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Question un peu basique sur un schéma électrique ...



  1. #1
    2biquettes

    Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Bonjour,

    une petite interrogation à propos d'une idée que j'ai ... est-ce que les 2 schémas que j'ai dessiné sont équivalents ? Est-ce que quand je ferme l'interrupteur les deux circuits (celui du moteur et celui de la lampe) sont indépendant l'un de l'autre ? la polarité a-t-elle une influence ?
    comptage circuit.jpg

    merci

    -----

    Dernière modification par 2biquettes ; 26/03/2014 à 12h59.

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  3. #2
    2biquettes

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Le montage réel concerne une circuit de petites voitures (qui a déjà fait l'objet de poste )

    En essayant de faire court :

    J'ai un chrono (acheté tout fait et qui est alimenté en 4,5v) qui se déclenche lorsque 2 lamelles métalliques entre en contacte (équivalent à un bouton poussoir), c'est ces lamelles que je veut remplacer par mon système ...

    Dans la réalité ça donne ceci : (avec en rouge les rails du circuit, et en vert les patins en cuivre tressé de la voiture ... tous se passe comme ci un moteur se déplacait sur les 2 conducteurs "rouges" étant en contact électrique grâce au tresse de cuivre "verte" ...
    comptage circuit 2.jpg
    Dernière modification par 2biquettes ; 26/03/2014 à 13h54.

  4. #3
    PA5CAL

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Bonjour

    On peut admettre qu'électriquement les deux schémas donnés dans le premier post sont équivalents.

    En revanche, ils ne correspondent pas à la situation du second post. En effet, dans ce cas le circuit peut se trouver dans la situation où l'alimentation de 12V, le moteur et le compteur sont branchés en série :

    comptage circuit 3.jpg

  5. #4
    2biquettes

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    AH ! en effet !!! je n'ai pas encore accès à ton image mais je viens de comprendre ... donc l'idée est bonne mais il faut que je fasse attention que la tresse soit toujours en contact avec le conducteur "rouge"

  6. #5
    2biquettes

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    J'ai peut être trouvé ... mon erreur m'a peut-être donné la solution !
    mettre un micro-relais 12v comme indiqué sur le schéma :
    comptage circuit 4.jpg

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    IC-CD0000

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Bonjour,
    Ce n'est toujours pas ça, la bobine du relais est en série avec le moteur. Au moment où la tuture passe, il faut fermer le contact du compteur, la tresse peut ponter un côté du contact avec le rail, comme montré sur le schéma suivant. Par convention, mettre les masses ensemble. A+
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par IC-CD0000 ; 26/03/2014 à 16h07.

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  10. #7
    PA5CAL

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    L'idée est bonne.

    Toutefois, d'un point de vue pratique, elle présente le risque d'alimenter furtivement l'entrée du compteur avec une tension de 12V. En effet, les contacts des balais sont rarement totalement permanents, et il suffit que la partie du balai située sur le rail négatif du 12V se décolle durant une fraction de seconde durant le passage sur le contact du compteur pour que ce dernier se retrouve alimenté au travers du moteur. Selon sa constitution, cela peut entraîner son dysfonctionnement ou sa destruction.

    L'ajout d'une diode de protection sur l'entrée du compteur devrait pouvoir régler ce problème... et rester efficace tant qu'on n'inverse pas la polarité de l'alimentation des rails.

    protection.jpg
    Dernière modification par PA5CAL ; 26/03/2014 à 18h32.

  11. #8
    2biquettes

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Merci à vous 2 pour l'aide !

    pas mal l'idée de la diode simple et efficace ...

  12. #9
    2biquettes

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Bonjour,

    du coup j'ai rajouté un diode moi aussi et j'ai refait le schéma complet en bouclant les rails du circuit (de p'tite voiture)
    comptage circuit protégé.jpg

    Si je ne me trompe pas la diode a 2 fonctions :
    - permettre de ne pas faire un double comptage lorsque la voiture sort de mon contact et retouche le rail
    - en cas d'inversion de polarité elle protège mon compteur et si j'ai bien compris le système marche encore ...

    c'est tout bon ?

    merci,

  13. #10
    2biquettes

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    et donc sur mon rail ça donnerait ceci :
    comptage circuit rail.jpg

    j'attends vos confirmations histoire de ne pas risquer de griller mon compteur (ou PC via port imprimante )
    Après reste à confronter le système à la réalité ... le contact se fera-t-il toujours ??

