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Four micro-onde comme cage de Faraday




  1. #1
    Sigrec

    Question Four micro-onde comme cage de Faraday

    Bonjour,
    J'ai fait par curiosité l'expérience de mettre un vieux téléphone mobile époque 2G 900/1800MHz dans un four à micro-ondes (éteint...) et de l'appeler, pensant que la cage de Faraday constituée par le four pour empêcher les ondes de sortir les empêcherait aussi d'enter: raté, il a parfaitement répondu. Mais peut-être est-ce normal? Des idées sur la question?

    -----


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  3. #2
    HULK28

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    Bonjour,

    simplement parce que le four n'est pas prévu pour bloquer une fréquence plus basse que la sienne (2450MHz), celle du téléphone est entre 900MHz et 1800Mhz.
    Tout est bien qui finit.

  4. #3
    richard 31

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    Bonsoir,
    ce test court sur le net depuis des lustres
    tous les tel portables répondent sans aucun souci
    la cage de faraday d'un micro ondes a une grille qui n'est pas taillée sur la fréquence des portables GSM (2.450G)
    le pire est que plus le fake est gros et plus ça marche
    car vous êtes la énième personne a signaler celà
    une toute petite recherche sur le net vous en sort a la pelle :
    https://www.google.com/search?q=test...ient=firefox-b
    ps: grillé par hulk
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)


  5. #4
    penthode

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    l'expérience marche en allumant le four.

    là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue (Albert Camus)

  6. #5
    antek

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    simplement parce que le four n'est pas prévu pour bloquer une fréquence plus basse que la sienne (2450MHz), celle du téléphone est entre 900MHz et 1800Mhz.
    Il devrait bloquer les fréquences inférieures non ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jiherve

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    bonsoir,
    dans une vraie cage de Faraday si on bloque F alors on bloque tout ce qui est < F par contre un µonde n'est pas une vraie cage de Faraday car la porte n'est pas en continuité électrique parfaite avec la cuve c'est un système accordé .https://www.emu.dk/sites/default/fil...owave_oven.pdf
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  9. #7
    bobflux

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    Pour une vraie cage de faraday, tu peux essayer une boîte à biscuits, à sucres, à thé... mais il faut s'assurer que le métal n'est pas verni, et si c'est le cas il faut poncer un peu pour que le couvercle fasse contact...

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  11. #8
    gwgidaz

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    Bonjour,
    Pour constituer une cage de Faraday, il faudrait que la porte soit en contact électrique avec le reste du four, car UNE FENTE laisse passer les ondes. C'est d'ailleurs pour ça que même les boites à biscuit en fer ne font pas de bonnes cages de faraday, le contact n'est pas asssuré entre le couvercle et la boîte. On fait même des antennes en forme de fente !

    Il faudrait un point de contact au moins tous les centimètres.

    Sur un four, le contact serait impossible à assurer, et il s'encrasserait même au cours du temps.
    Les fabricants de four ont résolu le problème autrement : Une fente bloque les ondes si elle est profonde de 1 quart d'onde. Il y a donc un recouvrement sans contact, mais bien calculé, pour empêcher les ondes de fréquence 2,45 GHz de fuir par cette fente.
    Donc le four ne fait une bonne cage de Faraday pour la fréquence de 2,45 GHz.... Et encore, pas si bonne que ça, l'atténuation est de l'ordre de 40 à 50 dB...
    Si vous y mettez un émetteur WiFi en 2,45 GHz, vous verrez qu'il est vraiment gêné...

  12. #9
    Gwinver

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    Bonsoir.

    Pour compléter ce que dit Gwidaz, il faut comprendre les ordres de grandeurs et ce qui est demandé à un mobile lors de la manip.
    Commençons par les ordres de grandeurs.
    L'atténuation du four microonde à sa fréquence de fonctionnement est de l'ordre de 40 à 50 dB.
    Mais, les systèmes de téléphonie mobile sont dimensionnés pour passer un débit assez important en limite de la zone de couverture. Par exemple rester en communication avec un débit acceptable en étant au 3° sous sol. L'expérience montre que les communications restent possibles à l'intérieur d'un ascenseur métallique (les portes joignent mal).

