PB de non conformité EMC

[Gwinver]

Bonsoir.

Histoire d'avancer un petit peu, voici une suggestion de filtre passe bande wifi qui pourrait suffisamment rejeter le 800 MHz, car il semble que cetet raie ne soit pas trop supérieure à la norme.
https://www.amazon.fr/SODIAL-Filtre-...ateway&sr=8-68

Il faut cependant faire un peu attention car il y a wifi et wifi.
Si j'ai bien compris, ici, ils 'agit d'une application spéciale, il est donc possible qu'il s'agisse d'une bande wifi différente de la bande utilisée dans le grand public.
Quoiqu'il en soit, on a la bande passante : 2400 à 2500 MHz à 1 dB.
Sur un autre site de vente : https://fr.aliexpress.com/item/Nouve...830817767.html on peut trouver un gabarit de filtrage qui indique une réjection d'environ 30 dB hors bande.
-----

[davidif]

Merci et désolé de mon silence car je centralise les infos de mon client, d'Emitech et d'autre fabricants pour comprendre mieux les phénomènes pour les éliminer efficacement.

Egalement vos conseils sont d'une grande aide, Gwinver effectivement les filtres en lien sont intéressante car dans le pire des cas que je ne réussisse pas tout à fait à atténuer mon parasite lors d'un prochain re-design de ma carte ce pourrait-être une solution envisageable à tester car j'ai commencé à réfléchir à l'élaboration d'un filtre passe bande constitué d'éléments passifs RLC mais du déjà fait peut démontrer une certaine efficacité pour avoir été éprouvés ...

Aussi d'autres éléments nouveaux me parvienne par mon client qui souhaite prendre en charge ces tests (sans moi) certainement par économie alors qu'il n'a aucune connaissance technique, 3 essais ont été fait pour le moment sur l'ensemble du système dont mon boitier électronique qui est un des éléments constituant (certes principal car il pilote la fonction principal) mais il y 3 autres appareils électriques également.
Et j'apprend dernièrement que le premier test effectué, celui sur lequel je me suis appuyé pour faire mes correctifs en conduite notamment et maintenant corrigé par ailleurs que pour les test récents n'ont pas été fait avec les mêmes éléments du premier test .... J'ai donc demandé de tester mon boitier seul et sur un réseau électrique différent ... j'attend donc les retour ....

Car il ce trouve que pour les premiers tests, la courbe rayonnée était 10dbuv/m plus basse que les récents tests, si on ajoute à ça un câble fournit par mon client non blindé branché sur mon boitier qui atténue de 6db mon pic quand ont l'enlève ont serait bon.

De plus, il a un dépassement autour de 40Mhz, avec et sans mon électronique ... ce qui le disculpe théoriquement.

Bon après, je peux faire encore des améliorations sur mon système, en matière de blindage autour du module en toutes proportions gardé.

[davidif]

D'ailleurs, dans les corrections fait suite au 1er test, avaient pour objet la diminution des perturbations conduite hors normes du secteur, j'ai donc changer mon filtre secteur, mon alime à découpage (230vac/5vdc), et rajouté un condo classe X1 de 1.5uF en parallèle au filtre + autres connecteurs et câble blindé qui ne l'étaient pas, avec ferrites sur câbles de puissance, est-ce quelque chose qui pourrait apporté une augmentation du bruit en rayonné selon vous ....

[Vincent PETIT]

Salut,
Il y a des choses qui m'interpellent dans ce que tu écris et sauf si les règles de CEM ont radicalement changé depuis que je n'en fais plus mais :

- Même si on soumet le système complet aux tests (parce qu'il faut bien faire des tests sur un truc qui tourne), seul un appareil est contrôlé. Si par exemple tu as un capteur a contrôler, tu places évidement la centrale dans le test pour faire tourner le capteur mais même si elle déconne c'est bien le capteur qui est soumis au test et c'est lui qui doit tenir.

- Si ton appareil requière un câble blindé, Emitech doit respecter ça pendant le test de ton appareil (même si il est obligé de mettre d'autres appareils pour que le tien soit entrain de tourner durant le test)

- Je vois que tu avais eu un problème avec ton alimentation à découpage. C'est quoi comme alimentation ? Une toute faite genre Meanwell ? Elle était certifiée ? C'est quoi cette histoire de condensateur X1 en parallèle du filtre ? Schaffner ?