    En attendant je vais regarder si j'ai des LED ? (je sais que j'ai des lumineuses blanches récupérée sur un vieux jouet ... mais bon vont pas aimer le 12v )

  14. #11
    IC-CD0000

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Re, je me suis probablement mal exprimé sur notre idée, car y a pas bon.
    Le rail ne doit être coupé à aucun endroit, sa continuité doit rester entière. La petite piste qui vient de in+ du compteur (via la diode nécessaire préconisée par Pa5cal) est placée juste à côté du rail, sans le toucher, et lorsque la voiture passe, sa tresse doit faire le pont entre la petite piste et le rail. La diode que tu as ajouté en série avec le rail ne sert à rien (tout le rail intérieur est au même potentiel). Cordialement

    EDIT, message envoyé presque en même temps que le tien qui précède. Ma réponse concerne le schéma en #9, attendons de voir ton nouveau schéma, à+
    Dernière modification par IC-CD0000 ; 27/03/2014 à 09h04.

  15. #12
    2biquettes

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    merci encore pour ton aide

    Citation Envoyé par IC-CD0000 Voir le message
    Re, je me suis probablement mal exprimé sur notre idée, car y a pas bon.
    Le rail ne doit être coupé à aucun endroit, sa continuité doit rester entière.
    alors en fait si on coupe le rail le courant passe par l'autre côté ... non ? par contre faudra que je mette le comptage à mi-parcours pour limiter la chute de tension ...
    il faut savoir que si la voiture n'est plus alimentée elle continue sur son élan ... donc pas grave si elle n'est plus alimentée sur quelques cm (le moins possibles quand même )

    Citation Envoyé par IC-CD0000 Voir le message
    La petite piste qui vient de in+ du compteur (via la diode nécessaire préconisée par Pa5cal) est placée juste à côté du rail, sans le toucher, et lorsque la voiture passe, sa tresse doit faire le pont entre la petite piste et le rail.
    Cette idée me plait bien en fait car ça éviterait de faire de la boucherie ... mais il va vraiment falloir la mettre très près ... je vais essayer cette solutio en premier ...

    Citation Envoyé par IC-CD0000 Voir le message
    La diode que tu as ajouté en série avec le rail ne sert à rien (tout le rail intérieur est au même potentiel). Cordialement

    EDIT, message envoyé presque en même temps que le tien qui précède. Ma réponse concerne le schéma en #9, attendons de voir ton nouveau schéma, à+
    ah ben mince alors ! t'es sûr ? je pensais qu'elle éviterais le passage du courant dans mon compteur en sens envers en cas d’inversion de la polarité des rails ... en rendant la la petite piste in- "morte" ...

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  17. #13
    PA5CAL

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Contre l'inversion de polarité, on peut opter pour une protection avec une seconde diode :

    protection2.jpg

    Le compteur continue d'ailleurs à fonctionner même si la polarité des rails est inversée.
    Dernière modification par PA5CAL ; 27/03/2014 à 10h19.

  18. #14
    PA5CAL

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Concernant le risque de comptage multiple que tu as évoqué plus haut (post #9), il faudrait regarder plus en détail les caractéristiques et la technologie de ton compteur. En effet, s'il est trop rapide, les décollements inévitables du balai sur les pistes risquent d'être pris en compte comme autant de passages différents de la voiture. Si tel était le cas, il faudrait connaître la constitution du circuit d'entrée de ce compteur afin de corriger ce défaut.

  19. #15
    2biquettes

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Alors je viens de faire des essais et ça marche !!! et le pire c'est que j'ai utiliser du scotch orange

    Grâce à du scotch je rend une partie du rail non-conducteur tout en gardant la continuité électrique .
    Pour faire la petite portion in+ j'ai utilisé une bande de papier aluminium posée sur le scotch (voir image de gauche).

