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Entrée negative et positive ?



  1. #1
    sandrecarpe

    Entrée negative et positive ?


    ------

    Bonjour à tous, je suis en train de me lancer à la conquête des transistors (comprenez pas là que j'essais de comprendre comment ça marche )
    Et je suis tombé sur un schéma qui nécessite d'appliquer sur la première entrée un signal positif et sur la deuxième entrée un signal négatif. Le signal que je souhaite amplifier est le sortie d'un ne555.

    voici le schéma en question :
    circuit.png

    Faut-il appliquer sur ces deux entrées le même signal ? Ou faut-il faire quelque chose avant pour "inverser la polarité", comme sur ce schéma ?
    electronique_ampli_bf_mini_004a.gif
    Je vous remercie de votre aide

    -----
    Dernière modification par sandrecarpe ; 04/01/2014 à 12h30.

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  3. #2
    jiherve

    Re : Entrée negative et positive ?

    Bonjour,
    le premier schéma est celui de principe d'un AOP qui nécessitera une contreréaction(rebouclage de la sortie sur l'entrée) pour fonctionner en linéaire, le second d'un "ampli" en pont primitif (sert à faire une sirène) qui fonctionne en saturé, donc non linéaire.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  4. #3
    sandrecarpe

    Re : Entrée negative et positive ?

    J'ai bien compris pour quoi était fait ces schémas mais, comment utiliser le 1er ?

  5. #4
    PIXEL

    Re : Entrée negative et positive ?

    le "premier" est le shéma basique d'un AOP primitif genre µA709.

    il n'est pas là pour être utilisé "tel quel" mais doit être cité en exemple dans un cours sur les
    circuits intégrés analogiques.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

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  8. #5
    sandrecarpe

    Re : Entrée negative et positive ?

    D'accord donc dans mon cas j'en ai pas l'utilité alors....
    Et concernant le deuxième schéma, Q5 est chargé "d'inverser" la polarité ?

  9. #6
    PIXEL

    Re : Entrée negative et positive ?

    oui , mais y'a beaucoup mieux dans le genre.

    il est élégant de citer les sources des dessins..... "SONELEC" dans ce cas.

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  11. #7
    sandrecarpe

    Re : Entrée negative et positive ?

    Merci pour ton aide
    Oui c'est vrai désolé, voila d'où provient le schéma : http://www.sonelec-musique.com/elect...s_bf_mini.html

    Pourrais-tu m'expliquer comment mieux procéder, ou me renvoyer vers des liens car je ne trouve absolument rien qui correspond à "inverser la polarité" sur internet.


    J'ai une autre question également, assez proche du sujet je pense pour la poster ici, si vous avez le temps de me répondre.
    Q1 et Q3 sont des BD139 et BD140 chez moi.
    Ce montage est en fait un "double" push-pull. Mais sur un simple push-pull, est-il possible d'amplifier encore la sortie grâce à un 2N3055 ? Car j'ai beau faire des essais je n'y arrive pas, je m'y prend sûrement mal :/
    Dernière modification par sandrecarpe ; 04/01/2014 à 14h56.

  12. #8
    PIXEL

    Re : Entrée negative et positive ?

    tes questions sont vagues et floues...

    que cherches-tu à faire ? un montage précis ? apprendre les bases ?

  13. #9
    sandrecarpe

    Re : Entrée negative et positive ?

    Je cherche juste à amplifier un maximum la sortie d'un ne555, et oui j'apprend les bases, notamment sur les transistors, leurs calculs, régimes et tout ça

  14. #10
    PIXEL

    Re : Entrée negative et positive ?

    avec quoi (qui) les apprends tu... ?

  15. #11
    sandrecarpe

    Re : Entrée negative et positive ?

    J'ai acheté un bouquin, et je lis des cours sur internet, j'essais de faire et comprendre des montages et pose des questions quand je ne comprend pas^^

  16. #12
    PIXEL

    Re : Entrée negative et positive ?

    quel bouquin ?

