Pré-Amplificateur d'antenne

[f6exb]

Je ne retrouve plus les références, mais il me semble qu'au temps jadis au radio-club il y avait des relais coax avec contact auxiliaire qui lors du passage en émission mettait l'entrée pré-ampli à la masse.
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[calculair]

L'avantage du dispositif avec des diodes correctement placées sur le câble d'antenne, c'est la HF de l'émission qui fait conduire les diodes et qui commutte les feeders émissions / réception et cela sans circuit annexe.....Dand les RADAR les diodes sont remplacés par les tubes ATR et ATqui se ionisent en presence de la HF émise.

Bonjour...

Oui mais je ne compte pas envoyer de fortes puissances !
Selon mes réflexions et mes recherches de ce week-end, j'ai trouve beaucoup de schéma de séquenceurs bien compliqués.

Je n'ai besoin que de dériver mon contact émission du micro vers l'alimentation d'un relais intermédiaire (pas coaxial) afin de piloter le passage en émission avec retard via un relai spécifique pilotable et en même temps le déclenchement d'un autre relais sans retard pour la commutation des relais coaxiaux avant et après le préampli.
Ainsi dès que je pousse sur la pédale du micro, les relais coaxiaux distants reçoivent une tension et commutent hors préampli et une seconde plus tard, mon tx passe en émission.
Pourquoi inventer des systèmes archi-compliqués plein de composants ?
Je vais faire un dessin de ce montage, je ne vois pas pourquoi cela ne fonctionnerait pas...
Je brancherai mon micro sur une boîte qui se branchera sur le tx et qui recevra de 12v pour commuter les relais via un cable.
Quand au signal bf du micro je l'envoie directement sur la sortie de la boîte donc au tx.

[henryII]

Bonjour,

J'ai finalement décidé de réaliser moi-même le préampli 144 mhz (et le séquenceur qui va bien avec ).

Je pense qu'il est mieux de rester simple et abordable dans les montages afin que tout reste facilement reproductible.

Le préampli sera basé sur ce composant et sur le schéma délivré dans la documentation.

Je n'arrive pas à insérer un lien (cause Edge ?) mais le composant que j'utiliserai est le PGA103+.
Vous trouverez ça facilement sur internet...

J'espère que ce choix vous semblera correct.
Etape suivante: réunir le matériel nécessaire et passer au stade réalisation du projet dans ce forum.

[Patrick_91]

Hello,

Oui ce composant a l'air de remplir ton cahier des charges (PGA103+) il est donné pour 0,5 dB de facteur de bruit.
A ce propos, les résultats de mesure du préampli :
Large bande: gain 24,81 dB, s/n 0,26 dB
Sélectif 144: gain 24,15 dB, s/n 0,99 dB
Il faudra quand même expliquer à HB9AFO que les résultats trouvés , 0,29 dB ne correspond pas a un rapport S/B (serait vraiment pas bon !!) mais a un Facteur de Bruit (en dB) . Les mesures étant faites avec un "Noise Figure Meter HP 8970B" matériel que je connais bien , c'est sans ambiguïté.
Le facteur de bruit de la version sélective est plus élevé que pour la version large bande, c'est lié aux pertes d'insertion du filtre de bande.
On peut se poser la question , si l'environnement radio électrique est clément bien sur, de mettre le filtre en sortie du pré ampli, ses pertes seraient ainsi gommées.
A plus

[gwgidaz]

On peut se poser la question , si l'environnement radio électrique est clément bien sur, de mettre le filtre en sortie du pré ampli, ses pertes seraient ainsi gommées.
A plus

Bonjour,

Oui, si l'environnement radioélectrique est clément.....Amplifier tout jusqu'à quelques GHz , c'est prendre des risques car aujourd'hui on trouve des émetteurs dans les coins les plus reculés; personnellement, je placerais quand même un circuit LC 144 MHz en entrée, de manière à réduire ces risques: Un simple circuit 50 ohms /50 ohms, un pi, par exemple , avec 3 spires de fil argenté et bande passante large pour réduire les pertes à quasiment rien .

[f6bes]

Bjr à tous,
Comme dit ( Gwgidaz...73)) il vaut mieux " nettoyer" un peu AVANT l'entrée.
Ca évitera ( en partie ) la transmodulation du a des signaux puissants
( genre bande FM...88..108 Mhz) qui diffusent en permanence
toute la journée.
Bien sur si perdu en un lieu "tranquille" radio élevctriquement...
c'est peut etre moins essentiel.
Bonne journée

[calculair]

Voila un schema de commutation automatique Emisson / reception . Techniquement c'est plus beau que les relais .......