J'ai fait passé deux centrales avec des alimentations Meanwell ok en CEM et je n'ai jamais eu de problème de perturbations qui seraient passés au travers l'alimentation. Sinon ça aurait remis en cause la certification de Meanwell (qui lui a passé les tests avec un câble secteur classique)

Il y a un problème quelque part là et surtout si tu as du ajouter des connecteurs blindés avant ou après l'alimentation.

[Patrick_91]

Hello,

Oui une alimentation qui génère des cochonneries a 800 MHz , cela se voit de loin (bien en dessous en Fréquence), et même i l'alimentation est bruyante , le bruit rayonné ou conduit peut éventuellement être détecté mais rien a voir avec un "piaf" a 800 MHz qui percute le gabarit de test. Au fait , on ne sait pas quel est le niveau de cette raie, mais a combien de dB est elle du signal utile (a 2,4 GHz) ? sur les relevé du FCC on voit de l'odre de -50 dB , qu'en es t il chez Emitech ?
A plus

[davidif]

Salut,
Il y a des choses qui m'interpellent dans ce que tu écris et sauf si les règles de CEM ont radicalement changé depuis que je n'en fais plus mais :

- Même si on soumet le système complet aux tests (parce qu'il faut bien faire des tests sur un truc qui tourne), seul un appareil est contrôlé. Si par exemple tu as un capteur a contrôler, tu places évidement la centrale dans le test pour faire tourner le capteur mais même si elle déconne c'est bien le capteur qui est soumis au test et c'est lui qui doit tenir.

Désolé, je n'ai pas été assez claire, (: dans ton exemple tout doit être contrôlé, capteur et central doivent répondre aux normes sauf erreur, après je ne suis pas un expert EMC.

En fait, dans mon cas l'ensemble du système comprend plusieurs fonctionnalités effectués par 3 autres appareils intégrés à l'intérieur déjà certifié et testé par leur fabriquant respectif comme un autres module bluetooth, un variateur + vérin ...
ceux-ci en plus de mon électronique qui participe à la fonction principal et équipé d'un module wifi lui même certifié par Microchip notamment, donc pour moi l'ensemble doit répondre aux normes si je dis pas trop de bêtises.

- Si ton appareil requière un câble blindé, Emitech doit respecter ça pendant le test de ton appareil (même si il est obligé de mettre d'autres appareils pour que le tien soit entrain de tourner durant le test)

Oui évidemment, faut seulement qu'ils soient au courant, que mon client les ai informé également, ce qui peut-être probable ...

- Je vois que tu avais eu un problème avec ton alimentation à découpage. C'est quoi comme alimentation ? Une toute faite genre Meanwell ? Elle était certifiée ? C'est quoi cette histoire de condensateur X1 en parallèle du filtre ? Schaffner ?

J'ai fait passé deux centrales avec des alimentations Meanwell ok en CEM et je n'ai jamais eu de problème de perturbations qui seraient passés au travers l'alimentation. Sinon ça aurait remis en cause la certification de Meanwell (qui lui a passé les tests avec un câble secteur classique)

Oui c'était une Meanwell, la MPM-15-5 que j'ai remplacer par une plus compact PM15-5 toutes les 2 certifiés, j'ai fait le remplacement plus pour sa petite taille et me permettre d'ajouter un filtre secteur plus important surtout de passer du FN9222 remplacer par le FN9246-15 et pour prendre toute les précautions pour ne pas à avoir re-designer j'ai préférer prévoir un emplacement pour un condensateur de classe X1 même si c'est pas nécessaire, l'empreinte est tout de même prévu.

Avant ensemble conduit.jpg
Après conduit ok.jpg

Il y a un problème quelque part là et surtout si tu as du ajouter des connecteurs blindés avant ou après l'alimentation.

