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Réparation d'une lampe au sodium 100W



  1. #1
    illusionoflogic

    Lightbulb Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Bonjour à vous, voilà j'ai un soucis de dimensionnement et de coût (pour moi particulier), je l'expose brièvement : je "m'amuse" à réparer des systèmes électroniques de puissance et notamment des ballasts de lampe à Na.
    Mon problème se situe quelque part dans son fonctionnement :
    -Une lampe à vapeur de Na (on devrait dire hydrure de sodium déjà, non ?) est un tube contenant cette substance qui sous l'effet d'une HT se ionise et émet dans le spectre du Na plasma. Ce tube est protégé d'un autre tube qui isole par le vide et les partie métallique sous tension.
    -Une lampe à incandescence est en gros un filament de tungstène qui en étant alimenté voit sa résistance augmenter selon son échauffement et son spectre lumineux est celui d'un corps noir (en gros).

    Donc à la différence d'une lampe à incandescence, la lampe à vapeur de NaH en se ionisant voit sa conductibilité augmenter et donc sa résistance chuter. (j'ai juste jusque là ? n'hésitez pas à me reprendre).
    Voilà donc mon problème : j'ai un ballast de puissance 150 W, Pe = UIcos ; donc d'après les données 230 V * 1,8 A * 0,4 = 165,5 W donc c'est bon c'est toujours approché.
    Le ballast contient un transfo et 2 gros condos (c'est tout). Mon problème est la lampe (c'est une lampe à Na de 100 W) donc là on a un surplus de 50 W ce qui à mon avis explique le disfonctionnement qui suit : la lampe s'ionise couleur blanche en émettant un bruit assez fort, puis se stabilise en lumière orange avec un bruit moindre (régime permanent), le problème c'est que ce régime ne dure que 20 à 30 seconde : la lampe s'éteint puis le cycle recommence ...
    Donc y'a un os et je vois bien ça dans le surplus de puissance vu que Pj = RI² on doit avoir un truc du genre Plampe init = Rmax Imin², ça ionise donc Plampe Rp = RminImax² ... du coup comme la lampe ne dissipe que 100 W et non les 165 W du géné, ça sature et le plasma instable se recombine rapidement retrouvant sa résistance à froid et voilà la coupure ...

    Alors déjà, j'ai pas envie de racheter une lampe à Na (trop cher mon fils), donc si je mettais une résistance de puissance genre à la louche 50 pour 100 W sur le fil marron, je pense que ça dissipera suffisamment le surplus et sans griller (le calcul 165/1,8² = 50 ) parce que le 1,8 A je pense que c'est l'intensité max du géné) ; ça coûtera moins cher qu'une ampoule (mais avant de faire une bêtise hein je vérifie).

    Sinon tout est bien reliée à la terre, à ce niveau je suis prudent.

    Et puis dernière question : un cos() = 0,4 c'est moche comme déphasage (je bouffe sur ma facture élec surtout quand on a l'EJP) je peux le réhausser avec de la puissance réactive genre ajouter un ou deux condos bien placé dans la boîte noire pour faire le cos() = 0,8 c'est ce que je préconise car je suis EDF () ... alors si je dois faire des commandes sur le net : autant faire d'une pierre 2 coups

    Et je sais que Pactive (résistance, self) en abscisse et Préactive (condos en batterie) donne Préellement consommée et payée, voilà (evitons la surtaxe)

    Encore merci à ceux et celles qui me permettront de prograisser

    -----

    Dernière modification par Cram 64 ; 06/03/2015 à 18h17. Motif: Synonyme !
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

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  3. #2
    illusionoflogic

    Re : Lampes et compréhension ?

    Ce sujet n'inspire pas ? ... sauf les lecteurs ? 157 passages ; je up (je peux poster une photo si c'est nécessaire) ; ce genre de sujet est pourtant abordé ici, non ?
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  4. #3
    gienas

    Re : Lampes et compréhension ?

    Bonjour illusionoflogic et tout le groupe


    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    Ce sujet n'inspire pas ? ... sauf les lecteurs ? ...
    Hum! Pour répondre, déjà, il faut ... comprendre la question, et quel est le problème au juste.

    Souvent, les premiers messages sont trop "brefs" et incomplets. Là, c'est tout le contraire, et l'on se noie ... dans du verbiage.

    Peux-tu, à présent, résumer et simplifier ta véritable question, si possible unique, et, si tu en as, ajouter des photos ou des schémas permettant de comprendre ce que tu cherches à faire.


    Ah, j'oubliais. C'est le titre qui attire le lecteur. Il est demandé qu'il soit explicite. Là, c'est un modèle du genre!
    Dernière modification par gienas ; 09/03/2015 à 07h33.

  5. #4
    illusionoflogic

    Re : Lampes et compréhension ?

    Bonjour gienas, pour résumer ma première question : J'ai une lampe à sodium qui s'allume par intermittence (ça c'est les symptômes)
    J'en ai déduit que ça venait de l'incompatibilité entre le ballast qui a une puissance de 150 W et la lampe qui supporte 100 W (tout ça c'est marqué dessus, voir ci après la photo)
    Donc pour ajuster à la puissance dissipée (je voulais rajouter une résistance de 50ohms qui claquerait pour une puissance > 70 W

    Voilà, le reste de mon verbiage qui est comme mon ramage sans plumage (c'était ce que je pensais être la cause : à savoir la différence de fonctionnement au niveau de la résistance interne soumise à VDR (Voltage Dependent Resistor), en gros chaque type de lampe agit comme un varistor différent (pas la même variation), c'est juste une hypothèse) ...