    N'ayant pas de diode sous la main : j'ai eu l'idée d'isoler le deuxième rail afin de protéger mon compteur ... (voir photo de droite)

    Pour finir j'ai utilisé une 2eme bande d'aluminium pour la partie in- :
    comptage circuit bricolage.jpg

    J'ai relié (avec du scocth héhéhé) les bandes d'aluminiums au contact du compteur :

    comptage circuit bricolage fini.jpg


    Bon c'est du bricolage de cochon mais ça marche nickel !!!!!! pas de double comptage pas d'erreur !! c'est génial UN GRAND MERCI !!!

    Par contre c'est bizarre mais quant je touche l'aluminium (in+) n'importe ou : il compte 1 à plusieurs tours

    Reste à refaire en plus propre : genre remplacer l'aluminium par des languettes d'attaches parisiennes, faire des soudures à l'étain, mettre la diode plutôt que le scotch sur la 2eme rail ...
    Dernière modification par 2biquettes ; 27/03/2014 à 11h06.

  20. #16
    2biquettes

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Donc le schéma final devient : comptage circuit final.jpg

    Reste 2 autres questions (en plus de la bizarrerie du précédent poste) :
    - Il y aurait quelques chose de mieux que du scotch (électricien noir) pour isoler mon futur conducteur ?
    - je prends quoi comme diode ?


    Attention il y a un autre poste de moi à la page 1

  21. #17
    PA5CAL

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Attention:
    - Sans les diodes, le montage visible sur les photos au post #15 ne reste valable que parce que la portion de piste faisant face au contact du compteur est isolée.
    - Le schéma au post #16 ne correspond pas au montage préconisé, car en cas d'inversion de polarité, il met systématiquement la diode dessinée horizontalement à contribution, et non plus seulement en cas de décollement furtif du balais. Le dimensionnement de cette diode ne serait plus le même.

    Pour le choix des diodes, il faudrait savoir sur quel montage tu comptes arrêter ton choix. Si tu reste sur le montage de ton schéma du post #16, il faudra prendre pour la diode horizontale un modèle avec un courant maxi en rapport avec l'intensité de démarrage des moteurs des voitures. Pour la diode verticale, n'importe quelle petite diode devrait faire l'affaire, quoi qu'il en soit.

  22. #18
    2biquettes

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    Attention:
    - Sans les diodes, le montage visible sur les photos au post #15 ne reste valable que parce que la portion de piste faisant face au contact du compteur est isolée.
    On est bien d'accord j'ai fait ça histoire de tester mon idée de "pontage" par la tresse !

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    - Le schéma au post #16 ne correspond pas au montage préconisé, car en cas d'inversion de polarité, il met systématiquement la diode dessinée horizontalement à contribution, et non plus seulement en cas de décollement furtif du balais. Le dimensionnement de cette diode ne serait plus le même.
    je comprends pas .... la diode "horizontale" a une patte dans le vide sauf en cas de contact de la tresse sur le petit contact ... non?

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    Pour le choix des diodes, il faudrait savoir sur quel montage tu comptes arrêter ton choix. Si tu reste sur le montage de ton schéma du post #16, il faudra prendre pour la diode horizontale un modèle avec un courant maxi en rapport avec l'intensité de démarrage des moteurs des voitures. Pour la diode verticale, n'importe quelle petite diode devrait faire l'affaire, quoi qu'il en soit.
    Alors l'intensité max est de l'ordre de 1A (d'ailleurs l'alim fournit est une 2*1A)

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  24. #19
    PA5CAL

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Citation Envoyé par 2biquettes Voir le message
    je comprends pas .... la diode "horizontale" a une patte dans le vide sauf en cas de contact de la tresse sur le petit contact ... non?
    Conformément à ton schéma, en cas d'inversion de polarité du 12V, le moteur est alimenté au travers de cette diode.

    Citation Envoyé par 2biquettes Voir le message
    Alors l'intensité max est de l'ordre de 1A (d'ailleurs l'alim fournit est une 2*1A)
    Attention, il s'agit du courant de démarrage, qui peut être plus élevé que le courant nominal.

