comment savoir le nombre de kva suffisant pour un puits de 80m

[Murayama]

Re!

15,4 cm^3 par seconde, soit 924cm^3 par minute, soit, aux approximations prete, 1 l
par min. => On tombe d'accord

Pas tout-à-fait,puisqu'il était question de 1l par seconde et non par minute.
Ou alors j'ai loupé quelque chose. Et même intuitivement, faire passer 1l/s dans
un tube de 14, faut pousser fort!

Non c'est incorrect comme analogie.
Une pile "à vide" ne débitera par définition aucun courant (pas de chemin possible
pour le courant, car la résistance entre les poles est infinie).
Pour une pompe, c'est l'inverse,
à vide (donc sans resistance, sans contrainte), elle débitera avec un débit maximum.
Une pression sera créée que si on oppose une résistance à la sortie de la dite pompe.
si on place une résistance infinie (on bouche la sortie), on aura alors la pression max

Ben non justement!
Pression <-> Tension (1)
Courant <-> Débit.

(1) à propos, en Japonais, tension se dit littéralement "pression électrique".

Une pompe qui tourne "à vide", comme vous dites, avec une résistance nulle (donc
aucun frein à l'eau) c'est exactement comme une batterie qui se décharge dans une
résistance nulle (donc aucun frein au courant). La pompe est alors à son débit
maximal, et la batterie est à son courant maximal.

Une pompe avec une résistance infinie (donc bouchée), c'est comme une batterie
avec une résistance infinie (donc bouchée aussi puisque le courant ne peut
absolument plus passer). Dans ce cas là, la pompe qui constipe à mort est
effectivement à sa pression maximale, comme la batterie à sa tension maximale.
Dans les 2 cas, la pompe et la batterie ne fournissent aucun travail.

On notera aussi que la puissance consommée par un tube correspond à la différence
de pression "aux bornes" du tube, multipliée par le débit. Donc la même équation
qu'une tension aux bornes d'une résistance, une variante de P = UI.

On notera aussi que la différence de pression est proportionnelle à la "résistance"
du tuyau et au débit, une variante de U = RI, la différence étant que la résistance
du tuyau varie aussi avec le débit alors qu'en électricité avec une résistance ordinaire,
c'est constant.

PS: Marignane ?

1515

Pascal
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[invitefa96bd8f]

ah oui j'étais partis sur 1l/min, mais avec 1l/s on a toujours encore uen vitesse de 6,4m/s et un deltaP de 3mbar avec un régime turbulent.
Pour retomber en laminaire il faudrait un diamètre de...548mm !

Je suis d'accord avec toute l'analogie faite.

Mais une pompe produit un débit et non une pression. Source: les cours d'hydrauliques que j'ai eu.
wiki dis autrement, que le point de fonctionnement dépends de la résistance du circuit, et qui reprends plus globalement ce que je pense.

Au final je crois qu'on raconte la meme chose

Bon j'en ai encore jamais vu, mais il existe des pompes centrifuge qui donnent 500bar d'après wiki:je savais pas

[Murayama]

Bonsoir!

ah oui j'étais partis sur 1l/min, mais avec 1l/s on a toujours encore uen vitesse de 6,4m/s et
un deltaP de 3mbar avec un régime turbulent.

Je ne pense pas que votre calcul soit juste. Déjà intuitivement, 3mbar avec un
régime turbulent.... Bon, il est vrai qu'il faut se méfier des intuitions.

Ça sort carrément du but du forum, mais voici mon calcul:
Avant tout, je précise que 14 mm pour un débit aussi important est une aberration,
mais bon, juste pour le plaisir du calcul:

Diamètre: 0,014m. Donc section = 1.54 cm^2, ce qui donne une vitesse de 6.4 m/s
comme calculé précédemment. C'est d'ailleurs plus proche de 6.5, à la calculette.