    Pour la seconde question (je m'abstiens pour l'instant)

    Vlà la photo de la lampe avec le genre de résistance que je pense être la soluce :

    lampe Na 100W et R de Puissance.jpg

    PS : Si vous connaissez un logiciel libre pour faire des schémas électroniques ? I am ready !

    NB : Pas trop belle ma photo, voyez-vous ça ...
    Dernière modification par gienas ; 09/03/2015 à 10h28. Motif: Remplacé une balise tex douteuse quant au rendu (symbole omega)
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  6. #5
    illusionoflogic

    Re : Lampes et compréhension ?

    Tant que j'y suis la photo du ballast :
    Images attachées Images attachées
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    DAUDET78

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    Mon problème est la lampe (c'est une lampe à Na de 100 W) donc là on a un surplus de 50 W ce qui à mon avis explique le disfonctionnement qui suit :
    Probablement
    donc si je mettais une résistance de puissance genre à la louche 50 pour 100 W sur le fil marron, je pense que ça dissipera suffisamment le surplus et sans griller
    Sauf que tu vas certainement modifier le fonctionnement de ta lampe . Pour moi, soit il faut un ballast 100W , soit une lampe 150W
    Et je sais que Pactive (résistance, self) en abscisse et Préactive (condos en batterie) donne Préellement consommée et payée, voilà (evitons la surtaxe)
    C'est la Puissance Active que tu payes ! Le cos(phi), pour un particulier on s'en moque et il n'y a pas de surtaxe (du moins en France) .... sauf !
    Sauf que ta lampe 150W , à la place de demander un courant de 150/230=0,6A demande un courant 1,6A , ce qui peut surcharger ton disjoncteur. Si tu as un abonnement 6KW ( soit 26A) .... avec un cos(phi) de 0,4 , tu ne pourras consommer que 26A ... soit 3,2KW correspondant à l'utilisation de 21 lampes
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

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  10. #7
    Montd'est

    Re : Lampes et compréhension ?

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    J'ai une lampe à sodium qui s'allume par intermittence (ça c'est les symptômes)
    J'en ai déduit que ça venait de l'incompatibilité entre le ballast qui a une puissance de 150 W et la lampe qui supporte 100 W (tout ça c'est marqué dessus, voir ci
    Cette lampe à haute pression ne t'as pas explosé à la figure après cette sur-alimentation, estime toi déjà chanceux ! !

    C'est dingue de faire ça.

    Ajouter une résistance est peut-être possible, même si c'est débile.

    Tu veux utiliser une lampe très économe en ajoutant une résistance qui dissiperait plein d'énergie ce qui au final rendra le système plus du tout économe...

    A là limite si tu ajoutais une bobine, ce serait plus malin car peu d'effet joule, mais difficile à dimensionner et je ne sais pas quelle effet ça pourrait avoir sur le système.

    Acheter une platine 100 W me parait être la seule solution sure, ou une lampe de 150 W c'est moins cher que la platine, et je dit pas ça pour te faire dépenser.

    Après on peut aussi n'acheter que le ballast "100W" si il est compatible avec l'amorceur, moins couteux que la platine complète.



    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    Le ballast contient un transfo et 2 gros condos (c'est tout)
    NON ! !

    La platine (càd le tout) comporte un ballast ferromagnétique, un amorceur (ignitor) pour produire un pic de tension pour démarrer et un condensateur de compensation.
    Dernière modification par Montd'est ; 10/03/2015 à 18h17.

  11. #8
    illusionoflogic

    Re : Lampes et compréhension ?

    Ah merci DAUDET78 et Montd'est pour vos réponses, je réponds point par point :

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Sauf que tu vas certainement modifier le fonctionnement de ta lampe . Pour moi, soit il faut un ballast 100W , soit une lampe 150W
    Je m'y attendais un peu (je me suis dit que n'étant pas forgeron d'ampoule, il fallait modifier le ballast, j'ai pensé resistor de puissance car j'ai plus ou moins lu que les problème de puissance pouvait être lié à la longueur des câblages et donc un peu comme une résistance, si j'allongeais les fils et/ou augmentaient leurs diamètres ... sauf que les 3/4 du temps c'est la lampe qui était plus puissante que le ballast, donc on réduisait le câblage ...)

    C'est la Puissance Active que tu payes ! Le cos(phi), pour un particulier on s'en moque et il n'y a pas de surtaxe (du moins en France) .... sauf !
    Sauf que ta lampe 150W , à la place de demander un courant de 150/230=0,6A demande un courant 1,6A , ce qui peut surcharger ton disjoncteur. Si tu as un abonnement 6KW ( soit 26A) .... avec un cos(phi) de 0,4 , tu ne pourras consommer que 26A ... soit 3,2KW correspondant à l'utilisation de 21 lampes
    Oui là je m'y suis pris comme un manche (j'y ai pensé après mais comme c'était la question subsidiaire, je ne m'étendrai pas la dessus sauf à dire qu'une installation élec chez un particulier (tout les appareils connectés au réseau donc) devrait, d'après les normes EDF, avoir un cos phi = 0,8). Juste ça serait pas plutôt 2,4 kW et pas 3,2 et donc 16 lampes ?

