Filtre passe bas général pour installation électrique domestique

[kwixtann]

Bonjour,

J'envisage d'installer un filtre passe bas entre le disjoncteur général et le tableau de répartition électrique de mon installation domestique, afin de protéger mes appareils des perturbations liées à la technologie CPL, perturbations venant de l'extérieur.
Pour résumer, il y a parmi mes voisins un/des utilisateurs de CPL et les signaux ses/leurs appareils CPL viennent perturber certains de mes appareils ménager. Ces signaux se propagent via la phase et le neutre de mon installation.

A priori, la bande passante du CPL en question est définie par la NORME CENELEC, bande B (95-125KHz, cf pièce jointe).

J'ai donc cherché dans les catalogues des divers fabricants de filtres, un produit qui pourrait satisfaire, mon besoin.
J'ai sélectionné un CORCOM FC10 (spéc. en PJ).

Je souhaiterais savoir :

1. Est-ce qu'une personne compétente peut confirmer le bien fondé de ma démarche, ou inversement, en corriger les failles (mes connaissances en électronique et particulièrement dans les filtres sont très sommaires).
   
2. Si ce filtre convient, quel serait le sens de montage : LINE côté arrivée (disjoncteur général et compteur électrique) et LOAD côté tableau de répartition, ou l'inverse ?.

Je vous remercie par avance.
-----

[penthode]

les compteur bloquent déjà le CPL.

inutile d'en rajouter

[kwixtann]

Bonjour penthode,

Pouvez-vous préciser quels compteurs bloquent la CPL ?
- les électromécaniques ?
- les électroniques ?
- les linky ?
Par quel moyen ? Incorporent-ils un filtre ? Quel genre de filtre ? (un filtre identique à celui que j'ai sélectionné ?)

Merci pour votre réponse

[penthode]

tous..

il incorporent un filtre pour empêcher l'entrée/sortie des courants porteurs

[A voir en vidéo sur Futura]

[Vincent PETIT]

Salut,

J'envisage d'installer un filtre passe bas entre le disjoncteur général et le tableau de répartition électrique de mon installation domestique

Ne fait pas ça.
Fait attention avec ce genre de filtre, ils ne sont bien évidemment pas éternels et lorsqu'ils lâchent (un condo qui casse à l'intérieur ou l'isolant de la bobine de mode commun qui craque) ils vont créer un courant de fuite à la terre via leurs enveloppes métalliques sauf que là où tu comptes le placer, entre le disjoncteur abonné et ton tableau, tu n'auras pas de différentiel, tu seras avant celui-ci et c'est très dangereux au cas où tu poses tes doigts dessus et que le filtre est défectueux.

Si tu tiens a mettre ce filtre, met le après le ou les différentiels dans ton tableau.

Sinon :

J'ai donc cherché dans les catalogues des divers fabricants de filtres, un produit qui pourrait satisfaire, mon besoin.

• Est-ce qu'une personne compétente peut confirmer le bien fondé de ma démarche, ou inversement, en corriger les failles (mes connaissances en électronique et particulièrement dans les filtres sont très sommaires).
• Si ce filtre convient, quel serait le sens de montage : LINE côté arrivée (disjoncteur général et compteur électrique) et LOAD côté tableau de répartition, ou l'inverse ?.

Il s'agit là d'un filtre de compatibilité électromagnétique tout ce qui a de plus banal et ce n'est pas fait pour filtrer du CPL. Celui qui correspondrait au mieux à une installation 9kVA serait le 50F10B puisque ton disjoncteur doit être de 45A. Ce filtre va quand quand même atténuer même si il n'est pas fait pour ça

Exemple, attention je m'exprime en rapport de tension et pas en rapport de puissance ; 10kHz = atténuation de -40dB soit un affaiblissement en tension du signal CPL de 100 fois.


Bof ! En plus pour moi aussi le CPL du voisin ne peut pas entrer chez toi.

[kwixtann]

Merci de ta réponse penthode, mais,vu la taille et le poids d'un filtre qui puisse supporter du 240V avec l'ampérage adéquat pour être mis en tête d'installation,

1. vu la taille et le poids des compteurs que j'ai eu en main, il me paraît impossible qu'ils incorporent un tel filtre
2. Pour ce qui est des anciens compteurs (en particulier les électromécaniques), comment auraient-ils pu incorporer un filtre pour répondre à une problématique posée par une technologie qui n'existait pas à la date de leur développement ?