    La demande au mobile.
    On constate qu'on peut appeler le mobile, ceci revient à dire que la station relai est toujours capable de recevoir les messages de signalisation venant du mobile et le mobile capable de recevoir les informations de commandes. Ces opérations représentent un tout petit débit par rapport aux possibilités du système. Et plus le débit requis est faible, plus la puissance nécessaire à assurer la communication est faible. Donc, même avec une forte atténuation, il en reste assez pour passer ce petit minimum de signalisation.

    L'histoire ne dit pas la différence de temps que mettrait le mobile à télécharger quelques Go de données entre l'intérieur et l'extérieur du four.

  13. #10
    HULK28

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    Pour constituer une cage de Faraday, il faudrait que la porte soit en contact électrique avec le reste du four, car UNE FENTE laisse passer les ondes.
    C'est juste mais pas les µ-ondes.
    Ce n'est pas le treillis métallique qui fuit, mais en effet le joint autour de la porte.
    Plutôt que d'employer un contact continu métal sur métal autour du bord de la porte pour la relier lorsqu'elle est fermée, la plupart des fours à micro-ondes utilisent un piège de type quart d'onde.
    C'est une rainure profilée dimensionnée pour le µ-ondes qui entoure l'ouverture de la porte, généralement cachée derrière un joint diélectrique.
    Cela crée un court-circuit virtuel aux micro-ondes qui empêche leur passage de l'intérieur vers l'extérieur du four.


    Ce piège n'est spécifique qu'à la fréquence utilisée par le µ-ondes (dont c'est l'objectif), et il n’est pas surprenant qu’il n’ait que peu d’effet sur les signaux des téléphones portables qui travaillent plus bas en fréquences.
    Dernière modification par HULK28 ; 07/12/2018 à 15h38.
    Tout est bien qui finit.

  14. #11
    jiherve

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    bonjour,
    les premiers brevets concernant les" λ/4 radiation traps" cité dans le doc au #6 datent de la fin des années 40 ,il y en a eu une palanquée d'autres depuis .
    https://patents.google.com/patent/GB...radiation+trap
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  15. #12
    bobflux

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    Citation Envoyé par gwgidaz Voir le message
    Pour constituer une cage de Faraday, il faudrait que la porte soit en contact électrique avec le reste du four, car UNE FENTE laisse passer les ondes. C'est d'ailleurs pour ça que même les boites à biscuit en fer ne font pas de bonnes cages de faraday, le contact n'est pas asssuré entre le couvercle et la boîte.
    Oui, c'est en dernier ressort !

    Voilà un boîtier qui est bien et pas cher, il y a du joint conducteur entre le corps du boîtier (profilé alu) et les faces avant et arrières.

    1457K1201E_OB.jpg

  16. #13
    annjy

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    Citation Envoyé par bobflux Voir le message
    Oui, c'est en dernier ressort !

    Voilà un boîtier qui est bien et pas cher, il y a du joint conducteur entre le corps du boîtier (profilé alu) et les faces avant et arrières.
    ........
    Oui, mais....

    aucune référence à une norme EMI...

    En général, dans ce domaine, les liaisons entre parois conductrices sont faites par des lames de cuivre (par exemple sur les portes de chambre sourdes pro).

    La cage de faraday, ce n'est pas si simple....

    cdlt,
    JY
    Après 60 ans, lorsqu'on n'a mal nulle part, c'est qu'on est mort (Georges Wolinski)

  17. #14
    Vincent PETIT

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    Salut,
    A ma connaissance, il n'y a pas de norme CEM sur les systèmes mécaniques (les boîtiers)

    Au mieux on peut évaluer la performance du boîtier en terme de réflexion en prenant en compte la conductivité du matériau et son épaisseur en fonction de la fréquence cible. Mais quid de la face avant ? Sachant que pour avoir une cage de Faraday parfaite il faut un matériau à la conductivité parfaite, chose qui n'existe pas encore (sauf supraconducteur)
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  18. #15
    HULK28

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    Il n'y a pas besoin que ce soit parfait, juste que le niveau de fuite soit respectueux de la norme (c'est le minimum pour un µ-ondes).
    Tout comme la CEM n'impose pas une carte ou un système totalement muet, mais avoir un niveau tolérable.
    La CEM concerne l'ensemble, la mécanique et tout le reste dans son ensemble, il n'y a pas de "mécanique CEM" mais une démarche CEM.
    Dernière modification par HULK28 ; 09/12/2018 à 13h23.
    Tout est bien qui finit.