    Citation Envoyé par Montd'est Voir le message
    Cette lampe à haute pression ne t'as pas explosé à la figure après cette sur-alimentation, estime toi déjà chanceux ! !
    Alors déjà on m'a gracieusement fourni l'ensemble en disant que ça devait être compatible (pour le tout je ne savais que l'ampoule de 100 W), je l'ai utilisé comme ça et elle s'éteignait aussi mais sur un beaucoup plus grand. Et un beau jour je l'ai ressortie du grenier et c'est là que j'ai percé la platine pour pouvoir voir ce quelle avait dans le ventre et c'est du 150 W. En plus c'est le genre de lampe à lampadaire donc ce qui est sous pression c'est le tube centrale (il me semble ?) avec Na vapeur/plasma et pas toute l'ampoule les éléments métalliques sous impulsion de HT ne doivent pas être en contact avec Na plasma (enfin voir technologie des lampes à Na), donc comme pour les incandescentes c'est sous vide (je peux me renseigner). Donc en principe le tube en verre externe est fait pour résister aux agression externe (choc thermique) et interne -> explosion (très très malencontreuse du tube à vapeur surtout que la moindre molécule d'eau ... aïe aïe)

    C'est dingue de faire ça.
    Oh, eh t'as bien du en faire aussi (mais c'est pas un concours).

    Ajouter une résistance est peut-être possible, même si c'est débile.
    Sûrement je t'écoute ?

    Tu veux utiliser une lampe très économe en ajoutant une résistance qui dissiperait plein d'énergie ce qui au final rendra le système plus du tout économe...
    Tout dépends : le prix d'une ampoule Na 100 W c'est environ 18€ TTC sauf frais de port (?) une résistance de 50 ohm (l'unicode alt+2126 me donne pas Omega ?) 50 W c'est 8€ le varistor sans frais ou le lot de resistor équivalente le lot nbx15 on tourne vers 10€ ; mais surtout c'est utilisable dans d'autres circuits (oui je me lance en électronique, donc c'est mieux d'essayer).
    C'est l'eternel Pb du prix d'investissement de départ vs prix sur la durée (faisons des tests, ça pourrait me servir à chauffer comme un radiateur élec ou comme le PC).

    A là limite si tu ajoutais une bobine, ce serait plus malin car peu d'effet joule, mais difficile à dimensionner et je ne sais pas quelle effet ça pourrait avoir sur le système.
    Oui je vois (c'est un peu ce que je disais en allongeant les câbles) ... je suis partant pour ça aussi, en tout cas plus que de changer d'ampoule.

    Acheter une platine 100 W me parait être la seule solution sure, ou une lampe de 150 W c'est moins cher que la platine, et je dit pas ça pour te faire dépenser.
    Oui, c'est sûr, mais c'est pas comme ça qu'on comprend !

    Après on peut aussi n'acheter que le ballast "100W" si il est compatible avec l'amorceur, moins couteux que la platine complète.
    Oui, peut-être, c'est pourquoi j'aimerais faire un crobar du système avec un freeware d'électronique (qui me permettrait de faire schéma et calculs à l'appuis + disposition des pistes et pastilles etc pour faire des typons à l'imprimantes ; je suis sûr que vous connaissez )



    NON ! !

    La platine (càd le tout) comporte un ballast ferromagnétique, un amorceur (ignitor) pour produire un pic de tension pour démarrer et un condensateur de compensation.
    Bien d'accord mais sans schéma ; pas de chocolat
    Enfin ça aurait été plus clair et facile de s'expliquer avec que sans et mes photos sont pas forcément tops

    En tout cas merci j'apprends
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  12. #9
    Montd'est

    Re : Lampes et compréhension ?

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    Oui je vois (c'est un peu ce que je disais en allongeant les câbles) ... je suis partant pour ça aussi, en tout cas plus que de changer d'ampoule.
    Le problème c'est qu'en tentant d'allonger les conducteur, il faudrait les allonger de manière excessivement importante avant d'avoir un effet inductif suffisant: ça te coûterait plus cher en cuivre qu'un ballast "100W" neuf ! sans compter la place prise !

    De plus, augmenter la longueur du câble lampe/platine fait augmenter la capacité parasite équivalente et à partir d'un certain point je pense que l'amorceur n'aimera pas du tout ! Ya une longueur maxi lampe/platine à respecter et augmenter la section n'y changerait rien.

    Par contre ton ballast est "simple", il a seulement 2 bornes à ce que je crois voir, et comme il faut augmenter l'inductance équivalente pour que la limitation du courant de décharge passe de 1.8 A ( lampe SHP 150 W ) à 1.20 A ( lampe SHP 100 W ).
    Tu pourrais ajouter en série avec le ballast, pas en série avec la lampe, une bobine de plus jusqu'à ce que I_décharge tombe à 1.20 A.

    Comme on est en 50 Hz, pas besoin de bobine à core en ferrite (même si tu pourrais, mais vu la perméabilité magnétique de la ferrite à mon avis ça prendrait plus de place), un noyau en fer feuilleté est adapté mais pourquoi pas essayer...