[calculair]

Re bonjour,

Il y a encore une solution est d'utiliser un circulateur pour isoler l'émetteur de l'entrée du recepteur . Cela me parait plus simple et plus sur . .....

Pièce jointe 387530

Voila un schema de commutation automatique Emisson / reception . Techniquement c'est plus beau que les relais .......

[gwgidaz]

Re bonjour,

Il y a encore une solution est d'utiliser un circulateur pour isoler l'émetteur de l'entrée du recepteur . Cela me parait plus simple et plus sur . .....

Bonjour,

A condition que le taux de réfléchi de l'antenne soit super faible....Et ça, ce n'est pas gagné.
Par ailleurs, je ne vois pas comment avec un seul circulateur si le câble est le même vers le récepteur et l'émetteur.

[Gwinver]

Bonjour.

A@ Calculair. Merci pour le schéma, je ne connaissais pas les ATR TR.
Je me demande si ce montage est adapté à 144 MHz.

Pour la commutation E/R, le montage montre une parabole, donc une fréquence bien supérieure à 144 MHz. Est-ce que le temps de commutation ne risque pas d'être trop court relativement à la fréquence et donc d'avoir une commutation à chaque alternance? Également, que se passe t'il en BLU, car l'émission n'est pas continue.
Pour le circulateur, existe t'ill des modèles adaptés à 144 MHz, et avec une isolation suffisante, car je crains que ce soit un peu volumineux, donc cher

[f6bes]

Remoi,
Il y a des solutions EPROUVEES pour l'usage " radioamateur". Mais il n'est pas interdit
de se compliquer la vie......sans savoir si on n'aura pas des déboires !
Comme dit un certain humoriste:...c'est vous qui voyez , y en a qui on essayer!
Bonne soirée

[Patrick_91]

Hello ,

Le vox HF en BLU c'est un peu risqué, le nombre de commutations Tx/Rx/Tx risque fort d’être tres important avec le temps , une télécommande filaire
couplée a la pédale d'émission sera économique, simple et donc plus fiable. Faut pas perdre de vue qu'un alea de commutation peut couter un pré ampli a chaque fois ..

[f6bes]

Salut Patrik_91,
Ou alors faut pas s'arréter de causer , sans reprendre son souffle !!

Bonne soirée

[henryII]

Hello à tous...

Oui, pour mon séquenceur, le fait de pousser la pédale du micro déclenchera automatiquement le contournement du préampli via 2 relais coaxiaux.
Donc pas de problème avec la SSB.

A ce propos ; j'ai reçu mon câble de Wimo hier (RG213 MILAG FOAM, perte à 144 mhz 4,5db pour 100m j'imagine...).
J'espère que c'est un bon compromis prix, facilité d'installation, rayon de courbure et pertes...

Je pense aussi que j'ai trouvé un relais 12v avec retardateur tout prêts sur Amazon... pour quelques euros, réglable de 1 seconde à 10 minutes.
Les autres relais seront des simples relais 12V.
Je n'ai rien besoin d'autre pour ce séquenceur sauf une boîte et des prises micro comme Kenwoood.

Pouvez- vous m'indiquer quels seraient vos choix de matière de relais coaxiaux 50 ohms pour commuter le coaxial ? Et où les trouver ?
La puissance sera limitée à moins de 100 W (largement moins !).

Merci d'avance.

Merci d'avance.

[calculair]

Je suis content de vous faire découvrir ce dispositif utilisé sur les RADAR.

Personnellement je serais tenté de réaliser un tel dispositif avec des diodes. Celles ci sont passantes en présence du signal HF de l'émetteur, et bloquées lorsque l'emission est stoppée .

Il y a la solution aussi du circulateur, mais il faut veiller à la bonne adaptation de l'antenne. la protection avec un circulateur , je l'estime à 30 dB environ. Dans l'autre cas on peut sans doute approcher les 40 dB. D'ailleurs avec les relais les performances devraient être du même ordre.

Quel puissance supporte l'entrée du préamplificateur ? 10 dBm sans doute peut être 20 dBm Ce qui représente une tension de l'ordre de 2V à 3V HF max = tension d'alimentation.

A priori avec un émetteur de 10 W ce type de dispositif , bien conçu devrait faire l'affaire.

Bonjour.

A@ Calculair. Merci pour le schéma, je ne connaissais pas les ATR TR.
Je me demande si ce montage est adapté à 144 MHz.

