Transfo. d'isolement: utilisé en situation atypique.

[ARY68]

Salut,
J'ai lu plusieurs sujets qui traitent de l'emploi d'un tel transfo. sans toutefois trouver réponse à une situation très singulière. (la mienne)
En effet, je dois installer un trsansfo. d'isolement sur ma chaudière gaz (avec contrôle de flamme) qui n'aime pas le régime de notre secteur.
Il s'agit du régime B1 (je crois), à savoir: pas de neutre. Ainsi, si j'ai bien 234V entre phases, il se trouve que j'ai 134V entre phase et terre (pour les deux phases donc). Voilà pour le contexte.
Sur les recommandations de mon chauffagiste j'ai donc acquis un transo. d'isolement (Transformateur 230-400 V/AC 230 V/AC 160 VA).
Il me reste à l'installer, et suis perdu quant au branchement. Car, si j'ai bien compris, il s'agit de créer un "neutre artificiel" et non simplement d'isoler la chaudière du réseau EDF.
Dans ce cas, le fait d'alimenter la chaudière avec le secondaire du transfo., comme ce serait indiqué dans une situation standard, ne résout pas le problème, puisque je me retrouve toujours avec deux phases, n'est ce pas?
Il doit donc y avoir une "astuce" avec la terre, mais là je sèche, et j'aurais besoin de vos lumières...
Merci.
Cordialement.
-----

[gcortex]

bin tu relies un fil du secondaire à la terre

[DAUDET78]

puisque je me retrouve toujours avec deux phases, n'est ce pas?

Non ...... avec deux sorties !
Et il y a 230V AC entre chaque sortie.

Donc il faut que tu baptises une des sorties "neutre" et l'autre "phase". Et ceci en branchant l'une des sorties sur la terre.
Laquelle? celle qui est connectée sur l'entrée "Neutre" de ta chaudière (l'autre étant sur l'entrée "Line")

Sur les chaudières, une inversion Phase/Neutre empêche le bon fonctionnement du détecteur de flamme à ionisation (ne me demande pas pourquoi .....je n'ai jamais pigé le problème , mais c'est comme ça !)

[f6bes]

Salut,
J'ai lu plusieurs sujets qui traitent de l'emploi d'un tel transfo. sans toutefois trouver réponse à une situation très singulière. (la mienne)
En effet, je dois installer un trsansfo. d'isolement sur ma chaudière gaz (avec contrôle de flamme) qui n'aime pas le régime de notre secteur.
Il s'agit du régime B1 (je crois), à savoir: pas de neutre. Ainsi, si j'ai bien 234V entre phases, il se trouve que j'ai 134V entre phase et terre (pour les deux phases donc). Voilà pour le contexte.
Sur les recommandations de mon chauffagiste j'ai donc acquis un transo. d'isolement (Transformateur 230-400 V/AC 230 V/AC 160 VA).
Il me reste à l'installer, et suis perdu quant au branchement. Car, si j'ai bien compris, il s'agit de créer un "neutre artificiel" et non simplement d'isoler la chaudière du réseau EDF.
Dans ce cas, le fait d'alimenter la chaudière avec le secondaire du transfo., comme ce serait indiqué dans une situation standard, ne résout pas le problème, puisque je me retrouve toujours avec deux phases, n'est ce pas?
Il doit donc y avoir une "astuce" avec la terre, mais là je sèche, et j'aurais besoin de vos lumières...
Merci.
Cordialement.

Bonjour à toi,
Lorsqu'on est en "flottant" , il n'y a pas plus de phase que de neutre. Il y a DEUX conducteurs soumis à une différence de potentiel.
Donc il n'y a pas ...deux phases.
On désigne neutre le conducteur RELIE à la terre.Il devient neutre PARCE QU'il est relié...à la terre.

En général sur une chaudiére pour le FONCTIONNEMENTde l'allumage il faut respecter que le fil "phase" de la chaudére SOIT à la phase du réseau.
Le fil bleu (neutre) de la chaudiére étant au fil bleu du réseau.
Une inversion des fils de la chaudiére vis à vis de ceux du réseau crée des problémes de fonctionnement.
SI tu "reconstitues" un neutre avec un de tes fils du transfo à la terre , tu recrées le MEME risque de probléme.

Tu n'as donc DEUX phases si ton secondaire est totalment isolé .On appelle cela ....réseau...flottant.
Rien ne désigne quel conducteur peut etre "désigné" Phase et l'autre "neutre" en ...flottant.