Les connecteurs que j'ai blindés sont plus au niveau d'un port série, du RS232 qui ne l'était pas.
Par précaution j'ai rajouté des Ferrites sur mes câble en puissance pour anticipé en cas de rayonnement sur ces câble dont les prises ne sont pas blindés

[davidif]

Hello,

Oui une alimentation qui génère des cochonneries a 800 MHz , cela se voit de loin (bien en dessous en Fréquence), et même i l'alimentation est bruyante , le bruit rayonné ou conduit peut éventuellement être détecté mais rien a voir avec un "piaf" a 800 MHz qui percute le gabarit de test. Au fait , on ne sait pas quel est le niveau de cette raie, mais a combien de dB est elle du signal utile (a 2,4 GHz) ? sur les relevé du FCC on voit de l'odre de -50 dB , qu'en es t il chez Emitech ?
A plus

Voici la courbe en fonctionnement normal
pic 800.jpg

Puis en débranchant le câble non blindé, la courbe noir est superposé et représente le graphe précédent pour comparer
pic 800 SS tel.jpg

[davidif]

une courbe en rouge dont changer le canal du module

[davidif]

Hello,

Oui une alimentation qui génère des cochonneries a 800 MHz , cela se voit de loin (bien en dessous en Fréquence)

Oui je suis d'accord, en fait sur une éventuel influence de la partie composants secteur, je pensai plus au niveau de base de la courbe, pas tant sur le 800Mhz.

En fait, du 1er test,
emission rayonnées tt ensemble.jpg

Tests récent j'ai comme un offset de ma courbe
pic 800.jpg

[Patrick_91]

Hello,


Donc si j'en crois le graphe , la raie 2,4 GHz représentant une émission de niveau 20 dBm (100 mW) on peut, a partir du dernier graphe dire que la raie 800 MHz se situe
à 64-57 = 7 dB en dessous de la raie principale, ce qui donne : 100/5 soit = 20 mW ou 13 dBm !!
C'est énorme ! non ?
On voit aussi une autre raie entre 5,9 et 6 GHz environs 10 dB su dessus de la raie 2,4 GHz, c'est normal ?
A plus

[Vincent PETIT]

Salut,

dans ton exemple tout doit être contrôlé, capteur et central doivent répondre aux normes sauf erreur, après je ne suis pas un expert EMC.

Oui mais on est bien sur deux contrôles distincts. Lorsque j'ai testé ma centrale, j'ai du tester un capteur avec mais c'est simplement pour que ma centrale fasse quelque chose (pour valider les perturbations sur une communication il faut que ça communique), le capteur ici à le droit de déconner puisque ce n'est pas lui qu'on test. Puis la centrale a été certifié.

Ensuite j'ai fait l'inverse, j'ai testé un capteur mais connecté à une centrale histoire de tester le capteur en fonctionnement normal. La centrale pouvait déconner c'était sans importance, évidemment comme elle avait été certifié avant elle n'avait, bien sur, pas déconné.

Chacun des appareils avaient ces propres certifs et on pouvait très bien vendre un capteur seul, sans la centrale, pour qu'un client le connecte à n'importe quoi de compatible, un automate Siemens qui causait Modbus par exemple. Idem pour la centrale, elle pouvait être vendue seule pour être connectée à des capteurs d'un concurrent pour peu qu'ils respectaient les specs de la centrale (tension, protocole de comm etc...)

En fait, dans mon cas l'ensemble du système comprend plusieurs fonctionnalités effectués par 3 autres appareils intégrés à l'intérieur déjà certifié et testé par leur fabriquant respectif comme un autres module bluetooth, un variateur + vérin ...
ceux-ci en plus de mon électronique qui participe à la fonction principal et équipé d'un module wifi lui même certifié par Microchip notamment, donc pour moi l'ensemble doit répondre aux normes si je dis pas trop de bêtises.

Pas forcément, tu aurais pu voir ça autrement. Tu envoies uniquement ton électronique en test CEM pour certif, une fois certifié tu achètes une simple armoire métallique dans la quelle tu installes ton appareil certifié + les 3 autres appareils certifiés + vérin + le reste. Exactement comme on équiperait une baie informatique, de plein de matériels certifiés (personne ne fait certifier la baie câblée.) Alors que si je comprends bien toi tu essayes de faire certifier l'ensemble complet mis dans un seul et même boitier ? C'est bien ça ?