Pour la commutation E/R, le montage montre une parabole, donc une fréquence bien supérieure à 144 MHz. Est-ce que le temps de commutation ne risque pas d'être trop court relativement à la fréquence et donc d'avoir une commutation à chaque alternance? Également, que se passe t'il en BLU, car l'émission n'est pas continue.
Pour le circulateur, existe t'ill des modèles adaptés à 144 MHz, et avec une isolation suffisante, car je crains que ce soit un peu volumineux, donc cher

[Patrick_91]

Hello,

Je trouve des choses pas mal ici <<<-----
Le modèle CX140D semble OK (fiche N, 0,1dB insertion loss,VSWR 1,03, Alim 12V 70mA ) sera a mettre en boite étanche.Le meme en 24 V est juste en dessous l'un ou l'autre coutent dans les 50 € Pièce . C'est un budget, certes mais c'est aussi une pièce essentielle de l’installation. Les performances et la fiabilité seront a ce prix. Je n'ai pas cherché de matériel made en PRC , sont peut être moins chers mais on a du mal a trouver les feuilles techniques complétés et compréhensibles..
La version pour circuit imprimé peu faire l'affaire aussi mais il faudra ajouter des prises coaxiales et un cablage soigné ... 37 € c'est un peu moins cher.
A plus

[f6bes]

Il y a la solution aussi du circulateur, mais il faut veiller à la bonne adaptation de l'antenne. la protection avec un circulateur , je l'estime à 30 dB environ. Dans l'autre cas on peut sans doute approcher les 40 dB. D'ailleurs avec les relais les performances devraient être du même ordre.

Quel puissance supporte l'entrée du préamplificateur ? 10 dBm sans doute peut être 20 dBm Ce qui représente une tension de l'ordre de 2V à 3V HF max = tension d'alimentation.

A priori avec un émetteur de 10 W ce type de dispositif , bien conçu devrait faire l'affaire.

Remoi ,
Lire le cahier des charges du demandeur:.....60 watts sur 144 Mhz.
30db d'atténuation avec 60 watts, ça fait une aqtténuation de..1000 fois.
Donc 60 000 milliwats diviser par 1000= 60 milliwatts sur l'entrée du préampli
et il se...suicide !!
Si on pousse jusqu'à une atténuation de 10 000 fois ( 40 db ), reste ENCORE
6 milliwatts sur l'entrée du préampli.
C'est pas sur que ce soit...sans crainte.

Tu sais ou en trouver des circulateurs pour la bande 144-146 Mhz ? (et qui acceptent 100 watts) !
Quand à se le "contruire" aiutant ne pas y songer.

Bonne journée

[calculair]

A priori le decouplage Emission / reception est du même ordre. Il faut sans doute ajuster mon dispositif ( longueur des câbles et adaptation ) pour obtenir des performances équivalentes au relais coaxial.

Mais c'est plus beau....... techniquement....

Hello,

Je trouve des choses pas mal ici <<<-----
Le modèle CX140D semble OK (fiche N, 0,1dB insertion loss,VSWR 1,03, Alim 12V 70mA ) sera a mettre en boite étanche.Le meme en 24 V est juste en dessous l'un ou l'autre coutent dans les 50 € Pièce . C'est un budget, certes mais c'est aussi une pièce essentielle de l’installation. Les performances et la fiabilité seront a ce prix. Je n'ai pas cherché de matériel made en PRC , sont peut être moins chers mais on a du mal a trouver les feuilles techniques complétés et compréhensibles..
La version pour circuit imprimé peu faire l'affaire aussi mais il faudra ajouter des prises coaxiales et un cablage soigné ... 37 € c'est un peu moins cher.
A plus

[calculair]

Voila un exemple : https://french.alibaba.com/product-d...4c9a3ba04w1wj1

Remoi ,
Lire le cahier des charges du demandeur:.....60 watts sur 144 Mhz.
30db d'atténuation avec 60 watts, ça fait une aqtténuation de..1000 fois.
Donc 60 000 milliwats diviser par 1000= 60 milliwatts sur l'entrée du préampli
et il se...suicide !!
Si on pousse jusqu'à une atténuation de 10 000 fois ( 40 db ), reste ENCORE
6 milliwatts sur l'entrée du préampli.
C'est pas sur que ce soit...sans crainte.

Tu sais ou en trouver des circulateurs pour la bande 144-146 Mhz ? (et qui acceptent 100 watts) !
Quand à se le "contruire" aiutant ne pas y songer.