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[ARY68]

Merci pour vos réponses.
@gcortex: Ta solution semble être la même que DAUDET78 (en plus succinct). Pouvez-vous me confirmer qu'entre le secondaire, et la terre, je n'aurais pas de DDP? Auquel cas, le fait de relier une des sorties à la terre, ne créera pas de court-circuit?
Que dois-je faire du fil de terre de la chaudière? Brancher sur neutre artificiel, ou laisser en l'air (pas branché)?

@f6bes: Ok pour la première remarque: je n'ai donc pas deux phases, comme je l'ai affirmé. Toujours est-il que je n'ai pas de neutre sur mon secteur EDF.
Du coup, je ne peux pas avoir de problème d'inversion phase/neutre, et par suite, ne peux pas REcréer avec un transfo., un problème qui n'existe pas.
Tu sembles dire qu'avec un transfo. d'isolement, je ne peux pas résoudre le problème, mais c'est pourtant ce qui se fait dans les quartiers qui sont alimentés sous ce régime.
Cordialement.

[DAUDET78]

. Pouvez-vous me confirmer qu'entre le secondaire, et la terre, je n'aurais pas de DDP?

Tu es flottant! D'où viendrait la DDP ?

Auquel cas, le fait de relier une des sorties à la terre, ne créera pas de court-circuit?

Si je te dis de le faire .....

Que dois-je faire du fil de terre de la chaudière? Brancher sur neutre artificiel, ou laisser en l'air (pas branché)?

Tu le mets à la terre ...évidemment !

[ARY68]

Bon b'en cette fois c'est claire, pour le branchement.
Je vous fais confiance.
Pardons d'avoir insisté, mais ce qui est une évidence pour vous, ne l'est pas forcement pour moi.
Je rendrais compte lorsque ce sera fait.
En attendant, merci à tous, @+

[richard 31]

bonjour,
a l'attention de daudet ,

Sur les chaudières, une inversion Phase/Neutre empêche le bon fonctionnement du détecteur de flamme à ionisation (ne me demande pas pourquoi .....je n'ai jamais pigé le problème , mais c'est comme ça !)

pourquoi pas possible d'inverser ???
le motif est tout simple
le module électronique génère une tension de 230v qu'il envoie sur la sonde d'ionisation
cette tension du fait de la présence de la flamme traverse un champs ionisé qui permet de créer un courant de fuite vers la masse
ce courant est ensuite repris par le module électronique et analysé par un comparateur
qui en fonction de l'intensité mesurée en retour,
décide si la valeur est correcte ou pas pour maintenir le régulateur gaz ouvert ,
(par contre avec un neutre a la place de la phase, on va avoir du mal pour générer la tension)
tu te rends compte,
ce soir tu te coucheras plus instruit grâce a moé , (c'est-y pas beau ça??)

ps: la valeur 230v sur la sonde n'est pas toujours suivant les modèles de platine la valeur de référence
(j'en ai vu en 120v sur un réseau d'alimentation 230v chaudières a rampe gaz de très très forte puissance )

[PIXEL]

je ne comprends pas pourquoi on ne laisse pas l'installateur de démerder avec le mistigri...

car en cas de bidouille perso, bonjour la garantie !

[richard 31]

re,
il n'y a rien de répréhensible a placer le transfo d'isolement,
cela n'a rien a voir avec la chaudière
car n'a aucune action néfaste sur le matos dans la mesure ou la tension n'est pas supérieure a 230v en sortie de transfo ,
donc la garantie n'est pas rendue obsolète
juste bien prendre en compte la puissance globale de la chaudière pour déterminer la puissance VA du transfo


pour info a ARY68 la mise a la terre d'un plot du transfo en sortie se doit d'être directe vers le châssis
de la chaudière ,
pas de crainte a avoir ,
vous avez été correctement briffé par mes collègues
car 120v-120v=o le module y comprends pas,
il dit c'est la tête a toto
donc pas de mise en marche

ou êtes vous localisé pour avoir du 220v biphasé??

[f6bes]

ou êtes vous localisé pour avoir du 220v biphasé??

Bonjour à tous,
Ha bon, j'avions pas pensé que cela pouvait etre du..." biphasé".
Mais comme pas dit dans le...descriptif, j'invoque l'erreur "à l'insu de mon plein gré" !!
Encore faut il que ce soit EFFECTIVEMENT du biphasé....à suivre ! C'est pas courant tout de meme !!

Bonne soirée

[ARY68]

En faite la chaudière fonctionne depuis longtemps sur ce régime, mais lors de la dernière visite le technicien à relevé un défaut qui serait apparu plusieurs fois.
Je suis localisé dans un une cité minière en Alsace. Certain quartiers ont été modifié pour avoir un régime conforme à ce qui se fait par ailleurs, mais ce n'est pas le cas chez nous...(ou pas encore).
Je suis entrain de faire l'installation, j'ai branché le transfo. coté primaire uniquement, or si je mesure entre secondaire et terre réseau, j'ai 46V: Normal ou pas?