Oui c'était une Meanwell, la MPM-15-5 que j'ai remplacer par une plus compact PM15-5 toutes les 2 certifiés, j'ai fait le remplacement plus pour sa petite taille et me permettre d'ajouter un filtre secteur plus important surtout de passer du FN9222 remplacer par le FN9246-15 et pour prendre toute les précautions pour ne pas à avoir re-designer j'ai préférer prévoir un emplacement pour un condensateur de classe X1 même si c'est pas nécessaire, l'empreinte est tout de même prévu.

Avant de t'acharner sur ce 800MHz qui semble issu du module de Microchip (personnellement j'ai du mal à mettre en cause ce module), je m'attarderai sur ces problèmes de masse car si ça trouve tu as des courants de mode commun qui viennent foutre le bordel dans ton électronique, incluant le module de chez Microchip.

L'alimentation PM 15-5 (fait attention elle est annoncée en fin de vie sur le site de Meanwell) a passé les tests CEM :

EN61000-4-2, Essai d'immunité aux décharges électrostatiques (avec le pistolet ESD en décharge direct sur les pièces métalliques apparentes + sur un plaque métallique verticale puis une horizontal pour les décharges dans l'air)
EN61000-4-3, Essai d’immunité aux champs électromagnétiques rayonnés aux fréquences radioélectriques (ça c'est dans la chambre anéchoïque)
EN61000-4-4, Essai d'immunité aux transitoires électriques rapides en salves (transitoire rapide par couplage capacitif)
EN61000-4-5, Essai d'immunité aux ondes de choc (surge, c'est pour simuler l'impact de la foudre)
EN61000-4-6, Essai d'immunité aux perturbations conduites induites par les champs électromagnétiques (perturbation par un couplage capacitif pour le champs électrique et par un couplage inductif pour le champs magnétique)
EN61000-4-8, Essai d’immunité au champ magnétique à la fréquence du réseau (je n'avais pas le moyen de le faire dans mon labo)
EN61000-4-11: Essais d'immunité aux creux de tension, coupures brèves et variations de tension (je ne le faisais pas même si je pouvais, je faisais confiance mes alimentations certifiées)

Il y a même le certificat qui le dit au travers de la norme EN61000-6-2, qui demande l'application des normes ci dessus. Le fait que tu ais rencontré des problèmes avec l'alimentation n'est absolument pas normal car un filtre EMI est déjà présent dans ton alimentation Meanwell. Mettre un filtre Shaffner est toujours une bonne idée, je le faisais aussi histoire de faire bretelle/ceinture, mais j'aimerai comprendre pourquoi tu l'as mis ? Je crois comprendre que tu as été obligé de le mettre ?

Tu as choisi une alimentation classe 2 sans terre pour une électronique et un système qui en ont une, et ce n'est pas une bonne idée car le filtre CEM est conçu différemment. Je me demande si tu n'as pas des courants de mode commun qui traînent partout (issus des autres appareils ou des tests CEM) et qui viennent polluer ton système ? Peut être même que ton module Wifi est à l'Ouest à cause de ça. Il pourrait voir d'un côté la masse de son antenne sur une belle masse métallique et de l'autre voir la masse sur la quelle il est posé, traversée par des courants de mode commun.

Si j'avais une pièce a parier, je ne la jouerai plutôt vers un énorme problème de masse (et de couplage) plutôt que sur un problème avec le module certifié de Microchip.

Les connecteurs que j'ai blindés sont plus au niveau d'un port série, du RS232 qui ne l'était pas.
Par précaution j'ai rajouté des Ferrites sur mes câble en puissance pour anticipé en cas de rayonnement sur ces câble dont les prises ne sont pas blindés

Ok avec ça.

A+

[gwgidaz]

Bonjour,

La raie vers 5,9 GHz, c'est peut-être du wifi 5GHz?

La raie 800 MHz , issue du module wifi, est probablement une auto-oscillation, pour avoir un niveau pareil.... Il faudrait tripoter l'antenne avec le doigt pour l'amortir et voir si ça disparaît.