    Il faut avoir de quoi mesurer le courant RMS de la lampe pour être précis, un multimètre de base ne sais pas le faire. Et c'est bien le courant de lampe qu'il faut ramener à 1.20 A RMS, pas le courant au niveau du cordon secteur ! ils peuvent être différents selon que le condensateur de correction du FP est branché ou pas et/ou encore vivant ou pas.


    Bref grosse galère le bobinage et j'ajustage de la valeur de l'inductance, pas infaisable mais tu risque d'y passe pas mal de temps: PS tu risques avec ton bobinage amateur d'avoir de sérieuses vibrations audibles car tes spires ne seront pas noyées sans l'espèce de résine de maintient que possède les ballasts industriels, a toit de voir...
    Dernière modification par Montd'est ; 11/03/2015 à 00h48.

  13. #10
    illusionoflogic

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Bonjour Montd'est, alors pour commencer il me faut la mesure du courant efficace RMS à la lampe (qui doit être à 1,2 A en lieu et place de 1,8 A), je faisais bêtement Ieff= mais c'est pour du sinusoïde ; je te soupçonne de me dire officieusement : "il te faut un oscillo ! Ou un Wattmètre (est-ce que 2 multimètre basique pourraient remplacer un Wattmètre pour cette mesure ?) ou un multimètre FLUKE et flic zut" ... pour le condo (il est bien branché : par contre fonctionne t il ? je peux le voir avec un multi basique, non ?) ...

    Une alternative peut-être : transformer mon PC en oscilloscope (et/ou avec mon smartphone) ; je crois qu'il existe des applications/logiciels qui vont dans ce sens (c'est peut-être moins fiable, mais je n'aurai besoin que des câbles à adapter (en principe))

    Sinon j'ai un spectromètre artisanal dans le visible ... inutile pour espérer extrapoler une mesure d'intensité ... ça c'est juste une idée en l'air

    PS : sinon pour la résine : de l'époxy ça fait pas l'affaire ?

    Quand j'écris en petit : c'est que ça n'est pas fiable dans le but de ... ceci, c'est ma convention de mise en forme de mes posts : je précise pour pas qu'on développe ces parties si inutiles ou impossibles, voilà.

    Bon je vais réfléchir, s'il y a des suggestions sur ce post, je suis preneur, en attendant je vais essayer de voir sur du théorique pour dégrossir (avec schémas). Juste le = T = 70 s marqué sur le ballast c'est bien la période du signal en sortie qui est normallement de forme quasi-carré ...

    Je reviens ...
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  14. #11
    illusionoflogic

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Me revoilà donc j'ai fait schéma à l'arrache :

    L'EDF c'est la source à gauche + la platine que j'ai observée avec B1 le ballast, C1 le gros condo de compensation et Ign1 l'Ignitor + la lampe tout à droite

    La mise à la masse c'est pour dire qu'elle existe sur le réseau, la lampe et la platine ...
    caractéristiques importantes :

    B1 :
    -150 W
    -1,8 A
    -230 V
    -50 Hz
    -cos(phi)=0,4
    -tw 130
    -=70 s

    C1 :
    -20 µF + ou - 10%
    -250 VAC

    Ign1 :
    -100 W ,50 Hz, 220 V à 150 W, 60 Hz, 240 V
    -max=105°C
    -IBmax=2 A
    -Vmax=5 kV

    Lampe Na :
    -100 W

    crobarPlatine+Lampe.png

    Ce schéma sert à visualiser où la mesure de Idécharge=Ieff=IRMS doit se faire (sans modif apparente) être autour de 1,8 A RMS (si j'ai compris Montd'est )

    RMS.png

    Enfin le circuit modifié avec la bobine en série avec le ballast dont la mesure de IRMS doit tourner autour de 1,2 A RMS

    RMS + bobine.png

    Donc 2 questions simple comment je mesure RMS, avec quoi ?
    Et comment trouver L1 pour que ça s'ajuste avec B1 et donne Leq=L1+B1 ; si B1 est bien inductif comme si on pouvait le remplacer par une inductance (un ballast ferromagnétique sert à stabiliser un courant max si j'ai bien compris) ; est-ce qu'avec un Gaussmètre + ampèremètre je peux trouver le courant RMS ?

    Voilà où j'en suis ... j'aurais aimé faire simul mais je sais pas faire avec Qucs ? forcément je l'ai installé qu'aujourd'hui ...

    PS : les symboles c'est peut-être pas les bons non plus ...
    Dernière modification par illusionoflogic ; 11/03/2015 à 19h42.
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  15. #12
    Montd'est

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Bj,

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    je te soupçonne de me dire officieusement : "il te faut un oscillo ! Ou un Wattmètre
    Ya de ça... où un ampèremètre ou une pince "true rms", je ne peux pas te dire que tu vas pouvoir faire des modifs spécifiques sur du matos sans avoir de moyen matériel de vérifier ce qui se passe précisément après les modifs, je pense que tu me comprends très bien.

    Le wattmètre: j'aime pas trop ici: c'est un instrument qui capte la donnée "tension" en plus du courant et vu les 4500 ou 5000 V produits par l'amorceur au démarrage il risque de souffrir, sauf si ya un moyen de brancher les fils de mesure de tension après amorçage.

