seconde partie U2 et le circuit commutation: je n'ai rien !!! à mon avis il manque une liaison mais j'avoue mon ignorance, je préfère te poser la question
    Merci pour le partage de ton savoir
    Bonne fin de semaine
    @+

  21. #16
    Tropique

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Citation Envoyé par Positron1 Voir le message
    Salut,
    J'ai construit une maquette, cela fonctionne, c'est exactement ce que je voulais, il me reste à faire une mise au point car les fronts ne sont pas francs , cela vient probablement de l'ampli double que j'ai utilisé, un TL062, que me conseilles-tu?
    Un double comparateur, comme dans la simu un LM393
    Pour la seconde partie U2 et le circuit commutation: je n'ai rien !!! à mon avis il manque une liaison mais j'avoue mon ignorance, je préfère te poser la question
    Merci pour le partage de ton savoir
    Bonne fin de semaine
    Seul le schéma montrant le fonctionnement normal à 3000t est complet, sur les deux autres il manque une liaison vers TP1 pour pouvoir illustrer le fonctionnement
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  22. #17
    Positron1

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Salut,
    Merci pour la réponse rapide et pardonne moi pour les questions, hier dans la frénésie, je n'ai pas vu que sur un schéma la liaison TP1 était montrée, j'ai imprimé le document et évidemment une chance sur trois !!!! loupé !!!!
    Tout comme le LM 393 !!!! c'était indiqué !!!! Ah il faut que je me calme !!!! c'est peut être la passion !!!!!
    ça fonctionne, il ne me reste plus qu'à adapter sur le scoot et le kart qui a le même moteur
    Bon dimanche
    @+

  23. #18
    katmai

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Tropique a encore frappé!

    Je pense également à faire la même chose pour mon GS850 (4 temps des années 80).

    Il s'agit de deux circuits d'allumage (rupteurs + condensateur + bobines) qui commande chaqu'un 2 cylindres et l'avance se fait mécaniquement par un système à ressort.

    Mais je me pose les questions suivantes :
    - Est il bon de garder les rupteurs comme capteur de position?
    - L'avance à l'allumage électronique est elle plus fiable que l'avance mécanique?

    A+
    Dernière modification par katmai ; 02/09/2013 à 13h11.

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  25. #19
    Positron1

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Salut,
    Est il bon de garder les rupteurs comme capteur de position?
    Pour ce système décrit : oui, pour plus sophistiqué à µc par exemple tu peux mettre des capteurs effet hall par exemple
    L'avance à l'allumage électronique est elle plus fiable que l'avance mécanique?
    Si ton système fonctionne bien et si l'avance correspond bien au régime garde le !!!!! moi s'il y avait eu un système d'avance je l'y aurai bien laissé, de plus c'est un scoot que je ne me sers que faire joujou pas pour de grands parcours
    @+

  26. #20
    Tropique

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Citation Envoyé par katmai Voir le message


    Mais je me pose les questions suivantes :
    - Est il bon de garder les rupteurs comme capteur de position?
    Un rupteur est un capteur assez fiable, du moins fiabilisé par des années d'expériences, d'essais et d'erreurs. Si on élimine sa cause principale d'usure, le courant de charge, et qu'on le remplace par un courant de mouillage suffisant pour nettoyer les contacts sans les user prématurément, on arrive à un très bon résultat
    - L'avance à l'allumage électronique est elle plus fiable que l'avance mécanique?
    Difficile de répondre dans l'absolu à ce genre de question: tout dépend du contexte. Une avance mécanique bien étudiée est très fiable, dans certaines limites.
    Une avance électronique "state of the art" est en principe plus fiable, mais tout est dans les détails et les petits caractères: une avance électronique, si elle est bidouillée par un amateur n'est pas forcément plus fiable qu'une bonne avance mécanique, loin de là.