    Moi, à la louche, je mettrais une 1N5820 (diode schottky 3A) pour la diode horizontale, et une 1N4148 (diode standard 0,3A) pour la diode verticale. Surtout qu'on ne va pas chipoter sur des composants à quelques dizaines de centimes pièce. Mais le choix est à adapter en fonction des disponibilités de ton fournisseur.
    Dernière modification par PA5CAL ; 27/03/2014 à 14h03.

  25. #20
    2biquettes

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Merci pour les ref des diodes et pour le reste ...

  26. #21
    2biquettes

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Bonjour,

    Je vous montre le tuto que j'ai fais pour un forum de "slot" , il s'adresse a des non-électriciens :
    Attention au âmes sensibles : ce n'est qu'un prototype !

    NOTE : ATTENTION : Ceci est un montage expérimental ! Le tuto qui suit a pour but de faire comprendre le principe et de partager une idée qui doit être finalisée. Je décline toutes responsabilités en cas de reproduction de cette expérience qui sera donc sous la responsabilité de l'expérimentateur. Les dimensions de scotch sont a adapter à la longueur des tresses de vos voitures.

    1.jpg2.jpg3.jpg4.jpg5.jpg

    Après avoir bien vérifié mes polarités j'ai enlevé le scotch sur le rail du haut comme ça ne changeait rien dans la pratique, je l'ai remis en cas d'erreur de branchement ...

    Par contre j'ai un petit soucis (avec ou sans 2eme scotch) :
    -> lorsque la voiture passe sur le système en étant alimentée (poignée appuyée) : tout va bien ! c'est nickel
    -> lorsque la voiture passe sur le système en roue libre (poignée relâchée) : le compteur se remet anormalement à zéro : BUG !

    Est-ce que cela pourrait venir du moteur qui fonctionne dans ce cas en générateur ? Je pense également que j'ai un problème de masse ou je ne sais quoi ... car quand je touche avec mon doigt le contact : il compte un tour ou plus je pense que c'est 2 soucis sont surement liés ... peut être le fait que le compteur est alimenté par 3 piles LR6 et le circuit sur secteur ?? je ne sais pas ....

  27. #22
    PA5CAL

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Je pense que tu devrais laisser un peu plus de scotch sur le rail du haut (pôle +), et le faire nettement déborder jusqu'à sur le plastique. Ça éviterait que le contact ne se découvre trop rapidement à force du passage des voitures.

    Citation Envoyé par 2biquettes Voir le message
    Par contre j'ai un petit soucis (avec ou sans 2eme scotch) :
    -> lorsque la voiture passe sur le système en étant alimentée (poignée appuyée) : tout va bien ! c'est nickel
    -> lorsque la voiture passe sur le système en roue libre (poignée relâchée) : le compteur se remet anormalement à zéro : BUG !

    Est-ce que cela pourrait venir du moteur qui fonctionne dans ce cas en générateur ? Je pense également que j'ai un problème de masse ou je ne sais quoi ... car quand je touche avec mon doigt le contact : il compte un tour ou plus je pense que c'est 2 soucis sont surement liés ... peut être le fait que le compteur est alimenté par 3 piles LR6 et le circuit sur secteur ?? je ne sais pas ....
    Le fait que le problème survienne en présence du 2ème scotch semble exclure un problème de conduction galvanique normal. Si le moteur de la voiture en roue libre se comporte en génératrice, il produit ne produit quoi qu'il en soit qu'une tension de même polarité et de même ordre de grandeur que celle qui l'alimentait.

    Je verrais plutôt un problème de décharge électrostatique. Ce que le contact avec le doigt semble d'ailleurs confirmer.

    Cela doit être dû à la technologie de ton compteur, qui doit présenter une impédance d'entrée trop importante et être trop sensible aux perturbations.

    Il faudrait savoir comment est constituée électriquement l'entrée de ton compteur pour trouver une solution à ce problème.
    Dernière modification par PA5CAL ; 29/03/2014 à 09h48.

  28. #23
    2biquettes

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Je verrais plutôt un problème de décharge électrostatique. Ce que le contact avec le doigt semble d'ailleurs confirmer.
    Ça semblerait logique maintenant que tu me le dis ...