  19. #16
    gwgidaz

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    Citation Envoyé par Vincent PETIT Voir le message
    Salut,
    A ma connaissance, il n'y a pas de norme CEM sur les systèmes mécaniques (les boîtiers)

    Au mieux on peut évaluer la performance du boîtier en terme de réflexion en prenant en compte la conductivité du matériau et son épaisseur en fonction de la fréquence cible. Mais quid de la face avant ? Sachant que pour avoir une cage de Faraday parfaite il faut un matériau à la conductivité parfaite, chose qui n'existe pas encore (sauf supraconducteur)
    Bonjour,

    Je pense qu'il y a une norme pour les fours micro-ondes, il s'agit de la puissance rayonnée maximale, peut-être 10 mW, quelqu'un pourrait confirmer?

    Quant à la cage de Faraday parfaite, c'est évidemment une vue de l'esprit. Sans aller chercher les supraconducteurs, il suffit que la paroi ait une épaisseur égale à N épaisseurs de peau. En RF, on arrive vite à avoir un gros paquet de dB ...
    Avec Une enceinte totalement fermée avec une paroi de 5/10 de mm, je pense qu'aucun rayonnement mesurable n'en sort à 2,45 GHz.
    Mais le vrai problème des cages de Faraday, c'est surtout les ouvertures et les fentes ....

  20. #17
    f6bes

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    Bjr à tous,
    Les mots tesl que "parfait" "absolument rien" ne sont pas à utiliser en terme d'atténuation.
    Une atténuation n'est pas " rien" .
    Il RESTE toujours qq chose que l'on à la possibilité de mesurer...ou pas suivant le matériel
    dont on dispose pour controle.

    Gwgidaz: je te laisse faire le calcul, mais si on considére un MO de 500 watts HF , vis à vis des 10 mW résiduels
    cela semble donner une atténuation de 57 db. Faut il espérer mieux ?
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  21. #18
    gwgidaz

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à tous,
    Les mots tesl que "parfait" "absolument rien" ne sont pas à utiliser en terme d'atténuation.
    Une atténuation n'est pas " rien" .
    Il RESTE toujours qq chose que l'on à la possibilité de mesurer...ou pas suivant le matériel
    dont on dispose pour controle.

    Gwgidaz: je te laisse faire le calcul, mais si on considére un MO de 500 watts HF , vis à vis des 10 mW résiduels
    cela semble donner une atténuation de 57 db. Faut il espérer mieux ?
    Bonne journée
    Bonjour,

    Je ne connais pas la norme, il me reste à l'esprit le chiffre de
    10 mW, mais c'est vieux....

    500 w --> 10 mW, ça doit faire 47 dB. Par ailleurs je ne sais pas si la norme considère la puissance totale rayonnée, auquel cas ça doit être la galère à mesurer.
    Pour avoir participé souvent à l'élaboration de normes , je pense que le normalisateur aura préféré une mesure de la puissance apparente rayonnée dans la direction où elle est maximale.
    A confirmer....

  22. #19
    richard 31

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    Bonjour,
    d'après ce que j'en sais
    la norme serait celle-ci :
    Le niveau de fuite maximal toléré par les normes est de 5 mW/cm2 mesuré à 5 cm
    http://www.utl-morlaix.org/wp-conten...MICRO-ONDE.pdf
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  23. #20
    Gwinver

    Re : Four micro-onde comme cage de Faraday

    Bonsoir.

    Intéressant car ce document de l'ANFR donne une valeur plus importante, masi avec des unités différentes (en V/m): https://www.anfr.fr/fileadmin/mediat...e_pap_0411.pdf
    Mais, il s'agit d'une limite d'exposition, et la condition de mesure n'est pas précisée.

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