[Patrick_91]

Hello,

Oui le chip doit couvrir de 5180 MHz à 5825 MHz (normalement 5700 MHz max pour l'Europe) .
La raie dans la bande 5 GHz est 5 dB dessus de celle qui est a 2,4 GHz..
On ne peut rien dire de plus le graphe n'est pas franchement bien documenté il est étonnant que les test soient menés avec les deux bandes en émission :.
Si non on a donc deux raies WiFi a l'entrée du récepteur de mesure (analyseur de spectre) , faudrait arrêter la raie 5GHz pour voir ce qu'il advient de celle qui se trouve a 800 MHz , mais sans matériel de mesure il est impossible d'investiguer plus avant ..
A plus

[davidif]

Bonjour à tous,

@Vincent Petit,

je vais revenir vers Emitech pour me faire préciser certains détails de validation, à savoir chaque appareil indépendamment. Sachant que j'ai fais la proposition au client de me charger des tests et certification de mon boitier uniquement, il a préférer sans charger à l'époque par le biais des labos uL avec qui il n'a pas pu s'entendre au final ...

Je vais faire un nouvelle vérification de mon layout en scannant les recommandations EMC

@gwgidaz,

Effectivement, il n'y a théoriquement pas de 5Ghz qui doit intervenir, je n'utilise que seulement du 2,4Ghz, et mon client a ajouté inopinément un module bluetooth donc également du 2,4Ghz ...
Tripoter l'antenne, je ne sais pas si ça bougera beaucoup, cependant le câble coax qui relit le module à la prise peut-être car même si celui-ci est en 50 Ohm blindé il n'est pas à une position spécifique et peut ce balader au dessus de la carte, peut-être devrais-je le fixer près de la façade du boitier relié à la terre ?...

@Patick91,

Dans la mesure ou je ne vois pas d'ou viendrait cette raies je ne sais pas pas trop comment la désactiver, je vais effectivement posé la question au technicien, le système est pilotable par le biais d'une application IOS ou Android, j’espère qu'il n'a pas mis la tablette ou mobile dans le lot (:

[davidif]

@gwgidaz,

Effectivement, il n'y a théoriquement pas de 5Ghz qui doit intervenir, je n'utilise que seulement du 2,4Ghz, et mon client a ajouté inopinément un module bluetooth donc également du 2,4Ghz ...
Tripoter l'antenne, je ne sais pas si ça bougera beaucoup, cependant le câble coax qui relit le module à la prise peut-être car même si celui-ci est en 50 Ohm blindé il n'est pas à une position spécifique et peut ce balader au dessus de la carte, peut-être devrais-je le fixer près de la façade du boitier relié à la terre ?...

@Patick91,

Dans la mesure ou je ne vois pas d'ou viendrait cette raies je ne sais pas pas trop comment la désactiver, je vais effectivement posé la question au technicien, le système est pilotable par le biais d'une application IOS ou Android, j’espère qu'il n'a pas mis la tablette ou mobile dans le lot (:

D'après Emitech, il s'agit d'un problème généré par leur outils, la saturation de leur pré-ampli.

[davidif]

Ils devraient faire des tests complémentaires lundi , mon boitier seul sans alimenter les autres appareils (au mieux les débrancher) de l'ensemble du système, en branchant alimentation du boitier directement sur le réseau électrique et non le réseau de câblage interne à l'ensemble.
Par contre, je leur ai dis qu'il n'était pas nécessaire de le sortir de l'ensemble du système sachant que seul la terre par le boitier reste connecté par la visseries, ce serait à priori pas génant ?

[Vincent PETIT]

D'après Emitech, il s'agit d'un problème généré par leur outils, la saturation de leur pré-ampli.

le système est pilotable par le biais d'une application IOS ou Android, j’espère qu'il n'a pas mis la tablette ou mobile dans le lot (:

Ils devraient faire des tests complémentaires lundi , mon boitier seul sans alimenter les autres appareils (au mieux les débrancher) de l'ensemble du système, en branchant alimentation du boitier directement sur le réseau électrique et non le réseau de câblage interne à l'ensemble.
Par contre, je leur ai dis qu'il n'était pas nécessaire de le sortir de l'ensemble du système sachant que seul la terre par le boitier reste connecté par la visseries, ce serait à priori pas génant ?

Ouille, ouille, ouillle.... tu ne devrais pas en arriver a ces questions.