Maintenant, la perte de charge, c'est :

DP = l * L * rho * V2 / 2d

dans lequel
- l (lambda) est le coefficient de perte de charge.
- L est la longueur de la conduite
- Rho, la masse volumique de l'eau (1000)
- V = 6.5 (voir plus haut)
- d = diamètre

l dépend de la rugosité du tuyau. En fait, il est très difficile de faire une
estimation exacte. D'ailleurs le nombre de Reynolds lui-même n'a rien de précis.
Approximativement, l = 0.8 sqrt(rg / d). rg = rugosité, d = diamètre.
Avec 1/100 d'irréularité sur un diamètre de 14, je trouve 0.0211.

DP = 0.0211 * 80 * 1000 * (6.5^2) / 0.034 = 2.12 MPa = 21.2 bars.

NB: À l'origine, j'avais fait un calcul beaucoup plus simple comme suit, comme
je l'avais vaguement expliqué: pour des raisons pratiques, je me souviens que
1m de tuyau de 10 mm de rayon à 1l/s subit une perte de charge de 0.05 bar.
Comme à débit constant, la perte de charge dépend de 1/D^5:
14mm par rapport à 20, c'et un peu comme racine de 2 par rapport à 2. À
la puissance 5, le rapport est donc de (1.4)^5, soit approximativement 4*1.4 = 5.6.
Donc avec mes 0.05 bars * 80 mètres * 5.6, je trouvais 22.4 sans calculette.
Je viens de recalculer proprement 1.4 ^ 5 qui fait 5.37. En recalculant par
la même méthode, on a 0.05 * 80 * 5.38 = 21.51, ce qui est cohérent avec le
résultat précédent.

Par contre, j'avais négligé Reynolds ce qui m'interdisait de conclure que c'était
un régime clairement turbulent... Bon, c'en est un, ça marche.

il existe des pompes centrifuge qui donnent 500bar

Bon, ben je mets ma mémoire à jour, je pensais que c'était dans les 50 ~ 100 bars.
Je vais de ce pas aller mater...

Pascal

[invitefa96bd8f]

Bon alors je sais aps ce que j'ai bricolé, mais dans mon excel j'ai mis la mauvaise longueur... 1cm en fait. Bon en mettant 80m j'ai 21,93 bars.

Deux erreurs stupide le meme jour...et ben...

[Murayama]

Bonjour!

Deux erreurs stupide le meme jour...et ben...

Bof, ça arrive.
Par contre, je n'ai pas trouvé de référence de pompe centrifuge à 500 bars...
C'était où?

Pascal

[invitefa96bd8f]

ils ont pas donné de reference, jsute dans le domaine d'utilisation, hauteur : 5000m
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pompe_centrifuge

[Murayama]

Bonjour!

Je ne vois qu'une référence à 500 m (donc 50 bars). Parce qu'une dénivellation
de 5000 mètres, je me demande bien où ça pourrait s'installer. Et le réservoir du
dessus serait toujours gelé.

Pascal

[paulfjujo]

bonjour,

je me demande bien où ça pourrait s'installer
Pascal

dans la fosse des Mariannes ... à -4900 M ( j'ai pris d=1,02)

[invitee05a3fcc]

dans la fosse des Mariannes ... à -4900 M ( j'ai pris d=1,02)

Non .... non ....
La pression de la pompe à -4900m, ne doit pas faire 500bars ! mais 0,1 bar pour pisser à 1m au dessus du niveau de la mer ......

[paulfjujo]

Euh...Oui, oui

disons alors pour injecter de l'eau douce au fond ...

[invitee05a3fcc]

disons alors pour injecter de l'eau douce au fond ...

ben non .... il suffit de vaincre la différence de densité (je n'ai pas fait le calcul !)

[paulfjujo]

Ouie! effectivement il y a la hauteur de colone d'eau douce !

J'ai pourtant bien suivi les shadoks, eux, ils pompaient n'importe ou...

A ce point là, je ne suis plus à une betise pres,
je propose donc :

- remonter de l'eau douce de l'interieur du batyscaphe situé à 5000M de profondeur ?
- Envoyer de l'eau au sommet du kilimandjaro pour rajouter de la neige (avec des canons à neige)

si j'ai encore faux, je vais au piquet..