    Cela doit être dû à la technologie de ton compteur, qui doit présenter une impédance d'entrée trop importante et être trop sensible aux perturbations.
    Il faudrait savoir comment est constituée électriquement l'entrée de ton compteur pour trouver une solution à ce problème.
    si ça peut t'aider voilà les entrailles du compteur (bien sûr le composant principal est camouflé par le fabriquant ... ) :
    compteur.jpg

  29. #24
    2biquettes

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    même photos avec quelques renseignements :
    On programme indépendamment le nombre de tour pour chaque piste puis quand l'une des 2 est à zero : une petite musique annonce la fin de la course. Le compteur donne également le chrono du meilleur tour pour chaque piste ...

    compteur2.jpg
    Dernière modification par 2biquettes ; 29/03/2014 à 11h05.

  30. Publicité
  31. #25
    PA5CAL

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Je remarque que les contacts vont directement à la puce, qui est probablement un microcontrôleur CMOS. Chaque entrée doit avoir sa résistance de pull-up intégrée pour maintenir un niveau à +4,5V quand le contact est ouvert.

    Si tu as des condensateurs sous la main, tu pourrais tenter d'en placer un (de 100nF à 1µF) entre les contacts (i.e. entre les croix d'une même couleur).

    [ NB: pour les condensateurs polarisés, mettre le – du côté de la piste GND qui court sur le bord du circuit, et doubler le condensateur avec un autre non polarisé de plus petite valeur afin de filtrer les hautes fréquences ].
    Dernière modification par PA5CAL ; 29/03/2014 à 11h55.

  32. #26
    Qristoff

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Chaque entrée doit avoir sa résistance de pull-up intégrée pour maintenir un niveau à +4,5V quand le contact est ouvert.
    je pense aussi, mais le µc est-il vraiment alimenté en 5V ? quelle est la tension sur le contact lorsqu'il est ouvert ?
    tu pourrais tenter d'en placer un (de 100nF à 1µF) entre les contacts
    je pense qu'il serait plus judicieux (et efficace !) de déterminer cette valeur de pull-up (en mettant une résistance de pull-down quelconque sur l'entrée et de mesurer la tension qui en résulte), puis de placer une résistance série avec la diode et enfin, ajouter un condensateur pour créer un petit filtre.
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  33. #27
    Qristoff

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Il y aurait quelques chose de mieux que du scotch (électricien noir) pour isoler mon futur conducteur ?
    ça existe pour le modélisme ferroviaire, on prend une petite perceuse dremel avec un disque et on tronçonne un petit segment du rail. ensuite on soude un petit fil par dessous au tronçon isolé.
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  34. #28
    2biquettes

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    @PA5CAL :Si je comprend bien, le condo va amortir la "sur-tension électrostatique" : c'est ça ? il va se charger d'un coup puis se décharger plus lentement ??

    j'ai deux petit condo de forme ronde et couleur orange avec un 104 souligné ( donc 100nF) ... c'est bien des condo non polarisé ?

    @Qristoff : je viens de voir tes réponse : je lis et te répond ...
    Dernière modification par 2biquettes ; 29/03/2014 à 12h41.

  35. #29
    2biquettes

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Bonjour Qristoff,

    je viens de relire ton 1er message et .... mes connaissances en électronique sont limitées (mais je ne demande qu'a comprendre) et les µc je ne connais pas ...

    Par contre mauvaise nouvelle : le compteur ne fonctionne plus pour la piste 2 je pense que les nombreux essais lui ont été fatals ... heureusement que je l'avais acheté d'occase pas très chère pour info : je peux toujours programmer le nombre de tour mais il ne décrémente plus quand je fais toucher les fils ... pffff je suis vraiment une crêpe ...

    Mais bon il reste l'autre moitié ça sera toujours ça !! et si ça fonctionne je pourrais retrouver un compteur d'occase ...

  36. #30
    Qristoff

    Re : Question un peu basique sur un schéma électrique ...

    Par contre mauvaise nouvelle : le compteur ne fonctionne plus pour la piste 2
    aïe ! condoléances.. je pense que mon idée de la résistance série aurait du intervenir plus tôt...
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

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