    Pour les mesures avec PC ou autre: je ne sais pas, jamais tenté perso.

    La résine époxy: je ne sais pas: pourvu que ce soit difficilement inflammable et que ça ne gène pas la dissipation thermique....



    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    Juste le = T = 70 s marqué sur le ballast c'est bien la période du signal en sortie qui est normallement de forme quasi-carré
    Nnnnnnnnnnn : 70 secondes si c'est bien des secondes: aucune idée.
    La période du courant de lampe avec une platine à ballast ferro est la même que celle de la tension secteur soit 20 ms pour le 50 Hz.

    Le courant dans le ballast correspondant presque à celui qui circule dans la lampe, il n'est pas carré mais s'approche d'assez loin d'une sinusoide, c'est déformé en fait.

    Au moins avec tes schémas je vois que tu as bien compris le principe de la modif c'set déja ça.

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    comment je mesure RMS, avec quoi
    Justement avec du matos capable de le faire: pince ampèremétrique ou ampèremètre spécifiée "True RMS".
    Ou oscillo avec fonction "mesures sur siganux" + sonde à effet hall

    Je vois pas comment faire autrement malheureusement.

    Pour trouver la valeur précise de l'inductance totale: je sèche un peu, pas très fort en calculs.
    La simulation pourrait être intéressante peut-être.

    Le ballast ferro sert principalement à limiter l'intensité dans la lampe un fois démarrée, sans quoi il y aurait un emballement, le plasma ne peut pas de lui même faire une limitation comme une résistance.
    Dernière modification par Montd'est ; 11/03/2015 à 23h00.

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  17. #13
    illusionoflogic

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Merci Montd'est , je patauge moins, là je cherche la solution optimale/budget pour ce que j'en ferai enfin je perds pas le fil, reviendrai quand j'aurai avancé (courant WE)

    +
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  18. #14
    illusionoflogic

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Bonjour,

    Calcul approché : avec imax=2 A t=1/50=20 ms et Pbob=Ebob/t d'où Pbob=25Limax2= 50 W

    Donc L=0,5 H environ

    Il faut dimensionner la bobine : https://fr.wikipedia.org/wiki/Perm%C...agn%C3%A9tique

    pour du fer doux


    Calcul approché de l'inductance :



    D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/American_Wire_Gauge

    Si je prends un diamètre de fil : dfil=1 mm = 0.001 m
    N = nb de spires = 36 spires
    lbob = 0,1 m = 10 cm
    Dbob = 0,1 m = 10 cm
    n = N/lbob = 360 spires/m
    Sbob = = 78 cm2

    Périmètrefil = = 0,314 m/tour
    Longueur totale de fil = 0,314 x 36 = 11,31 m de fil en cuivre de diamètre 1 mm

    Rlin = 20,9 /km = 0,0209 /m
    Rbob = 11,31 x 0,0209 = 0,236

    Puissance dissipée par résistance interne : PJ = Rimax2 = 4 x 0,236 = 1W

    Calcul de l'inductance

    Je finalise : Vbob = 80x100 = 8000 cm3 = 8 dm3

    Voilà, je pense partir de cette dimension de bobine (à voir fonction du prix : j'espère ne pas avoir à acheter avec ces dimensions).
    Ca me parait correct ; après j'ai reçu mon oscillo d'ordi (je le monte cet aprem) => j'espère pouvoir mesurer iRMS avec ?

    Enfin c'était pour dire que je lache pas l'affaire !

    ++
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  19. #15
    DAUDET78

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    après j'ai reçu mon oscillo d'ordi
    Si tu penses mesurer tes tensions avec l'oscillo directement sur le 230V .... tu vas fêter le 14 JUillet , un beau feu d'artifice !
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  20. #16
    illusionoflogic

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Non pas de tension l'intensité RMS ... mais vu ta réaction (tu sais je suis le premier à flipper quand je pense à exécuter un protocole ) ... je vérifierai les spècs (de toute façon je l'aurai fait) !

    Ensuite si c'est pas dans la zone de fonctionnement pour l'ampèremètre RMS, bah c'est pas un achat inutile : je fais dans le lowcost mais je tiens à ce que j'achète (sauf les clops) comme matos donc pour le moment je testerai sur un truc à pile : un mini détecteur de métaux ferro.

    Voilà, rassuré ?
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  21. #17
    illusionoflogic

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Une petite précision m'est nécessaire : pour le dimensionnement de la bobine :
    -Est-ce que la forme de la section bobine à une importance cruciale (variation > d'au moins 30%, à la louche) sur l'inductance (du moment que l'aire de la section est invariante) ?
    -Et utiliser des fils en cuivre multibrin (dont le diamètre totale de tout les fils fait 1 mm et qui ne sont pas isolé entre eux) est-ce un problème pour la même % de L ?
    -Enfin l'épaisseur de la gaine isolante (hormis la place si elle fine 1/10 mm) ça joue également ?

    Je pense que ça doit pas beaucoup variée, mais je préfère savoir, pour apprendre. Et ça sera plus pratique à dimensionner en section carré ou rectangulaire !