Pouvez-vous m'expliquer par quel moyen *tous* les compteurs pourraient bloquer les signaux CPL ?

Merci

[penthode]

avec un bobinage , mais quelle est la raison profonde de cette interrogation ?

les "anciens" compteurs comportaient justement ces bobinage pour faire tourner le disque

[kwixtann]

Merci de ta réponse Vincent PETIT,

Effectivement, ce type de filtre n'est pas conçu pour répondre à cette problématique.
Néanmoins, comme tu le fais remarquer on peut s'attendre à ce qu'il ait un effet (autour de 40dB, d'après les specs).

Si j'avais à mettre en place un tel filtre, dois-je le brancher comme indiqué sur le manuel, c'est à dire :

LINE : du côté de l'arrivée, c'est à dire du côté du compteur
LOAD : du côté du tableau répartiteur

(j'ai bien noté que tu me conseille d’intercaler un différentiel pour me protéger d'une défaillance du filtre)

ou

à l'envers ?

J'imagine que le branchement indiqué sur le manuel correspond à un cas d'utilisation suivant : un moteur génère des perturbation sur l'installation et on place le filtre entre le moteur et le reste de l'installation : donc dans ce cas, LOAD côté moteur, LINE, côté arrivée du courant.

[penthode]

un filtre passif est symétrique....

il faut faire un peu de physique !!!

[kwixtann]

@ penthode, encore merci de ta réponse,

quelle est la raison profonde de cette interrogation ?

je suis curieux de nature. Cette problématique, m'a amené à découvrir ces fameux filtres et je me pose beaucoup de question à leurs sujet. J'ai eu beau chercher ici et là, je n'ai pas encore trouvé toutes les réponses à mes questions.

En fait la raison profonde derrière cette/ces questions, c'est que je ne me représente pas encore bien comment se comporte un tel filtre sur une installation électrique.

Précisément, en imaginant que j'installe un tel filtre, est-ce que l'atténuation sera effective en amont comme en aval du filtre ? ou juste en aval ? Quels autres facteurs entrent en jeu : longueur des fils entre le filtre et une prise par exemple, impédance des fils, ...

[kwixtann]

un filtre passif est symétrique....

il faut faire un peu de physique !!!

Ok, voilà qui éclaire ma lanterne, déjà les chose me paraissent plus claires.
Je pense que vous avez répondu très bien à ma question et je vous remercie toi et Vincent PETIT.

Petite cerise sur le gâteau, si vous avec une adresse de site didactique sur ce sujet, je suis preneur.

Merci beaucoup.

[Vincent PETIT]

LINE : du côté de l'arrivée, c'est à dire du côté du compteur
LOAD : du côté du tableau répartiteur

Oui comme ceci.

(j'ai bien noté que tu me conseille d’intercaler un différentiel pour me protéger d'une défaillance du filtre)

Impératif ! Note également que ton installation ne sera plus conforme NF-C 15100 et qu'en cas d'incendie tu n'as plus que tes yeux pour pleurer. Tu as du remarquer que dans un tableau tout les appareillages (diff, dijonct) sont en plastiques, c'est parce qu'ils répondent tous à une norme que tu vas annuler en plaçant se filtre dans le tableau.

J'imagine que le branchement indiqué sur le manuel correspond à un cas d'utilisation suivant : un moteur génère des perturbation sur l'installation et on place le filtre entre le moteur et le reste de l'installation : donc dans ce cas, LOAD côté moteur, LINE, côté arrivée du courant.

Oui c'est à peu près ça.
Ce genre de filtre empêche les courants perturbants d'aller de Line vers Load, donc du secteur vers la charge. Quand je dis charge, je parle de machine à laver, de lave vaisselle, de sèche linge etc... si tu démontes un de ses appareils tu verras un filtre de ce genre quasi immédiatement après le fil de raccordement au secteur. Ce filtre empêche aussi un peu les perturbations d'aller dans l'autre sens pour ne pas polluer le secteur avec un moteur a fréquence variable et tout son attirail électronique. Mais il a un sens pour présenter la bonne impédance côté secteur.