[gcortex]

cette mesure ne correspond à rien. quelques micro-ampères de fuite dans un voltmètre qui a une impédance de 10 Méga-ohms !

[ARY68]

Ok je vais poursuivre, mais j'ai encore un soucis avec le bornier à ressort, j'ai réussi à enfoncer les fils, mais plus moyen de les ressortir.
C'est quoi le truc? j'ai essayé en enfoncent un tourne vis dans le logement au-dessus sans résultat.

[richard 31]

re,
donc via une centrale électrique thermique au charbon sans doute qui distribue encore du 220 triphasé (ce qui donne du biphasé 220v sur prise classique )
je savais qu'il restait encore quelques rares cas en France sur des sites miniers mais depuis !!!!!!!
par contre je doute qu'il y ait sur la chaudière un contrôle par sonde d'ionisation,
si votre matos a tourné plusieurs années avec une telle distribution cela serait illogique (la tête a toto)

[ARY68]

Je pense au contraire qu'il doit y avoir une telle sonde, la chaudière est une Ecocompact de Vaillant sol gaz.
On peut voir le bornier ici: http://www.conrad.fr/ce/fr/product/7...id=ProductLink

[f6bes]

Bsr à toi
Effectivement les serrages à clip...c'est le merdi..!
Soit tu tires vraiment fort ( en faisant une priére pour ne rien arracher ).
Il y a (parfois)un "doublage" des clips ( 2x2 clips).
Mais bon tu ne le fera pas ...trois fois !!
Faut bien réfléchir avant.
Bonne soirée

[richard 31]

re,
auquel cas un tranfo d'isolement y serait intégré ,
car il faut sinon que l'on m'explique comment on peut générer le courant de fuite entre phases

[ARY68]

C'est pas prévu pour être retiré??? je vais me démerder autrement...
Il me reste à faire un pont entre la sortie que j'ai baptisée Neutre, et la terre, et à tester.

Je ne sais répondre à Richard31 sauf que s'il y en avait un d'intégré, j'aurais pas à en rajouter un autre. Pour le courant de fuite
Cordialement.

[DAUDET78]

C'est pas prévu pour être retiré??? je vais me démerder autrement...

Tu coupes le fil à 1cm du bornier et tu tires avec une pince plate en tournant le chicot ...... ça peut marcher

[richard 31]

re,
perso je pense plutôt que c'est un thermocouple ,
car entre 120v et 120v quelle est la différence de potentiel???

[ARY68]

Conclusion de l'affaire:
Nous somme alimenté par la centrale de Fessenheim qui se situe à moins de 30km.
Malgré cela, le régime est bien en deux phases (biphasé) comme précisé dans le premier post.
J'ai effectué le branchement comme décrit par Daudet78 post #3
A savoir: primaire sur 0V et 230V, terre sur terre transfo.; secondaire 0V sur le Neutre de la chaudière et ponté sur la terre, 230V sur Line de la chaudière.
La terre de la chaudière, celle du réseau, et le neutre, sont donc reliées sur un point commun au noyau du transfo.
En entré 235V en sortie 250V à vide et 235V en mettant la chaudière sur ON.
Tout semble fonctionner correctement.
Pour ce qui concerne le bornier, ma première intuition était bonne, il faut introduire un tourne vis dans le logement au dessus du fil et faire levier pour écarter les linguets. J'ai eu du mal, car je l'avais trop enfoncé et le fil s'est tordu à l'intérieur.
Il me reste à vous remercier, car sans vous, j'aurais du faire appel à un électricien, et pour en trouver un qui connaisse ce cas très singulier...
Cordialement.

[IC-CD0000]

...A savoir: primaire sur 0V et 230V, terre sur terre transfo.; secondaire 0V sur le Neutre de la chaudière et ponté sur la terre, 230V sur Line de la chaudière. La terre de la chaudière, celle du réseau, et le neutre, sont donc reliées sur un point commun au noyau du transfo.

Bonjour,
Attention : le fil du secondaire que tu as décidé être le neutre NE DOIT PAS être ponté sur la terre. Le but du transformateur d'isolement est justement que le secondaire n'est pas référencé à la terre, pour pas qu'en touchant un des 2 conducteurs quelqu'un puisse se faire électriser. Si un des deux conducteurs est relié à la terre, l'autre conducteur devient dangereux et c'est comme si le transformateur n'existait pas.
Donc, un des fils du secondaire va à la borne phase de la chaudière, l'autre fil toujours du secondaire va à la borne neutre de celle-ci. La carcasse de la chaudière doit être reliée à la terre avec le fil de terre du PRIMAIRE du transfo, sans lien avec un des deux fils du secondaire.