    Merci
    Dernière modification par illusionoflogic ; 27/03/2015 à 20h07.
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  22. #18
    illusionoflogic

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Si tu penses mesurer tes tensions avec l'oscillo directement sur le 230V .... tu vas fêter le 14 JUillet , un beau feu d'artifice !
    Rebonjour DAUDET78, alors j'ai installé mon oscillo ... y'a bien une fonction cycle RMS mais il semble qu'il faut opérer sur le voltage et mes probes font une atténuation de X1 à X10, donc maxi 50 Volt. Enfin là j'ai juste testé une pile 9V.

    J'avais dans l'idée de trouver des sondes X100, X1000 et jusqu'à X10 000 (si pas trop chères €$€) pour mesurer jusqu'à 50 kV (polyvalence quand tu nous tiens !) ... Enfin j'avais + ou - cette idée derrière ma face, mais je me demande si il n'y a pas d'autres problèmes, alors je demande aux pros

    Enfin là je bloque sur la bobine : faut que je trouve le noyau (j'espère dans des trucs de récup ...) alors parce que comme dit :

    Citation Envoyé par Montd'est
    pas besoin de bobine à core en ferrite (même si tu pourrais, mais vu la perméabilité magnétique de la ferrite à mon avis ça prendrait plus de place), un noyau en fer feuilleté est adapté mais pourquoi pas essayer...
    Un vieux transfo ? Autres ?

    En tout cas merci d'avance
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

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  24. #19
    Montd'est

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    J'avais dans l'idée de trouver des sondes X100, X1000 et jusqu'à X10 000 (si pas trop chères €$€) pour mesurer jusqu'à 50 kV (polyvalence quand tu nous tiens !)

    Inutile au problème posé...

    Pour éviter le feu d'artifice il te faut une sonde de COURANT à effet hall et non pas une sonde de tension... Ca coûte un bras ! !

    Ou une résistance de shunt de précision + un transformateur d'isolement.

    Je le redis encore une fois, acheter un ballast seul ( pas toute la platine ) si l'amorceur est compatible est moins ( le mot est faible ) galère.
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

  25. #20
    illusionoflogic

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    D'accord, je pense aussi que ça va être trop galère je vais voir pour un ballast adapté (mais même une lampe 150 W c'est même moins cher).

    J'ouvrirai un autre sujet pour discuter oscillo (enfin je veux parler des sondes)

    En fait c'était bien pour tester la lampe voir ceci et l'appareil qui le mesure :
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par illusionoflogic ; 28/03/2015 à 23h18.
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  26. #21
    illusionoflogic

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Re, dernière intervention sur ce sujet (normallement), j'ai un mal fou à trouver des ballasts de 100 W ... donc je me demandais dans l'absolu : est que si je dispose d'un ballast/platine de 250 W : Est-ce que je peux y adjoindre 2 lampes (genre 100 + 150 = 250 W) ... parce que j'ai bien regardé, et il semble y avoir 2 prises F (la phase secteur) ; 2 prises N (le neutre du secteur) et 4 plots dominos 2x2 dont 2 (LPA, LPB) servent au moins pour max une lampe de 250 W ; du coup, les 2 restant (on dirait qu'on peut y caser une seconde lampe ...) doivent être LPC, LPD (si j'ai bien compris le terme DUO/DUAL du ballast/platine ?) et enfin la terre du secteur sur la carcasse et lampe (en plus si ça chauffe trop, ça coupe donc assez "sécurisé") qui ne se branche pas sur le jeux de dominos.

    Donc c'est juste savoir si ça pose un Pb ou pas, une double lampe (voilà). L'idée serait de brancher (un couple (F/N+LPA/LPB (100W)) + un autre couple (F/N+LPC/LPD (150W)))xMasse = Puissance total du ballast/platine = 250 W

    Parce que sinon on pourrait brancher 2x250 W = 500 W (ce qui n'est visiblement pas le cas)

    ça serait une belle solution, si c'est possible ?

    Merci d'avance.
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  27. #22
    Montd'est

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    A mon avis ça ne peut pas marcher convenablement: si l'une des lampe s'amorce une fraction de seconde avant l'autre la tension d'amorçage retombera aux bornes de l'ensemble ce qui fera que l'autre ne pourra pas s'amorcer.

    De plus, les tensions d'arcs en régime permanent ne sont à mon avis pas identiques alors mettre 2 lampes en //...
    Dernière modification par Montd'est ; 29/03/2015 à 21h22.
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

  28. #23
    illusionoflogic

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Bonsoir Montd'est
    Alors je cherche toujours et j'ai qqles pistes :
    1) La tension d'amorçage pour une lampe Na 100W est la même que pour une lampe Na 150W cad, 5000V = 5kV ...
    2) La montée en régime (j'ai de la doc sur lampe à décharge pour faire des simulations de circuits équivalents ; pour les lampes HPS est de l'ordre de 7 à 10 min) donc le Rg transitoire (ou d'amorçage) est plutôt long. On est pas à qqls secondes près ...
    3) La phase d'amorçage de ma lampe Na 100W (2 min et s'éteint puis 1 min et ça se rallume) sur le ballast 150W me fait dire que justement on a pas été en régime nominal une seule fois ...
    4) Il y a habituellement un thermostat intégré au ballast EM donc c'est peut-être ça l'explication du disfonctionnement avec petit sursaut de tension associé dans le plasma ...
    5) D'ailleurs la résonance acoustique était présente avec l'essai lampe Na 100W ce qui est pas bon ... mais l'ampoule n'a pas l'air d'avoir souffert ...
    6) J'ai vu des ballasts électronique 100W et 150W ... Reste à savoir si on peut utiliser 2 lampes en même temps (voir photo) mais ça permettrait au moins de tester ma lampe comme il faut ...
    7) Je pensais aussi à mettre un switch pour passer de l'une à l'autre ou un truc dans le genre si je peux pas faire en même temps (enfin un relais je crois ?)
    8) Peut être conjuger ballast électronique (prix équivalent EM neuf) et EM (celui que j'ai déjà) avec relais : ça me semble possible ...