Bref, tout ça pour dire que ce n'est pas adapté même si ça va atténuer tout seul. Pour le CPL de ton voisin, la raison est aussi que ce genre d'appareil qui les émets n'est pas très puissant et la portée n'est pas très grande. Ça m'étonnerait fort que ça sorte de chez ton voisin pour revenir chez toi. Et comme l'a dit penthode, le moindre bobinage (transfo ou self série) est un filtre passe pas de nature.

[kwixtann]

@ Vincent PETIT
merci pour ta réponse,


heu, mais du coup, il s'agit pas d'un filtre symétrique ou pas ?

ou peut-être est-ce plus subtil ?

Il agit en amont et en aval, néanmoins il n'est pas tout à fait symétrique, afin de s'adapter aux impédances en amont et en aval, c'est ça ?

[Vincent PETIT]

Je n'arriverai pas à vulgariser un domaine aussi complexe qu'est la CEM (Compatibilité électromagnétique) mais ici il est question d'un filtre bien plus élaboré qu'un filtre passif et l'ordre des composants est important.

Si tu prends une simple bobine, elle est un filtre passe bas naturel car l'impédance d'une bobine (sa résistance face aux phénomènes fréquentiels) augmente d'autant plus fortement que le phénomène fréquentielle est rapide. A l'extrême, une bobine peut être vue comme une résistance énorme (presque un circuit ouvert) ne laissant passer plus aucun courant si une perturbation trop rapide tente de la traverser. Et ce phénomène de résistance aux phénomènes fréquentiels, impédance, est valable peu importe du côté où arrive la perturbation.

Le problème c'est quand tu te mets a ajouter d'autres composants, comme des condensateurs, pour faire là même chose à ceci prés que le condensateur va se comporter comme un bon court-circuit face à un phénomène fréquentiel rapide, ainsi le condensateur va dévier dans le neutre, la perturbation très rapide arrivant par la phase (retour à l'envoyeur) ou alors si les courants arrivent dans le même sens, tant sur la phase que sur le neutre, les deux condensateurs en tête du filtre vont les renvoyer directos dans la terre (retour à l'envoyeur aussi) bref

De manière générale, ici les condo sont là pour renvoyer les perturbations là où les lois de la physique (Kirchhoff) disent qu'elles doivent aller et les bobines sont là pour atténuer le peu des perturbations que les condensateurs n'ont pas réussi à détourner.

Suivant dans quel ordre tu places les composants, ça n'a pas le même impact vu du secteur. Si tu as un condensateur en tête comme dans le filtre suivie plus loin d'une bobine, face à une perturbation l'impédance va devenir faible puisque le condensateur va se comporter comme un court-circuit. Mais si tu avais inversé l'ordre des composants pour mettre en premier la bobine suivie plus loin des condensateurs, face à une perturbation l'impédance va devenir forte puisque la bobine va se comporter comme une grosse résistance, voir carrément comme un circuit ouvert (plus de courant qui passe).

Vu du secteur, le comportement du filtre est sacrément différent et il est bon de s'interroger sur le bon composant a mettre en tête du filtre. Donc ce filtre est complexe et il n'est pas vraiment bidirectionnel même si il va en effet atténuer un peu dans le sens Load vers Line mais il n'est pas étudié pour fonctionner dans ce sens là.

[f6exb]

Bonjour,

Pour résumer, il y a parmi mes voisins un/des utilisateurs de CPL et les signaux ses/leurs appareils CPL viennent perturber certains de mes appareils ménager. Ces signaux se propagent via la phase et le neutre de mon installation.

Bonjour,
Vos logements sont mitoyens, avec un câblage très proche ou est-ce que vous habitez dans des logement individuels ?

[penthode]

il y a parmi mes voisins un/des utilisateurs de CPL et les signaux ses/leurs appareils CPL viennent perturber certains de mes appareils ménager. Ces signaux se propagent via la phase et le neutre de mon installation.
.

quels appareils ?

on aurait du commencer par là !

[kwixtann]

En réponse à penthode et f6exb,

quels appareils ?