    Ceci dit, même une bonne avance mécanique par exemple "made by R. Bosch GMBH" peut parfois trouver ses limites: sur ma GTI de '83 j'avais réussi à éclater les supports de l'avance centrifuge, je me demande pourquoi?
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  27. #21
    Positron1

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Re,
    Une avance mécanique préviens de son usure par des signes comme un mauvais démarrage, perte de puissance par décalage d'avance suite à l'usure des contacts, on a tout le loisir de réparer
    Un système électronique ne préviens pas !!! sur ma Bx16 vers les années 90 le module d'allumage m'a bien laissé sur le bord de la route !!!!
    Aujourd'hui c'est devenu plus fiable enfin j'espère !!!!Il faut voir un PC par exemple, mais sur un véhicule, chocs thermiques, vibrations, parasites ne font pas bon ménage avec les milliers de transistors !!!!!
    @+

  28. #22
    katmai

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    sur ma GTI de '83 j'avais réussi à éclater les supports de l'avance centrifuge, je me demande pourquoi?
    Ah bah bravo .

    un courant de mouillage suffisant pour nettoyer les contacts sans les user prématurément
    ça semble compliqué à déterminer ça non?

    on a tout le loisir de réparer
    Hélas j'ai vu à la lampe stroboscopique (pas pour faire la fête hein ) que le système mécanique d'avance ne varie pas suffisamment,
    malgré un bon démontage, nettoyage, etc...
    Statiquement et à bas régime je suis pile poils impéccable, mais je ne retrouve pas la variation d'angle de la revue technique pour des régimes supérieures (2500 tr/min).

    Sans doute les ressorts ont été changés et ne correspondent pas ou peut être un problème avec les bobines neuves que j'ai monté qui induiraient un retard?

    Un système électronique ne préviens pas !!! sur ma Bx16 vers les années 90 le module d'allumage m'a bien laissé sur le bord de la route !!!!
    Je commence à y être habitué .

    A+
    Dernière modification par katmai ; 03/09/2013 à 10h42.

  29. #23
    Positron1

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Salut,
    Sans doute les ressorts ont été changés et ne correspondent pas
    Si le système a été bricolé c'est sûr que l'avance est erronée, là tu vas rentrer dans des tests infinis pour trouver les bons ressorts, à moins d'avoir du nez ou du pot !!!!! à ce moment là bricole toi un allumage CDI avec l'avance décrite ci dessus, quelle est la vitesse maxi du moteur ?
    peut être un problème avec les bobines neuves que j'ai monté qui induiraient un retard?
    C'est impossible, je ne vois pas comment
    @+

  30. #24
    Tropique

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Citation Envoyé par katmai Voir le message

    ça semble compliqué à déterminer ça non?
    Non, pas vraiment: ce n'est pas critique, de quelques dizaines à centaines de mA. On peut même aller plus haut, puisque sans la surtension inductive c'est juste une promenade de santé pour les contacts, l'inconvénient est le courant dissipé dans la résistance.


    Hélas j'ai vu à la lampe stroboscopique (pas pour faire la fête hein ) que le système mécanique d'avance ne varie pas suffisamment,
    malgré un bon démontage, nettoyage, etc...
    Statiquement et à bas régime je suis pile poils impéccable, mais je ne retrouve pas la variation d'angle de la revue technique pour des régimes supérieures (2500 tr/min).
    Il faut voir comment c'est spécifié: soit en fonctionnement purement centrifuge, soit avec l'avance dépressiométrique laissée en service. Elle a également de l'effet même avec le moteur non chargé, et il peut aussi y avoir un souci de ce côté
    Sans doute les ressorts ont été changés et ne correspondent pas ou peut être un problème avec les bobines neuves que j'ai monté qui induiraient un retard?
    Les ressorts c'est très possible, pour la bobine j'ai des doutes: si elle est tellement inadaptée qu'elle va jusqu'à causer des problèmes d'avance, l'allumage fonctionnerait vraiment très mal, avec des ratés à tous les régimes
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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  32. #25
    katmai

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Si le système a été bricolé c'est sûr que l'avance est erronée, là tu vas rentrer dans des tests infinis pour trouver les bons ressorts, à moins d'avoir du nez ou du pot !!!!!
    C'est une suposition, c'est tellement bête : 2 masselottes, 2 ressorts une avance éronnée :
    - soit les masselottes ont changées : ce n'est pas le cas.
    - soit les ressorts ont changés, je vois pas d'autre possibilité...

    Ou bien mon compte tour est faux

    Sinon le compte tour indique 12000 maxi, ce qui ferait 400Hz maxi en entrée vu qu'il y a une étincelle 2x par tour de vilebrequin.

  33. #26
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Bonjour

    Citation Envoyé par katmai Voir le message
    - L'avance à l'allumage électronique est elle plus fiable que l'avance mécanique?