    PS la 3), 4) et 5) j'ai pas réessayé, je rassure c'est approximatif et hypothétique
    PS2 : Le but c'est d'avoir un système fonctionnel que si ça marche ; je pourrai faire comme si je pouvais le refourguer ...
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  29. #24
    Montd'est

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Bj,

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message

    La tension d'amorçage pour une lampe Na 100W est la même que pour une lampe Na 150W cad, 5000V = 5kV ...
    Ce n'est pas le problème, le problème est que si l'une s'amorce avant l'autre la tension aux bornes de l'ensemble retombera ( comprendre: ne sera plus égale à ce qu'il faut pour amorcer ) donc l'autre lampe ne pourra pas s'amorcer...

    Bref, je vais pas répondre à tout...

    Tu as un problème très simple pour lequel il existe des solutions très simples et tu t'acharnes à chercher autre chose qui risque beaucoup plus de foirer. Sans compter le temps perdu.
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

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  31. #25
    illusionoflogic

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Salut, j'abandonne pas facilement <=(en fait c'est de la hargne )

    J'attends un commutateur de puissance et un fusible 3,15A (on est jamais trop prudents), mes lampes fonctionnent, et je vais les commuter pour mesurer avec une paire de ça :

    Probe HT x10 000.jpg

    Enfin, quand j'aurai avancé sur ma synthèse de l'oscilloscope de PC,

    J'ai abandonnée la platine EM pour l'électronique (plus sûr (sécurité par thermostat et meilleur rendement lambda=0,96), du coup j'obtiens 410Weff pour l'OUTPUT de 250Vmax à 3,3Amax et 50 Hz (donc en principe c'est fait pour les 2 en même temps puisque 150+250=400W); y'a juste l'amorçage à 5000 V en parallèle à vérifier.

    Patience est mère de sûreté !
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  32. #26
    Montd'est

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Bj,


    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    et je vais les commuter pour mesurer avec une paire de ça :
    Qu'est-ce que c'est ??? ( pas ironique ) et tu comptes t'en servir pour quoi précisément ?




    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    J'ai abandonnée la platine EM pour l'électronique (plus sûr (sécurité par thermostat et meilleur rendement lambda=0,96),
    "Lambda" n'est pas le rendement ! mais le facteur de puissance.

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    coup j'obtiens 410Weff pour l'OUTPUT de 250Vmax à 3,3Amax et 50 Hz (donc en principe c'est fait pour les 2 en même temps puisque 150+250=400W); y'a juste l'amorçage à 5000 V en parallèle à vérifier.
    J'ai pas tout saisi:

    Il n'y a pas de "watts efficace" pour l'éclairage.
    Dernière modification par Montd'est ; 09/05/2015 à 02h34.
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

  33. #27
    illusionoflogic

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Bonjour Montd'est,

    Citation Envoyé par Montd'est Voir le message
    Qu'est-ce que c'est ??? ( pas ironique ) et tu comptes t'en servir pour quoi précisément ?
    C'est une sonde d'oscillo de PC HT, x10000 de facteur d'atténuation, ça devrait le faire , au moins pour capter l'impulsion au niveau de chaque lampe indépendamment ... sinon ça serait encore un truc inutile (là c'est pas pour modifier le bestiau, ça aurait été une perte : j'ai donc suivi ton conseil, mais j'aimerai bien "visualiser") enfin c'est pas pour tout de suite, je suis pas pressé

    "Lambda" n'est pas le rendement ! mais le facteur de puissance.
    Oui c'est le cos phi = 0,96 qui était de 0,4 pour le ferro, ça permet de savoir quelle est la puissance d'entrée et sortie, donc indirectement le rendement ... non ?

    J'ai pas tout saisi:

    Il n'y a pas de "watts efficace" pour l'éclairage.
    On a pourtant parlé d'intensité rms, il y a donc bien des Watts rms (c'est sans doute le mot "efficace" qui est mal choisi, je pensais rms) ? parce que sinon on a des pics de puissance à 825 W crête à crête, ce qui ne correspond pas à la valeur de 100 + 150 = 250 W ...
    Enfin si on ne pouvait exploiter que soit le canal 100 W ou (exclusif) 150 W, il devrait y avoir 2 calculs différents de puissance en sortie, et c'est pas dans ce que je lis ... non ? ça me parait beaucoup 600 W de battement, alors que 290 Wrms = 825/(2*sqrt(2)), ça collerait (avec toutes les sécurités disponibles en +) ... sinon on se retrouve un peu comme dans le cas Puissance disponible > Puissance d'éclairage en Rg permanent, comme au début !