Bonne question. J'ai tout d'abord remarqué des interférences sur ma chaîne HiFi avec laquelle je n'avais aucun soucis jusque là, et cela semble coïncider avec l'installation chez le voisin d'une box CPL.
J'ai cherché, avec les moyens du bord à remonter la piste. J'ai utilisé un petit montage électronique composé d'un transistor à effet de champ qui sort sur un ampli audio intégré (TDAxxx), pile 9V, casque, dans un boîtier au format d'un jeu de carte. J'ai pu entendre avec ce montage, le même son particulier.
J'ai passé plusieurs journées à faire des test. Finalement, en coupant tout chez moi (disjoncteur général), je continue d'entendre ce bruit avec le montage, en amont du disjoncteur, à proximité du câble d'arrivée.
Il m'est assez difficile d'être certain, mais il me semble que le bruit s'arrête quand le voisin n'est pas chez lui (vacances).
L'idéal serait d'avoir un spectromètre.
J'envisage d'enregistrer ce fameux son pour le numériser sur mon PC et générer un spectrogramme avec un logiciel adhoc, cependant, la fréquence d'échantillonnage maxi de ma carte n'étant que de 96kHz, ce ne sera pas suffisant pour observer les fréquences du CPL.

Vos logements sont mitoyens, avec un câblage très proche ou est-ce que vous habitez dans des logement individuels ?

Il s'agit de maisons de village, mitoyennes donc, sur un seul mur (du côté de mon tableau électrique...).

[kwixtann]

j'ai aussi des microcontrôleurs qui sont devenus capricieux. Je m'en sers pour l'arrosage du jardin. Le but étant de me débarrasser de la corvée d'arrosage et de me permettre de m'absenter sans me faire de soucis.
Vous pouvez imaginer mon dépit lorsqu'en rentrant d'une semaine de vacances j'ai retrouvé le microcontrôleur planté et mes pots de fleurs cramés par la sécheresse.
Depuis cet été les 'plantages' se sont multipliés.
Là encore cela me parait coïncider avec l'arrivée de cette fameuse box CPL, qui par ailleurs rend bien des services.

[kwixtann]

Merci Vincent PETIT pour tous ces détails

Line mais il n'est pas étudié pour fonctionner dans ce sens là.

Question idiote peut-être, mais comment peut-on savoir le sens pour lequel il est prévu de fonctionner ?

[invite3c199cf9]

J'ai tout d'abord remarqué des interférences sur ma chaîne HiFi avec laquelle je n'avais aucun soucis jusque là, et cela semble coïncider avec l'installation chez le voisin d'une box CPL.

Les CPL des box utilisent des modulations multiporteuses dont les fréquences s'étendent de 3 à 30 MHz. Je ne pense pas que ces fréquences puissent parvenir à ton domicile avec un niveau suffisant pour te perturber.

[Vincent PETIT]

Question idiote peut-être, mais comment peut-on savoir le sens pour lequel il est prévu de fonctionner ?

Pas le choix il faut se fier aux indications du constructeur.

[kwixtann]

Pas le choix il faut se fier aux indications du constructeur.

Et dans le cas du Corcom FC10 précisément, ou est-ce indiqué ?

[kwixtann]

Les CPL des box utilisent des modulations multiporteuses dont les fréquences s'étendent de 3 à 30 MHz. Je ne pense pas que ces fréquences puissent parvenir à ton domicile avec un niveau suffisant pour te perturber.

Effectivement le CPL haut débit utilise ce procédé, je ne le savais pas. Et j'imagine qu'une box internet utilise nécessairement du haut débit.
Reste ma problématique. Est-ce qu'un enregistrement numérique du fameux son parasite pourrait servir à faire un diagnostic ?
Auquel cas je pourrais tenter de l’enregistrer...

Je présume que le son en question est constitué d'harmoniques audibles du signal parasite...

[Vincent PETIT]

Page 2 de la doc que tu donnes en lien dans ton tout premier post :

This hole indicates the "Line" side and may be on either flange.

Un petit trou indique le côté Line du filtre. Chez d'autre fabricant comme schaffner eux ils mettent carrément le schéma sur le capot du filtre.