Si Emitech offre une prestation de conseil, prend là (si c'est abordable) car n'importe quel labo de certif sait très bien répondre à toutes ces questions, si il faut certifier tout d'un coup ou chaque appareil séparément pour les câblés ensuite, etc... Ils ont les normes et savent ce qui est écrit dedans, les conditions de tests etc...

Tu peux tourner en rond longtemps surtout si tu as payé juste le passage en CEM car Emitech va te faire payer ce que tu leurs demande de faire sauf que tu n'as pas les normes et donc tu ne sais pas quoi demander.

[davidif]

Ouille, ouille, ouillle.... tu ne devrais pas en arriver a ces questions.

Si Emitech offre une prestation de conseil, prend là (si c'est abordable) car n'importe quel labo de certif sait très bien répondre à toutes ces questions, si il faut certifier tout d'un coup ou chaque appareil séparément pour les câblés ensuite, etc... Ils ont les normes et savent ce qui est écrit dedans, les conditions de tests etc...

Tu peux tourner en rond longtemps surtout si tu as payé juste le passage en CEM car Emitech va te faire payer ce que tu leurs demande de faire sauf que tu n'as pas les normes et donc tu ne sais pas quoi demander.

Les tests qui ce feront lundi sont compris dans la dernière prestation pris en charge par mon client et testeront uniquement notre électronique, après j'aviserai si il y a des défauts, dans le cas contraire c'est à mon client de ce débrouiller avec l'ensemble.

Le problème est que les choses ne ce sont pas réellement fait dans l'ordre des choses au fur et à mesure de la conception de notre électronique par ailleurs, nous aurions peut-être dû imposé l'option certification d'office en parallèle du développement ... mais le client souhaitait s'en charger(par économie) avec uL, uL qui à conclu que notre électronique serait aux normes CE à l'époque ... tout ceci étant fait entre le client et le bureau.

J'avais prévu et chiffré nom intervention avec Emitech à l'époque, mais trop chère pour le client.

[gwgidaz]

Bonjour à tous,

@gwgidaz,

Effectivement, il n'y a théoriquement pas de 5Ghz qui doit intervenir, je n'utilise que seulement du 2,4Ghz, et mon client a ajouté inopinément un module bluetooth donc également du 2,4Ghz ...
Tripoter l'antenne, je ne sais pas si ça bougera beaucoup, cependant le câble coax qui relit le module à la prise peut-être car même si celui-ci est en 50 Ohm blindé il n'est pas à une position spécifique et peut ce balader au dessus de la carte, peut-être devrais-je le fixer près de la façade du boitier relié à la terre ?...

(:

Bjr,

Il se pourrait bien que cette raie soit une auto-oscillation de l'étage de sortie emission du module; Un étage de sortie peut auto-osciller sur des fréquences pour lesquelles l'antenne présente un ROS élevé. C'est ici le cas, une antenne 2,45 GHz présente un ROS élevé sur 800 MHz. Pour valider cette hypothèse, il faut poser le doigt sur différents endroits de l'antenne, ce qui va abaisser un peu son ROS à 800 MHz . Cela se traduira par soit l'arrêt de l'oscillation, soit au moins une variation de sa fréquence, qu'on peut voir en balayant une bande de quelques MHz à l'analyseur de spectre, autour de cette raie 800 MHz, au moment où on touche l'antenne du doigt...

En hyperfréquence, on ne parle pas de "terre" mais de masse. Une connexion de 3 cm présente une impédance très grande à 2,45 Ghz: Il est donc inutile de chercher à faire des "masses" ou des "terres" avec des connexions de longueur supérieure à quelques mm...

[davidif]

Bjr,

Il se pourrait bien que cette raie soit une auto-oscillation de l'étage de sortie emission du module; Un étage de sortie peut auto-osciller sur des fréquences pour lesquelles l'antenne présente un ROS élevé. C'est ici le cas, une antenne 2,45 GHz présente un ROS élevé sur 800 MHz. Pour valider cette hypothèse, il faut poser le doigt sur différents endroits de l'antenne, ce qui va abaisser un peu son ROS à 800 MHz . Cela se traduira par soit l'arrêt de l'oscillation, soit au moins une variation de sa fréquence, qu'on peut voir en balayant une bande de quelques MHz à l'analyseur de spectre, autour de cette raie 800 MHz, au moment où on touche l'antenne du doigt...

