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induction avec métaux précieux à faire fondre



  1. #61
    ranarama

    Re : induction avec métaux précieux à faire fondre


    ------

    Citation Envoyé par Yvan_Delaserge Voir le message
    Le propre d'un conducteur est d'avoir sa résistance qui augmente avec la température. Un semi-conducteur, c'est le contraire.
    Argent et or sont des conducteurs.
    Maintenant, savoir quelle est la résistivité d'un matériau donné en fonction de la température, cela a certainement été mesuré par quelqu'un, il suffirait de trouver les tables.
    c'est fait

    http://www.nist.gov/data/PDFfiles/jpcrd155.pdf

    page 1261/1262 pour l'argent (aka Silver)

    y a des sortes de droites croissantes. le chgt d'état s'accompagne d'une jolie discontinuité.
    fascinant comme dirait Mr Spock.

    -----
    Dernière modification par ranarama ; 24/04/2015 à 18h29.

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  3. #62
    Buvette1

    Re : induction avec métaux précieux à faire fondre

    bonjour ranarama,

    la droite est relativement croissante...

    et à part effectivement le changement d'état, il n'y a pas de rupture.

    Du coup, il n'y a pas d'évidence du genre "à partir de X degrés, l'effet sera trop important"

    bon, pour les documents en anglais, je passe mon tour... j'ai du mal à lire un truc simple en anglais, alors si c'est technique...

  4. #63
    Yvan_Delaserge

    Re : induction avec métaux précieux à faire fondre

    Bien vu rananarama.

    L'augmentation brutale de la résistivité qui survient lors du passage à l'état liquide est peut-être due à la disparition de l'arrangement régulier des atomes?

    Selon ce que disait Tropique, si la résistance du métal que l'on cherche à chauffer augmente, davantage de chaleur sera dissipé dans ce métal (qui forme le secondaire du transformateur) et moins dans le primaire.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  5. #64
    Antoane
    Responsable technique

    Re : induction avec métaux précieux à faire fondre

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Yvan_Delaserge Voir le message
    Selon ce que disait Tropique, si la résistance du métal que l'on cherche à chauffer augmente, davantage de chaleur sera dissipé dans ce métal (qui forme le secondaire du transformateur) et moins dans le primaire.
    Je ne me souviens pas avoir lu ça
    Certes, le rendement augmente (jusqu'à un certain point), mais la puissance transmise au secondaire (en W, et non en % de la puissance totale consommée) décroit : P=U²/R.
    http://forums.futura-sciences.com/el...induction.html

    Citation Envoyé par ranarama Voir le message
    je viens de regarder il alimente sa bobine en alternatif sinusoïdale => on a la tension bobine comme ça :
    V = I (Lw + R) d'ou I = V / (Lw +R) soit V et I sont proportionnelle
    Tous ces circuits utilisent un résonateur à la résonance. Le circuit RLC est alimenté sous une tension carrée mais le RLC filtre le tout et le courant est relativement sinusoïdal.
    A la résonance, l'impédance du RLC est égale à R. Il s'agit d'une résistance fictive, intégrant la résistance électrique de la bobine et la résistance du secondaire réfléchie au primaire.


    Ceci dit dans les petits fours d'ebay ou aliexpress il n'y a pas de bobine creuse/refroidi. du coup il doivent utiliser des freq plus élevées pour se permettre d'avoir autant simplifié le dispositif.
    J'ai du mal à voir le lien, il me semble qu'il n'y en a pas
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  6. #65
    ranarama

    Re : induction avec métaux précieux à faire fondre

    Bjr
    @Buvette1
    Oui l'effet est pas énorme au cours du chgt d'état, c'est juste que je ne m'y attendais pas, je pensais à quel chose de linéaire. Pas évident de trouver des doc en FR dejà trouver ce truc en ENG j'ai bien galérer Ceci dit j'adorerais des docs en fr !

    @Yvan_Delaserge
    - effectivement je n'y avait pas penser mais tu as raison, apparemment le réseau cristallin métallique se bouleverse brutalement et à l'unisson d'où la discontinuité observé : la résistivité doublant instantanément (idem pour l'or, sur le mm doc).
    - la chaleur dans l'argent est proportionnelle au courant à P=R * I² c'est la loi de l'effet joules, mm formule que Antoanne qui a posé I=U/R pour se ramener à une config en transfo qui s'exprime P=U²/R . Je vois le secondaire comme une spire unique donc le rapport de transfo = 1 => tension primaire = tension secondaire.

    @Antoanne Merci d'avoir corriger ah ouep en effet j'ai réussi l'exploit d'oublier dans l'équation la longue batterie d'énormes condensateurs bien flippante dont on avait déjà parlé arf
    Donc effectivement je comprends qu'il n'y a pas de liens entre fréquence et courant. Du coup rien ne permet de limiter les pertes par effet joules dans la bobine à la freq de résonance, tant pis ; et on en reviens à ce que tu écrivais "Note que tu voudras souvent avoir une fréquence de fonctionnement donnant une profondeur de peau de l'ordre de grandeur de la taille de la pièce."
    Donc les petits four chinois ont bien une fréquence élevé (parce que petit), v'là déjà un de leurs secrets de percé
    Dernière modification par ranarama ; 28/04/2015 à 13h48.

  7. #66
    izentrop

    Re : induction avec métaux précieux à faire fondre

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Buvette1 Voir le message
    Du coup, il n'y a pas d'évidence du genre "à partir de X degrés, l'effet sera trop important"

    bon, pour les documents en anglais, je passe mon tour... j'ai du mal à lire un truc simple en anglais, alors si c'est technique...
    Pour réguler, il suffit de réduire la tension d'entrée au moment ou la fusion à lieu, pour réguler la puissance.
    On trouve aussi la courbe de résistivité dans le document en français que j'ai déjà cité page 108 On voit que pour l'argent, elle est inférieure à 20 µ ohm / cm.