Bonne journée

[calculair]

Re bonjour

60 mW même 100 mW cela va faire 0,1 = V**2 / 50

soit 5 = V**2 et donc V = 2 à 3 V maxi . C'est la tension d'alimentation

Je ne crois pas que le transistor en souffre

Le danger c'est quand on arrive au Watt pour fixer un ordre de grandeur....

[f6bes]

Remoi,
Reste à savoir ce qu'en pense la gate ...d'entrée.
Bon appétit

[Patrick_91]

Hello,

Un circulateur dans le circuit de réception c'est 1 dB de pertes d'insertion , come on cherche un bon plan pour le facteur de bruit , ca se gate de 1 dB sur le résultat final.
A plus (ref un circulateur a 150 MHz).
A plus

[henryII]

Je trouve les relais coaxiaux chers.
Pas que ça me pose un problème mais je pense tout à fait personnellement que la radio c'est pas que acheter ...

Pourquoi un relai est-il dit coaxial ?
Il a une impédance de 50 ohms ? La bobine ? à toutes les fréquences? J'y crois pas, à ça...
Ou alors c'est un circuit accordé ?

Vous avez une idée ?

Moi, j'ai une idée pour switcher une entrée vers deux sorties bien plus simplement ... Mais ça demande encore de la réflexion...

A vous lire à propos des relais ?

Merci à tous.

[f6bes]

Bjr henryll,

Bon t'as encore à apprendre en tant que radio amateur de base.
Un relais coaxial 50 ohms c'est une portion de ligne.... coaxiale (50 ohms)
une ligne coaxiale de 50 ohms fait 50 ohms à 50 khz comme à 1 gigahertzs ( et au dela)
Donc un relais coaxial "fonctionne" à toutes les fréquences.
Il a du t'échapper qu'un relais coaxail n'est pas assocé à une bande de fréquence.
La bobine du relais ( sa résistance) on n'en a que faire. C'est l'élément de commande.


Au tout début de mes activités RA...ben j'avais pas de relais coaxail , j'employais
du cabled TV et les fiches étaient des fiches..TV.
On commuiter à la main entre emission et réception !! Mais c'était pas en haut ...d'un mat !

Switcher pourquoi , mais ça reviens à faiireTOI meme un relais coaxail.

Toi qui recherchjes la performance, tu risque surtout de perdre des db !!

Fais les casses et les salons de brocante pour trouver moins chers.
Bonne bidouille

[f6bes]

Remoi, Certains n'hésitent pas à faire leur relais:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=...YG7TWULk-ufbgH
Bonne soirée

[nornand]

Bonjour;
je pensais, semble t'il a tord, qu'un circulateur servait principalement de charge poubelle quand a l'émission voyait un désaccord trop important de l'antenne , pouvez vous éclairer ma lanterne sur se sujet : merci SVP

[Patrick_91]

Bonjour,

Oui un circulateur possède 3 ports , le troisième peut être intégré et terminé par une charge interne (isolateur) ou externe connectée sur un troisième port (circulateur). Idéalement la charge n'absorbe que la puissance non envoyée au port 2 (donc l'énergie non absorbée par la charge en fonction de son VSWR ).
En dehors du prix qui de pourrait excessif pour une réalisation amateur si la bande passante demandée est élevée, les modèles de base (les moins chers) offrent de bandes passantes de l'ordre de 3 à 2 % en VHF. Pour des applications genre répéteur (full - duplex sur le même bande avec de l'ordre 1 MHz d'écart TxRx) on ne fera pas l'économie de filtres à cavités pour parfaire l'isolation et éviter la désensibilisation de la partie réception (a moins de disposer d'une "Rolls" en guise de pré ampli)..
A plus

[henryII]

Bonjour …

Un relais coaxial 50 ohms c'est une portion de ligne.... coaxiale (50 ohms)
une ligne coaxiale de 50 ohms fait 50 ohms à 50 khz comme à 1 gigahertzs ( et au dela)
Donc un relais coaxial "fonctionne" à toutes les fréquences.

Oui en ce qui concerne la ligne coaxiale, l'impédance d'une ligne depend de facteurs qui ne correspondent pas à un relais coaxial.
Donc non, un relais coaxial annoncé à 50 ohms n'est pas une portion de ligne.

Bien sûr, ce n'est pas la bobine dont je parlais, bobine qui n'a rien à voir avec l'impédance du relais mais d'un circuit 50 ohms raccordé aux contacts.