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  18. #13
    sandrecarpe

    Re : Entrée negative et positive ?

    L'électronique en pratique, de Charles Platt, je l'ai acheté lorsque j'ai commencé, maintenant je lis des cours sur internet, Sonelec-musique m'a permis d'apprendre une grande partie de ce que je connais aujourd'hui

  19. #14
    PIXEL

    Re : Entrée negative et positive ?

    mouaif , le bouquin de Platt est plus ludique que didactique...

  20. #15
    sandrecarpe

    Re : Entrée negative et positive ?

    oui en effet il est très ludique, avez-vous un bouquin à me conseiller ?
    Sinon pour revenir au sujet, peut-on à la sortie d'un étage push-pull amplifier encore le signal

  21. #16
    jiherve

    Re : Entrée negative et positive ?

    Bonsoir,
    Comme cet étage fonctionne en saturation la puissance max possible sur la charge est atteinte si les transistors saturent, donc pas grand chose à faire, sauf utiliser des MOS , augmenter la tension d'alim , ou baisser l’impédance de la charge, cela reste bien sur d'une musicalité surprenante.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  22. #17
    PIXEL

    Re : Entrée negative et positive ?

    1) regarde cette série :

    http://www.elektor.fr/products/books...-1.12521.lynkx

    2) non , un étage PP améne déjà le signal aux butées de l'alim , on ne peut donc plus amener de gain
    en puissance

  23. #18
    sandrecarpe

    Re : Entrée negative et positive ?

    c'est vrai qu'en y réfléchissant c'est logique.
    Et pendant qu'on se pense sur les transistors...pouvez vous m'expliquer à quoi correspond l'impédance ? Dans mes cours l'impédence c'est la valeur résistive, mais ici est-ce la même chose ?
    Et merci encore pour vos réponses

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  25. #19
    PIXEL

    Re : Entrée negative et positive ?

    la résistance est le rapport tension/courant dans un dipole en courant continu.

    l'impédance, c'est la même chose , mais en courant alternatif.

    pour faire simple.

  26. #20
    Zenertransil

    Re : Entrée negative et positive ?

    Bonsoir


    ... Car en alternatif, on s'intéresse non seulement au rapport des valeurs efficaces (ou crête) du courant et de la tension, mais aussi à leur disposition temporelle (Est-ce qu'ils sont au maximum en même temps? Décalés d'un quart de période? En opposition de phase?). Pour donner des exemples concret, en courant continu, une bobine est un fil donc une résistance nulle et un condensateur est un circuit ouvert. En courant alternatif, la bobine et le condensateur laissent passer un courant, donc leur impédance existe et n'est pas nulle, qui varie en fonction de l'inductance de la bobine, de la capacité du condensateur; et de la fréquence dans les deux cas. Là où dans une résistance, courant et tension sont en phase (maximums en même temps, à 0 en même temps etc), dans une bobine, le courant a 1/4 de période de retard sur la tension, et dans un condensateur, il a 1/4 de période d'avance!

    Quand on parle d'impédance pour un amplificateur, il faut en distinguer deux importantes: l'impédance d'entrée et l'impédance de sortie. La première est liée à ce que l'ampli absorbe sur ses entrées (pour un ampli audio, relié à une sortie de table de mixage par exemple): plus elle est grande, moins l'ampli sera "visible" par la table de mixage, moins il absorbera de courant sous une tension donnée. L'impédance de sortie, elle, conditionne ce que l'amplificateur est capable de fournir: si elle est grande, l'ampli pourra fournir peu de courant, si elle est petite, il pourra en fournir beaucoup



    Quand tu parles d'amplifier la sortie d'un NE555, que veux tu faire? On peut amplifier en tension ou en courant, et si on fait les deux, on amplifie en puissance.