    A+
    L'avance calculée électroniquement permet de générer une courbe d'avance plus complexe ; on peut par exemple augmenter l'avance, puis la diminuer jusqu'à ajouter un retard à l'allumage (courbe classique sur les moto de cross). On peut aussi prendre en compte plus de paramètres que le régime (par exemple la charge, la température du moteur etc).

  34. #27
    katmai

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Il faut voir comment c'est spécifié: soit en fonctionnement purement centrifuge, soit avec l'avance dépressiométrique laissée en service. Elle a également de l'effet même avec le moteur non chargé, et il peut aussi y avoir un souci de ce côté
    ici l'avance est purement centrifuge, pas de dépression.

    Les ressorts c'est très possible, pour la bobine j'ai des doutes: si elle est tellement inadaptée qu'elle va jusqu'à causer des problèmes d'avance, l'allumage fonctionnerait vraiment très mal, avec des ratés à tous les régimes
    Je vais quand même tenter de trouver un moyen de comparer les anciennes et nouvelles bobines, sachant que ce sont des pièces "adaptables".

    L'avance calculée électroniquement permet de générer une courbe d'avance plus complexe ; on peut par exemple augmenter l'avance, puis la diminuer jusqu'à ajouter un retard à l'allumage (courbe classique sur les moto de cross). On peut aussi prendre en compte plus de paramètres que le régime (par exemple la charge, la température du moteur etc).
    Et donc amplement suffisant pour le remplacement de mon allumage défectueux je présume .
    Vu l'âge de la bête je ne vais pas m'amuser à faire une détection de cliquetis , mais peut-être qu'une avance différente à froid me permetterait d'avoir un comportement plus stable au démarrage?

  35. #28
    Positron1

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Salut,
    Voilà, j'ai construit, fait les premiers essais et évidemment, avec les parasites de la HT ça bafouille et cela malgré un régulateur et pas mal de condos de filtrage, je me répète il n'y a pas de batterie et je suis en 6V ce n'est pas fait pour simplifier.
    Le LM 393 réagit à la moindre tension parasite et que ce soit en entrées + ou - c'est pas ce qui manque
    Dommage le principe fonctionne très bien avec comme charge un ampoule 12V 21W mais dés qu'il y a la bobine !!!!
    Je vais retourner à mon montage à transistors plus rudimentaire dont j'ai mis le schéma plus haut, je vais essayer avec un deuxième étage à retard pour atteindre les 28° et un peu plus.
    Qu'en pense tu l'Ami Tropique ? as tu une idée sur mon montage ?
    Merci
    @+

  36. #29
    Tropique

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Citation Envoyé par Positron1 Voir le message
    Qu'en pense tu l'Ami Tropique ? as tu une idée sur mon montage ?
    Le LM393 est plutôt peu nerveux comme comparateur (pour ne pas dire lymphatique), et avec le schéma tel qu'il est, il y a déjà une assez bonne protection contre les parasites.
    Cela signifie que les problèmes viennent à 99.9% du cablage ou du layout (le LM393 et ses versions auto, LM29XX sont employées surabondamment en applications auto, sans le moindre problème).
    Il faut faire attention à ne pas faire de boucle involontaires, servant d'antennes magnétiques injectant des parasites dans le câblage, ne pas mélanger signaux et puissance, faire voisiner aller et retour des signaux de toute nature, bref les choses normales.

    Pour durcir un peu le circuit, on peut alimenter la partie signal par une cellule 47ohm/100µF, mettre un 22nF céramique aux bornes du rupteur et découpler R10 par un 10nF.
    Mais si le cablage est foireux, ce sera un emplâtre sur une jambe de bois...
    Dernière modification par Tropique ; 07/09/2013 à 21h46.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  37. #30
    Positron1

    Re : Avance automatique sur moteur deux temps

    Salut,
    J'ai corrigé, fait des modifs, tout irait bien dans le meilleur des mondes, seulement voilà, il apparait un créneau parasite dû aux temps de montée du signal aux entrées E+ et E- différents, très présent à 6000 T/mn pour presque disparaître à 1000T/mn. Après une multitude d'essais je n'arrive pas à le supprimer. Aurais-tu une idée ?
    Je vais encore profiter de ton savoir, comment pourrait-on obtenir le même résultat avec des transistors tout simples, un peu dans le genre schéma posté page précédente
    Merci

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