Alors comment un relais coaxial peut-il présenter une impédance de 50 ohms à toutes les fréquences ?
Comment est-il conçu ?

Pour terminer, je suis amateur de radio (je ne dis pas radio amateur) justement pour comprendre, construire, essayer.
Pas pour acheter.
Je recherche la performance mais il faut que je comprenne pourquoi je l'obtiens.
Je pense que j'ai une idée pour concevoir un relais coaxial à 50 ohms pour un coût bien moindre, à base d'un simple relai normal et de circuit accordés...

[Patrick_91]

Hello,
Bien sur que si, il y a des relais coaxiaux qui fonctionnent de 0,01 MHz à 18 GHz en général et prises N ou SMA la seule entorse à la géométrie de la ligne coaxiale est a l'endroit de la commutation de l'ame centrale des coaxiaux , par torsion d'un élément métalique ou déplacement.
On peut remercier les mécaniciens qui réalisent ces pièces d'orfèvrerie.
D'autres techniques à base de relais à lame entourés de prises coaxiales reliées par des lignes microstrip sur circuits imprimés donnent de bons résultats sur une bande large de fréquences tout de même.
Ensuite , il faut lire toutes les spécifications importantes : Pertes d'insertion et ondulation en fonction de la Fréquence, VSWR (sur les 3 ports , Isolation sur la voie non connectée etc etc ...
A plus

[gwgidaz]

Bonjour …



Oui en ce qui concerne la ligne coaxiale, l'impédance d'une ligne depend de facteurs qui ne correspondent pas à un relais coaxial.
Donc non, un relais coaxial annoncé à 50 ohms n'est pas une portion de ligne.

Bien sûr, ce n'est pas la bobine dont je parlais, bobine qui n'a rien à voir avec l'impédance du relais mais d'un circuit 50 ohms raccordé aux contacts.


Alors comment un relais coaxial peut-il présenter une impédance de 50 ohms à toutes les fréquences ?
Comment est-il conçu ?

Pour terminer, je suis amateur de radio (je ne dis pas radio amateur) justement pour comprendre, construire, essayer.
Pas pour acheter.
Je recherche la performance mais il faut que je comprenne pourquoi je l'obtiens.
Je pense que j'ai une idée pour concevoir un relais coaxial à 50 ohms pour un coût bien moindre, à base d'un simple relai normal et de circuit accordés...

Bonjour,

Pour maintenir l'impédance caractéristique constante à toutes fréquences pour les conducteurs du relais, il faut jouer sur la distance entre la masse et chaque conducteur :
La situation idéale, un conducteur de largeur w, sera à une certaine distance h de la masse qui lui est parallèle. Ainsi, pour une isolation par l'air , un conducteur plat placé à une distance h de la masse devrait avoir une largeur w = 5 h .
Si le conducteur se rapproche de la masse, sa largeur doit diminuer de façon à conserver w/h = 5.
Bien sur, les relais classiques ne respectent pas cette condition, et provoquent une "rupture" d'impédance. En général, au niveau des contacts, la largeur des conducteurs est trop faible par rapport à leur distance la masse. De plus, les deux lames qui se connectent forment souvent une boucle. On a donc une petite inductance en série....
Cependant, en VHF , cette situation n'est pas catastrophique , car on peut "intégrer" ces éléments parasites ( inductance ou capa) dans l'accord des circuits:
En émission , il suffit de réaliser l'accord et l'adaptation du circuit de sortie sur une charge 50 ohms située APRES le relais, c'est à dire en intégrant celui-ci .
Idem en réception , il faut régler le circuit d'entrée du récepteur avec le relais en place.

Cependant, si la longueur du câble entre l'appareil et le relais est grande ( c'est le cas d'un relais sur le mat d'antenne) cette adaptation ne convient pas car cela revient à créer un peu de ROS dans le câble.
Dans ce cas, on peut toujours prévoir un circuit LC d'adaptation côté relais ( par exemple un pi) qui transformera en 50 ohms l'ensemble relais + antenne, vu par le câble.

Personnellement, je n'ai jamais utilisé en 144 MHz des relais coaxiaux....
Pour choisir le relais:
- éviter des contacts trop tarabiscotés, le plus simple est souvent le meilleur.
- éviter trop de capacité entre le commun et les deux contacts .
- certains relais possèdent un isolant avec des pertes diélectriques, ce qui peut poser des problèmes si on fait passer plusieurs dizaines de watts.

Pour quelques watts , pratiquement tous les relais conviennent.

Attention, tout ceci n'est plus valable en UHF et au delà ....