[penthode]

vue les puissances mises en jeu pour le CPL , je suis trés surpris par tous les phénomènes décrits

à moins que le voisin dispose d'équipements non homologués.

des mesures ad-hoc lèveraient probablement le loup.

les services concernés dépendent de l' ANFR

[kwixtann]

Page 2 de la doc que tu donnes en lien dans ton tout premier post :


Un petit trou indique le côté Line du filtre. Chez d'autre fabricant comme schaffner eux ils mettent carrément le schéma sur le capot du filtre.

Je me suis mal exprimé, j'ai cru comprendre (peut-être je me trompe) que certains filtres étaient adaptés pour filtrer les parasites émis du côté LINE à destination du côté LOAD tandis que d'autres feraient l'inverse. Ai-je raison ? (ou alors ils filtrent tous les parasites émis du côté LINE, et non ceux émis du côté LOAD).
Si oui, comment distingue-t-on ces 2 familles ?

[kwixtann]

@penthode,
je vais continuer mes observations pour essayer d'en savoir plus, avec les moyens du bord. En ce qui concerne l'ANFR, ce me semble être l'artillerie lourde (j'ai du mal à imaginer qu'ils se déplacent chez un particulier sur une base aussi ténue).
Il faudrait peut-être d'abord que je puisse faire des relevés un peu plus consistants...
Je vais voir si je trouve des moyens à ma portée d'évaluer le phénomène (je peux me procurer un oscilloscope d'entrée de gamme par exemple). Toute suggestion est bienvenue.

[penthode]

ça arrive qu'il se déplacent....

si le dossier est solide

[f6bes]

Je présume que le son en question est constitué d'harmoniques audibles du signal parasite...

Bjr à toi,
De quels harmoniques parles tu concernant le signal parasite ?
Si tu ENTENDS (avec ton montage) c'est que tu entends de l'audio.
Le CPL étant entre 3 et 30 Mhz comme déjà indiqué.....difficile d'avoir
des "harmoniques" en DESSOUS. ( gamme audio)
Bonne journée

[Vincent PETIT]

Je me suis mal exprimé, j'ai cru comprendre (peut-être je me trompe) que certains filtres étaient adaptés pour filtrer les parasites émis du côté LINE à destination du côté LOAD tandis que d'autres feraient l'inverse. Ai-je raison ? (ou alors ils filtrent tous les parasites émis du côté LINE, et non ceux émis du côté LOAD).

Ce n'est vraiment pas facile a expliquer sans rentrer dans des considérations très complexes, en plus ça dépend de ce qu'on entend par perturbations :

D'abord, le filtre que tu as choisis, et tous les autres que tu trouveras, font parties des filtres qui répondent à la norme générique EN61000, qui définie très précisément la nature des perturbations que les filtres doivent supprimer/atténuer. Le CPL n'est pas une perturbation au sens de cette norme donc aucun de ces filtres n'est adaptés, au mieux l'un deux peut faire le job mais de manière détourner. Déjà là ça complique sacrément l'interprétation du filtre.

Ensuite, les perturbations (les vraies) ont un sens de circulation dans la norme, elles vont du perturbateur vers la victime et le rôle du filtre de protéger la victime, mais dans le cas du CPL c'est de la communication bidirectionnelle, il est donc très difficile de répondre à ta question : "Est ce qu'un filtre, sensé avoir un sens, peut devenir bidirectionnel si je fais passer dedans un signal que le filtre n'a pas été conçu pour le supprimer". Dans la norme le seul moment où tu te poses la question de réversibilité, c'est quand tu dois t'assurer que ton appareil ne perturbe pas l'environnement (rayonnement, création d'harmonique sur le réseau, etc) mais dans ce genre de test le CPL n'est pas vu comme une perturbation.

Enfin, la notion même de filtre qui filtrerait de Load vers Line ne peut pas vraiment exister au sens de la norme car si Load est le perturbateur c'est qu'il est aussi un générateur qui alimente une victime a protéger, hors ce n'est pas le cas.

Pour faire très court, un filtre comme tu as choisi est prévu pour filtrer la merdouille qui arrive de Line vers Load. Si tu es amené à envisager le sens inverse alors il faut aussi inverser la victime et le perturbateur mais ce qui te remet dans le même sens que dans la phrase d'avant.

Si oui, comment distingue-t-on ces 2 familles ?

Ce type de filtre là sont étudier pour un seul sens même si les composants à l'intérieur vont filtrer quand même un peu de l'autre côté.