[invitee05a3fcc]

- Envoyer de l'eau au sommet du kilimandjaro pour rajouter de la neige (avec des canons à neige)

Ca, c'est une application valable !

[invite5c0d525e]

Ibtissam90 n'est pas prêt d'arroser ses salades

[invite2313209787891133]

Bonjour

l dépend de la rugosité du tuyau. En fait, il est très difficile de faire une
estimation exacte. D'ailleurs le nombre de Reynolds lui-même n'a rien de précis.
Approximativement, l = 0.8 sqrt(rg / d). rg = rugosité, d = diamètre.
Avec 1/100 d'irréularité sur un diamètre de 14, je trouve 0.0211.

DP = 0.0211 * 80 * 1000 * (6.5^2) / 0.034 = 2.12 MPa = 21.2 bars.

En réalité on serait plutôt proche des 50 bars ; je reconnais que l'ordre de grandeur est correct, mais il est préférable de passer par des corrélations spécifiques lorsque l'on fait un calcul de dimensionnement.

[Murayama]

Bonjour!

En réalité on serait plutôt proche des 50 bars ; je reconnais que l'ordre de
grandeur est correct, mais il est préférable de passer par des corrélations
spécifiques lorsque l'on fait un calcul de dimensionnement.

Alors voyons:
l * rho * L * V2 / 2 * D, c'est la formule de référence. Dans celle-ci, tout est
absolument déterminé, sauf l pour lequel il y a plusieurs approximations. J'ai utilisé
celle de la rugosité relative (l = 0.8 * sqrt(e / d)), e étant la rugosité absolue que j'ai
chiffrée à 1/100 mm, ce qui me donnait l = 0.021. Mais la rugosité, je reconnais que
c'est délicat à connaître précisément...
Il y a aussi une autre formule simple : l = 0.3 / sqrt4(Re),
Re étant le nombre de Reynolds (calculé grossièrement à 90 000 ci-dessus) et sqrt4
la racine 4ème. Bon, racine de 10, c'est 3.15. 90 000, c'est en gros 100 000, ce
qui fait que racine de 100 000, c'est 315. Comme 18 * 18 = 324, je peux dire que 18
est la racine 4ème de 100 000. Si je calcule 0.3 / 18, donc 0.1 / 6, ça me donne 0.016666.
Avec 0.021, je trouvais 21 et quelques bars, donc avec 0.16666, je dois trouver
logiquement aux alentours de 17 bars. Donc à nouveau de l'ordre de 20 bars.
Il y a une myriade d'autres approximations pour l, mais assez alambiquées et impossibles
à mémoriser. Du moins pour moi. Les formules ci-dessus ne sont d'ailleurs pas exactes,
mais approchées pour être mémorisables.

dans la fosse des Mariannes ... à -4900 M ( j'ai pris d=1,02)

Ah oui, mais là, vous trichez: c'est une fausse fosse puisque pleine d'eau, et
plus rien ne sert que l'on y pompât. Surtout de l'eau.
Quant aux Shadoks, la problématique est différente. Rappelons qu'ils ne pompaient
pas n'importe où mais à partir d'une planète déformable (vous savez, celle où un
escalier construit pour la montée arrivait parfois à monter plus bas qu'un conçu
pour la descente). Il s'ensuit qu'une vraie fosse pouvait se transformer en montagne
et réciproquement. Bon, je ne vois pas bien ce que ça change, mais euh...
où est passsé mon calva... ah le v'là... qu'ess' j'disais moi...
En tout cas ajoutons qu'ils ne pompaient pas de l'eau, mais du Cosmogol 999.
Si quelqu'un a des données sur la viscosité dynamique du Cosmogol 999, je suis preneur.
Et j'aimerais savoir aussi comment fonctionne une pompe à cosmogol. Pistons? Membrane?
Centrifuge? Par contre, pour modéliser l'écoulement dans le pavillon du capteur à
Cosmogol, je donne ma langue... aux Shaddoks.

Pascal