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  9. #67
    Antoane
    Responsable technique

    Re : induction avec métaux précieux à faire fondre

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par ranarama Voir le message
    - effectivement je n'y avait pas penser mais tu as raison, apparemment le réseau cristallin métallique se bouleverse brutalement et à l'unisson d'où la discontinuité observé : la résistivité doublant instantanément (idem pour l'or, sur le mm doc).
    C'est un comportement que tu trouveras pour tous les corps purs (et les eutectiques), pour lesquels le changement d'état se fait à température constante.
    La résistivité change brutalement en fonction de la température, mais pas dans le temps car le changement d'état lui-même prend du temps entre la résistivité du liquide et celle du solide, on passe par toutes les valeurs pendant le temps où il y a du solide et du liquide dans le creuset.

    Je vois le secondaire comme une spire unique donc le rapport de transfo = 1 => tension primaire = tension secondaire.
    Le secondaire oui, mais combien de spires au primaire ?

    Citation Envoyé par poillaineux Voir le message
    Bonjour,Pour réguler, il suffit de réduire la tension d'entrée
    Deux méthodes peuvent être employées, selon le circuit de commande du résonateur :
    - faire varier la tension d'alim ;
    - faire varier la fréquence d'excitation, en travaillant plus ou moins proche de la résonance.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  10. #68
    Buvette1

    Re : induction avec métaux précieux à faire fondre

    Petite question rapide ?

    je vais normalement dans quelque semaines aider une personne de ma connaissance à changer de plaque à induction, car l'une de ses plaques à un défaut de sonde thermique qui du coup déclenche la ventilation dès qu'il fait un peu chaud en été.
    Bref, peut importe, mais la plaque fonctionne quand même pour chauffer.

    Est ce que vous croyez qu'il y aurait des trucs à récupérer dedans. Idéalement, pas rammener toute la plaque car c'est sur une ile et c'est très compliqué de traverser. Mais peut etre qu'il y a un truc à récupérer dedans pour faire son propre système?

    bonne journée à tous

  11. #69
    ranarama

    Re : induction avec métaux précieux à faire fondre

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    Le secondaire oui, mais combien de spires au primaire ?
    :
    arf decidement bon ok c'est tout expliqué ici : http://arnaud.fauchet.chez-alice.fr/...nformateur.htm

    on a donc m=N2/N1 donc m = 1/N1 (le rapport de transformation)

    Par exemple pour U1=300V et bobine de 5 spires on aura m = 1 / 5 = 0.2 donc U2 = m * U1 = 60 V

    et pour le courant si on prend a la louche I vers les 30 A on aura au secondaire un truc méchant :

    I2 = I1 / M = 30 / 0.2 = 150 A

    Oula bon ben ça explique pourquoi ça fond du coup

    nota : il est potentiellement mortel d'établir un contact de 5 s avec une tension alternative de 50 V en milieu sec et 25 V en milieu humide => donc faut prévoir les gants électriquement isolés pour survivre à la prise du creuset avec la "pince" (en plus de l'isolation thermique) parce qu'ici le disjoncteur ne sera certainement d'aucune aide
    source pourri mais parait réaliste : http://fr.wikibooks.org/wiki/%C3%89l...C3%A9lectrique

    @Buvette1
    J'ai trouvé aussi cette video qui à 4 min 40 parle du lien entre plaque induction et four, là pour y survivre il faudra faire abstraction de la voix et de la musique insupportable
    https://www.youtube.com/watch?v=fwj8-0B1tUw
    Dernière modification par ranarama ; 29/04/2015 à 20h38.

  12. #70
    Antoane
    Responsable technique

    Re : induction avec métaux précieux à faire fondre

    Bonsoir,

    Par ailleurs, en travaillant à la résonance, on trouve dans le circuit des tensions très supérieures à la tension d'alimentation.

    @Ranarama : D'une manière générale, cette chaine youtube est à éviter http://forums.futura-sciences.com/el...periences.html.

    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  13. #71
    ranarama

    Re : induction avec métaux précieux à faire fondre

    Comme je vois la topologie de cette alim à résonance cela semble être ni plus ni moins qu'un demi pont commandé qui alimente capa et inductance en série , à mon avis dans ce genre là c'est le plus simple :

    Screenshot (217).jpg


    Pour le choix de l’interrupteur : deux MOSFET qui résiste à 400V ou +

    C'est la commande qui me parait être la difficulté théorique majeure surtout si le choix de la régulation en fréquence est retenue (PLL tout ça ..)
    Dernière modification par ranarama ; 29/04/2015 à 22h16.

  14. #72
    ranarama

    Re : induction avec métaux précieux à faire fondre

    Citation Envoyé par Buvette1 Voir le message
    Petite question rapide ?

    je vais normalement dans quelque semaines aider une personne de ma connaissance à changer de plaque à induction, car l'une de ses plaques à un défaut de sonde thermique qui du coup déclenche la ventilation dès qu'il fait un peu chaud en été.
    Bref, peut importe, mais la plaque fonctionne quand même pour chauffer.

    Est ce que vous croyez qu'il y aurait des trucs à récupérer dedans. Idéalement, pas rammener toute la plaque car c'est sur une ile et c'est très compliqué de traverser. Mais peut etre qu'il y a un truc à récupérer dedans pour faire son propre système?

    bonne journée à tous
    Bjr. les Mosfet et les grosse capa >=400V je dirais car ça sert toujours idem pour les circuit ferro-magnétique : transfo ou ferrites.
    Ce sont les composants que m'apparaissent les + cher à l'achat.

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