En hyperfréquence, on ne parle pas de "terre" mais de masse. Une connexion de 3 cm présente une impédance très grande à 2,45 Ghz: Il est donc inutile de chercher à faire des "masses" ou des "terres" avec des connexions de longueur supérieure à quelques mm...

OK je vais vérifier ça , merci gwgidaz
Mais si c'est le cas, ça veut dire quoi ? changer l'antenne suffirait ?

[Patrick_91]

Hello,

D'après Emitech, il s'agit d'un problème généré par leur outils, la saturation de leur pré-ampli.

Une paille !! pas besoin de pré-amplis pour ce genre de mesure en chambre anéchoïque ! ou alors ils doivent s'utiliser avec des filtres pour rejeter les raies d'amplitudes trop élevées ceci pour pouvoir évaluer l'amplitude de tres faibles signaux d’intérêt.
C'est bien pour cela qu'il faut , pour lever ce genre de doute , faire une mesure de ce qui sort du système directement sur la prise coax a la place de l'antenne.
Comme cela , pas besoin d'ampli ni de son cortège de non linéarité pouvant générer de l'intermodulation 3em ordre ou plus ! . Il faut aussi jouer de l’atténuation d'entrée sur l'analyseur de spectre (et avant l'ampli) afin de déterminer si les raies visualisées sont réelles ou bien produites par le moyen de mesure ...
S'ils révisent leur setup de test lundi il y a de fortes chances pour que la raie 800 Mhz , si elle existe toujours, soir revenue à un niveau acceptable .
Pour ce qui concerne l'auto oscillation je n'y crois pas , les fabricants de chips RF en principe essaient de faire en sorte que la stabilité du montage soit assurée pour n'importe quelle valeur d'impédance de charge (amplitude et phase).
On ne sais pas d'ou sort la raie 5 GHz mais elle est là ! si elle est a 5700 MHz (extrémité de la bande en Europe) et que la raie a 2.4 GHz est excessivement amplifiée et de par là produit du 4.8 GHz (harmonique 2) les battement due aux non linéarités peuvent produire du : 10,5 GHz et du 800 MHz (tiens tiens !) il y a pas mal d’autres solutions certainement, mais le fait qu'une amplification excessive ait été reconnue me fait penser que cela va s'arranger vite fait ..
Lundi peut être ...
A plus

[Gwinver]

Bonjour.

En complément de ce qu'a dit Patrick-91, la saturation d'un amplificateur se traduit par une baisse de gain, et donc, potentiellement une sous estimation de la puissance du signal principal, et, éventuellement ajout de raies parasites..

[davidif]

Bonjour à tous,

Encore merci pour vos recommandations très utile, je n'ai pas encore résolu mon problème car les retours de tests ne sont pas très rapide et n'étant pas sur place il est difficile d'apporter des conclusions car d'un test va induire d'autres tests.

Cependant je pense effectivement que cela proviens du module mais surtout par une mauvais masse qu'il faut mieux design qui détériore la masse en mode commune:

Pour commencer, j'ai 5 paires de câbles câblés sur ma carte que je vais torsader
Puis cribler mon plan de masse de via sous mon module
retirer les chanfrein des trou de fixation
voir à mettre des via sur les pastilles de trou de fixation
Mettre des rondelles plates ( l'usine qui câble n'aurait pas mis les rondelles du tout)

De plus, l'antenne que m'a installer l'usine n'est pas celle référencé, dont les docs paraissent difficile à ce procurer alors que j'ai fait testé récemment une nouvelle antenne, notamment une de chez microchip qui atténuerai de 3db ma raie de 812 Mhz, moitier moins ...
https://fr.farnell.com/webapp/wcs/st...2Fdp%2F2143322

https://forums.futura-sciences.com/a...1&d=1564407001

Merci

[davidif]

puis



Courbe noir est avec l'ancienne antenne et rouge antenne Microchip référencé dans leurs docs

[invite40271050]

Bjr à toi, J'ai survolé cette longue discussion, mais en tout état de cause ce n'est guére mieux !
Y aurait pas moyen de mettre en place un circuit série réjecteur à 800 Mhz sur la sortie antenne ?
Bonne journée

[annjy]

Bsr,

ce qui me surprend, c'est le réglage de l'analyseur...
30MHz / 1GHz et 10000 points.....
en gros une mesure tous les 100 KHz... (ce qui explique la platitude de la courbe). c'est fait par un organisme officiel ?