  27. #21
    sandrecarpe

    Re : Entrée negative et positive ?

    merci pour votre réponse, très complet.
    Je fais une alarme anti intrusion. Ma sirène est fait avec des ne555 donc je cherche à avoir un maximum de son. Il faut donc amplifier en puissance ?
    Mais sauf qu'un montage push-pull amplifie en courant uniquement, si j'ai bien compris

  28. #22
    PIXEL

    Re : Entrée negative et positive ?

    une amplification en courant EST une amplification en puissance.

  29. #23
    Zenertransil

    Re : Entrée negative et positive ?

    Bonsoir!

    Tout à fait, un étage push-pull est un double montage collecteur commun (pour pouvoir amplifier positif et négatif) dont le gain en tension est un tout petit peu inférieur à 1 (on perd 0,7V environ de chaque côté du signal), et dont le gain en courant est celui des transistors.

    Mais un HP (et non la ligne de transmission) fonctionne rarement sous 3000V, et le NE555 sort sa tension d'alimentation: en 12V ou en 15V, il y a de quoi faire des choses...

    Le montage présenté est bien un double étage push-pull mais dans une configuration précise, il est utilisé en pont en H (pas idéal d'ailleurs), en commutation, et sort donc un signal carré. Il y a quatre interrupteurs, les quatre transistors: on polarise alternativement les deux diagonales (haut droite + bas gauche puis haut gauche + bas droite). Ce qui fait que vu du haut parleur, c'est comme si on inversait très rapidement les deux fils: le + et le - sont régulièrement alternés. Cela permet d'avoir, avec une seule tension continue simple (ex: 12V), d'alimenter une charge sous un signal alternatif +12/-12. C'est pratique, car un HP, ça s'alimente toujours en alternatif...

    Mais un NE555 n'a qu'une seule sortie, et pour piloter un pont en H, il en faut deux: une pour chaque branche, comme elles sont pilotées tour à tour! C'est à ça que servent les "petits" transistors bipolaires Q5 et Q6: Q5 inverse le signal une première fois, il attaque les deux transistors de gauche. Il attaque aussi Q6, qui inverse une deuxième fois, et attaque les transistors de droite. On alimente donc deux transistors du même côté avec le même signal! Pourquoi? Il y a un NPN et un PNP: en appliquant le 12V, on bloque le PNP et on polarise le NPN, avec 0V, on polarise le PNP et on bloque le NPN.

    Pourquoi un transistor bipolaire ainsi câblé permet d'inverser un signal logique? Dans cette configuration, ce sont des interrupteurs (Q5 et Q6). Un interrupteur (entre le collecteur et l'émetteur), une résistance qui ramène le collecteur au "+", et on regarde la tension sur le point intermédiaire entre transistor et résistance. Si l'interrupteur est ouvert, alors la sortie est ramenée au +: on a du 12V en sortie. Si l'interrupteur est fermé, la sortie se retrouve forcée au "-".
    Maintenant, pour fermer l'interrupteur (entre le collecteur et l'émetteur), il faut envoyer un courant entre la base et l'émetteur, limité par une résistance côté base. Si on porte la base à un niveau haut, le transistor conduit: la sortie est au niveau bas. Si on porte la base à un niveau bas, le transistor ne conduit pas: la sortie est au niveau haut! Voilà pourquoi!

    On pourrait se demander pourquoi inverser deux fois successivement alors qu'il suffit d'appliquer le signal "tel quel" d'un côté, et d'inverser pour l'autre côté. Ca permet de réaliser une adaptation en tension, car pour faire commuter des transistors ainsi montés, il est nécessaire que le signal de commande ait au moins les tensions d'alimentation, ici 0V et 12V. Si ce qui est placé avant, et qui génère le signal, envoie du 0/5V et qu'on ne met pas ce transistor, ça fonctionnera très, très mal...



    Voilà!

  30. #24
    sandrecarpe

    Re : Entrée negative et positive ?