...Il me reste à vous remercier, car sans vous, j'aurais du faire appel à un électricien, et pour en trouver un qui connaisse ce cas très singulier...

Je ne peux que te conseiller vivement de faire contrôler ton installation par un concessionnaire (rapport écrit) car s'il y adviendrait un accident tu serait couvert. Bonne suite.

[DAUDET78]

Donc, un des fils du secondaire va à la borne phase de la chaudière, l'autre fil toujours du secondaire va à la borne neutre de celle-ci. La carcasse de la chaudière doit être reliée à la terre avec le fil de terre du PRIMAIRE du transfo, sans lien avec un des deux fils du secondaire

Et comme ça, sa chaudière passe en défaut à tout coup !

[IC-CD0000]

Et comme ça, sa chaudière passe en défaut à tout coup !

Bjr DAUDET78,
je ne comprends pas bien ce que tu veux dire ?... si on a le primaire et le secondaire référencés à la terre, où est l'intérêt de mettre un transfo d'isolement ? ce montage s'apparenterait plus à un auto-transfo. A+

[DAUDET78]

Avant d'intervenir, faut tout relire ....

si on a le primaire et le secondaire référencés à la terre,

je ne sais pas pourquoi, mais il a une installation avec deux fils de phase et il a du 230V entre ces deux fils (genre alimentation par deux phases d'un triphasé 127/220) et dans ce cas, le détecteur de flamme de la chaudière ne marche pas.
Donc il faut refaire un 230V avec un neutre au potentiel de la terre et une phase à 230V
Donc un transfo d'isolement

[IC-CD0000]

Avant d'intervenir, faut tout relire ....

OK, ouai c'est vrai, alors voici un croquis pour (m')éclairer...

Côté EDF, le point neutre est bien relié à la terre, la présence d'une tension de 134V mesurée entre une phase et la terre côté habitation le prouve.

En fait, rectification, tout tourne sur la présence ou l'absence du pont entre un des pôles du secondaire et la terre. Avec ce pont (cas du bas), un des pôles est à 0V et l'autre à 230V par rapport à la terre. Sans ce pont (cas du haut) n'importe quel pôle du secondaire est à 0V par rapport à la terre (et à la carcasse de la chaudière) et il y a bien 230V entre ces 2 pôles, c'est bien le rôle du transfo d'isolation.

Je pense que le raccordement le mieux est celui sans pont. Si la chaudière ne fonctionne pas comme ça, c'est qu'il y aurait une électronique bizarre entre la borne 'phase' de la chaudière et sa carcasse, ce qui me semble peu probable.

Eh bé, sont courageux les chauffagistes, quelle prise de tête !
Cordialement

[DAUDET78]

Si la chaudière ne fonctionne pas comme ça, c'est qu'il y aurait une électronique bizarre entre la borne 'phase' de la chaudière et sa carcasse, ce qui me semble peu probable.

Ben oui, c'est comme ça ! Si le neutre (de la chaudière) n'est pas référencé à un potentiel voisin de la terre, le détecteur de flamme se plante et la chaudière passe en sécurité .

[richard 31]

OK, ouai c'est vrai, alors voici un croquis pour (m')éclairer...

Côté EDF, le point neutre est bien relié à la terre, la présence d'une tension de 134V mesurée entre une phase et la terre côté habitation le prouve.

En fait, rectification, tout tourne sur la présence ou l'absence du pont entre un des pôles du secondaire et la terre. Avec ce pont (cas du bas), un des pôles est à 0V et l'autre à 230V par rapport à la terre. Sans ce pont (cas du haut) n'importe quel pôle du secondaire est à 0V par rapport à la terre (et à la carcasse de la chaudière) et il y a bien 230V entre ces 2 pôles, c'est bien le rôle du transfo d'isolation.

Je pense que le raccordement le mieux est celui sans pont. Si la chaudière ne fonctionne pas comme ça, c'est qu'il y aurait une électronique bizarre entre la borne 'phase' de la chaudière et sa carcasse, ce qui me semble peu probable.

Eh bé, sont courageux les chauffagistes, quelle prise de tête !
Cordialement

re,
si vous aviez lu le post 8 vous sauriez le pourquoi de ce montage
cela aurait évité de perturber le sujet
car je me doute bien que l’intéressé devait a vous lire,
ne plus savoir quoi faire

[IC-CD0000]

Bonjour richard31,
Le perturbateur (qui a quand-même une concession d'électricité pour entreprise) vient de regarder les normes de sécurité. Après tout, ce n'est pas ma chaudière et je ne peux que prêcher pour ma paroisse. Sur ce, bonne continuation. Cordialement