ça me parait bizarre en CEM.

Quant à mettre un filtre en sortie, je ne suis pas sur cette ligne de pensée. Il faut éliminer la cause de la perturbation, pas la masquer.

Cdlt,
JY

[Patrick_91]

Bonjour,

Hello Davidif,
En effet il y a toujour un Méga Piaf dans le bande ...
Pour le réglage de l'analyseur (@annjy) c'est correct on ne raisonne pas en nombre de points, c'est un analyseur éthérodyne, c'est un balayage continu avec un filtre FI de 120 kHz et un filtrage vidéo qui ne gêne pas (300 kHz). 120 kHz cela permet de bayer assez vite sans effacer des raies parasite. En l’occurrence celle ci est visible a l'aise .. .
Avant d'accuser le module il faudrait un mesurer un sur table pour en avoir le cœur net , je veux dire avec un autre module et en le mesurant directement sur la sortie 100 mW (en mettant un atténuateur évidemment).

Pour le reste dans les "settings" de l'analyseur de spectre on voit un bruit de fond qui évolue en gros de 20 dBµV a 30 dBµV , (-87 dBm à -77 dBm) ce doit être le bruit de fond émis par le module , il serait intéressant d'avoir le niveau de l'émission principale a 2,4 GHz.
Un des paramètre de mesure indique "préselecteur : off" auriez vous le même relevé avec le présélecteur en service (présélecteur :"on")
ou encore avec une atténuation d’entrée a 20 dB au lieu de 10 dB ? .
A plus

[Gwinver]

Bonsoir.

Il faut bien se positionner par rapport au contexte.

Normalement, ce genre d'application est sous contrôle de spécifications.

La méthode de mesure, en particulier les settings de l'analyseur sont donnés dans la spécification applicable, une société telle qu'Emitech dispose de ces infos.
L'antenne est aussi spécifiée en gain et diagramme de rayonnement, il faut donc aller vérifier la conformité de cette antenne à la spécification.

Il est sain de vouloir se passer de filtre, mais cela représente un retard pour le projet, il peut donc être bon d'en utiliser un pour passer les qualifications, quitte, ensuite à arriver à s'en passer.

[Vincent PETIT]

Salut,

Mettre des rondelles plates ( l'usine qui câble n'aurait pas mis les rondelles du tout)

Et ça aurait été une erreur !

La rondelle (plate ici pour améliorer la masse) :
1 - préserve la surface de contact (il n'y a pas beaucoup de cuivre sur la surface d'un trou même métallisé et la vis en direct dessus, va l'abîmer au serrage.)
2 - réduit le desserrage causé par l'effet de relaxation après serrage.

Il est sain de vouloir se passer de filtre, mais cela représente un retard pour le projet, il peut donc être bon d'en utiliser un pour passer les qualifications, quitte, ensuite à arriver à s'en passer.

+1
Par contre je ne m'en souviens plus des conditions mais il m'est arrivé de changer de version de PCB (ajustement mineur pour améliorer la prod) de produits certifiés et je ne repassais pas les tests CEM du produit. Tu proposes de qualifier le produit avec un filtre puis après faire une mise à jour de la version du PCB mais en essayant de s'en passer ?

[Gwinver]

Bonjour.

Tu proposes de qualifier le produit avec un filtre puis après faire une mise à jour de la version du PCB mais en essayant de s'en passer ?

Oui, c'est ça, car il a été indiqué que ce module fait partie d'un ensemble.
Supprimer le filtre par la suite peut permettre une simplification du produit, mais, il est fort probable que la certification CEM soit à refaire car il y a une évolution importante de l'état technique.
Sinon, s'il s'agit de petites séries, il peut être préférable de conserver le filtre. Come tu l'as noté, un simple changement de PCB peut dégrader la situation, comme de changer de fournisseur de PCB après la phase proto par exemple.