    Wouha, merci pour ta réponse !
    J'alimente mon montage en 15V
    J'ai donc amplifié au maximum le signal de mon ne555 ? Puisque au final amplifier en tension ou en courant revient pareil puisque P = U.I
    Pourquoi un pont en H n'est il ici pas l'idéal ? Quelle serait la solution ?
    merci encore pour vos réponse, ça fait plaisir
    Dernière modification par sandrecarpe ; 04/01/2014 à 18h11.

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  32. #25
    PIXEL

    Re : Entrée negative et positive ?

    le pont en "H" permet de quadrupler (pratiquement tripler) la puissance sur une charge donnée à
    tension égale.

    mais la démo est un peu délicate à ton niveau

  33. #26
    Zenertransil

    Re : Entrée negative et positive ?

    En fait, ce n'est pas le pont en H qui n'est pas idéal, mais l'architecture de celui-ci! Dans mon esprit, un pont en H se fait avec des transistors montés en émetteur commun et non en collecteur commun, mais c'est difficile d'expliquer pourquoi, pour la raison exprimée par PIXEL... En fait, moi j'aurais inversé les transistors haut et bas du pont, avec quelques modifications annexes! Ca permet d'avoir beaucoup moins de pertes, par contre ça marche qu'en tout ou rien (on s'en fout puisqu'ici, c'est le but), alors que la structure "double push-pull" permet d'amplifier n'importe quels signaux!

    Pour le quadruplage de la puissance, pour faire simple (reprends moi si je me trompe), le montage en pont permet de doubler la tension apparente aux bornes de la charge, et comme P=U²/R, si U est doublée, U² est quadruplée et P l'est aussi! C'est le "pourquoi la tension relative est doublée" qui est plus compliqué à expliquer, mais ce n'est pas indispensable pour comprendre le principe. Bonne soirée

  34. #27
    jiherve

    Re : Entrée negative et positive ?

    Bonsoir,
    En effet on pourrait se passer du déchet lié au VBE mais il faut alors faire attention à la conduction simultanée sur l'une des branches du H.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  35. #28
    sandrecarpe

    Re : Entrée negative et positive ?

    Entendu, c'est vrai que j'avais l'impression que les transistors du haut travaillaient plus que ceux du bas car ils chauffaient pas mal. Je vais les inverser comme vous me dites et essayer de faire ces quelques modifications. Si vous pourriez ensuite corriger^^

    jiherve : vous me parlez trop technique, j'ai besoin d'être guidé encore comme un bébé
    Dernière modification par sandrecarpe ; 04/01/2014 à 19h32.

  36. #29
    Zenertransil

    Re : Entrée negative et positive ?

    Je te conseille de les laisser tels quels, les modifications ne sont pas forcément évidentes et le problème a été soulevé par Jihervé: ce montage précis permet d'éviter les conductions simultanées, c'est-à-dire que deux transistors verticaux conduisent en même temps (et court-circuitent l'alimentation), chose quasi-inévitable si on les inverse! En général c'est pas visible au premier coup d'œil, à part que ça chauffe parfois un peu trop, par contre les transos fatiguent vite... Normal! Ils se mangent une pointe de courant assez costaude à chaque transition!

    Par contre, quel que soit la topologie (CC/EC), normalement, ça doit chauffer autant en haut qu'en bas! Enfin à condition que le signal soit symétrique, mais normalement, c'est le cas... Tu as déjà réalisé le montage, en fait?

  37. #30
    sandrecarpe

    Re : Entrée negative et positive ?

    oui j'ai déjà réalisé ce montage mais sans alimentation symétrique, je n'en possède pas encore...
    Par contre le signal je ne suis pas capable de vous dire si il est symétrique ou pas.
    En revanche, j'ai observé que les transistors du haut chauffent plus que ceux du bas comme dit plus haut
    Dernière modification par sandrecarpe ; 04/01/2014 à 20h39.

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