    PS : petite coquille dans le post d'hier, c'est 150 W + 100 W et donc 250 Wtot, pas 400 W ; j'espère que j'ai rectifié le tir
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  34. #28
    Montd'est

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message

    au moins pour capter l'impulsion au niveau de chaque lampe indépendamment ...
    Inutile, tu mets 2 lampes en parallèle ( à mon sens ça ne marchera pas ) et elles recevront rigoureusement la même tension, le problème n'est pas là.


    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    Oui c'est le cos phi = 0,96 qui était de 0,4 pour le ferro, ça permet de savoir quelle est la puissance d'entrée et sortie,
    Non, du tout, du tout : Cos phi et FP sont 2 notions différentes déjà d'une. Mais passons: FP = P électrique en Watts (tiré sur le secteur)/ puissante apparente ( = 230 V * I_RMS ligne secteur )


    FP: montre à quel point on met une contrainte sur le réseau électrique en absorbant un courant plus ou moins déformé ( càd pas sinus pur) et/ou en plus déphasé. Cos phi n'indique que le déphasage.


    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    On a pourtant parlé d'intensité rms,
    Oui, mais les Wrms sont utilisés en audio ( je ne sais pas ce que c'est d'ailleurs) mais pas en éclairage.

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    PS : petite coquille dans le post d'hier, c'est 150 W + 100 W et donc 250 Wtot, pas 400 W ; j'espère que j'ai rectifié le tir
    Franchement qu'importe, pour moi 2 lampes sur une platine: ça marchera pas, dangereusement, ou pas correctement.
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

  35. #29
    illusionoflogic

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Ouh là, t'es bien nocturne

    Citation Envoyé par Montd'est Voir le message
    Inutile, tu mets 2 lampes en parallèle ( à mon sens ça ne marchera pas ) et elles recevront rigoureusement la même tension, le problème n'est pas là.
    Juste sur ça, le but c'est chaque lampe (1 à 1) pour vérifier une différence (s'il y a) puisque les lampes ne sont pas les mêmes (l'impulse et en stable). Et surtout comprendre à le faire (mais ça c'est bonus)

    Le lambda (ici) peut être égal à cos phi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_de_puissance ? Puisque u(t) et i(t) sinusoïdales (c'est ce que je veux voir comme signal) en Rg permanent (donc hormis l'impulsion de départ) ... c'est voir comment c'est déformé !

    rms : je pensais que ça s'appliquait à n'importe quel signal périodique un tant soit peu propre ? Alors c'est quoi le terme (je chercherai moi même pour le calcul) pour la P"lumineuse" au niveau de l'entrée du "dipôle lampe" qui est résistif dans l'ensemble ?

    Pour le reste, demain.
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  36. #30
    Antoane

    Re : Réparation d'une lampe au sodium 100W

    Bonjour,
    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    On a pourtant parlé d'intensité rms, il y a donc bien des Watts rms (c'est sans doute le mot "efficace" qui est mal choisi, je pensais rms) ? parce que sinon on a des pics de puissance à 825 W crête à crête, ce qui ne correspond pas à la valeur de 100 + 150 = 250 W ...
    Enfin si on ne pouvait exploiter que soit le canal 100 W ou (exclusif) 150 W, il devrait y avoir 2 calculs différents de puissance en sortie, et c'est pas dans ce que je lis ... non ? ça me parait beaucoup 600 W de battement, alors que 290 Wrms = 825/(2*sqrt(2)), ça collerait (avec toutes les sécurités disponibles en +) ... sinon on se retrouve un peu comme dans le cas Puissance disponible > Puissance d'éclairage en Rg permanent, comme au début !
    RMS, qui est strictement identique à ce que Molière appelle efficace, est une fonction mathématique :

    on peut appliquer cette fonction à n'importe quel grandeur (par ex. la tension, le courant, la puissance, l'énergie, la longueur, le volume, l'intensité lumineuse, la température....), qu'elle soit périodique ou non (à condition de généraliser un peu la formule donnée par wikipédia).

    Dans certain cas, parler de "truc"RMS a un réel sens physique. C'est par exemple le cas du courant ou de la tension : la valeur RMS d'une tension de forme qqcq est la tension qui engendrerait le même dégagement de chaleur que le signal de départ dans un composant ohmique donné.
    Cependant, dans certain cas parler de "truc"RMS n'a aucun sens physique. C'est notamment le cas de :
    - la longueur : les kmRMS n'ont aucun sens physique ;
    - la puissance : les WRMS n'ont aucun sens physique ;
    - ...

    Multiplier des VRMS par des IRMS donne des W (ou des V.A). Des W tout courts, par des WRMS ; si on veut ajouter un qualificatif, il faudrait parler de Wmoyens -- appellation mathématiquement et physiquement correcte.
    On parle couramment de volts moyens ou de volts RMS. Pour la puissance, on ne parle généralement que de "watt" car il n'y a pas de risque de confondre en RMS et moyens : les WRMS n'ont aucun sens, pas de risque donc de les confondre les W sont donc toujours des Wmoyens



    Les WRMS utilisés en audio n'ont (je me répète) aucun sens physique, c'est juste un moyen de gonfler les chiffres (un truc RMS est toujours supérieur à ce truc moyen).
    Dernière modification par Antoane ; 10/05/2015 à 09h28.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

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