PB de non conformité EMC

[Patrick_91]

Bonsoir,

Oui je vois , et cela va a l'encontre de ce qu'affirme le constructeur ? (We have not seen any spikes in our testing).
Curieux !

A plus
-----

[Gwinver]

Bonsoir.

Le fournisseur a peut-être simplement voulu dire qu'il n'avais rien vu au dessus du niveau toléré.
En tous cas, ces mesures sont celle faites par la FCC qui est l'organisme de certification US (même réglementation au Canada).

[davidif]

Bonsoir.

Comme indiqué en #26, l'origine semble effectivement être dans le module lui-même.
Voici, ci-dessous l'image pour le canal 8 où on distingue une raie à 804 MHz.
Pièce jointe 388261

Oui effectivement, mais là on est sur des harmoniques à -53dbm, mon gaphe mesuré par les labo Emitech montre une raie importante au dessus de 55dbuV/m, d'ailleurs à ce sujet comment faisons le lien entre ces 2 unités ? est-ce cohérent

D'autres mesure sont en cours, histoire de définir plus précieusement les différentes raies et surtout la plus importante à 812M, en les isolant par l'ajout des 5 câbles du boitier un à un + antenne, ceci sur une échelle de fréquence allant jusqu'à 4Ghz.

J'ai modifié mon programme à charger de tel sorte à inhiber le module wifi également.

Je pense fortement devoir à blinder plus l'emplacement du module sur mon plan de masse en prenant en compte ce que vous avez relevé (via, frein thermique des fixations, ...

En revérifiant la chaine wifi : module-câble-antenne

Mon antenne est à 2 dbi : https://www.antennes-wifi.com/antenn...lle-2-dbi.html


le câble relié au module est également certifié en 50 Ohm : https://www.fairviewmicrowave.com/sm...a1021-6-p.aspx

Pensez vous ces éléments sont adapté selon vous ?

Ha oui, bien que ce soit ma configue de départ le lien masse-OV-terre-chassie , je posai la question car je serai certainement obligé de corriger mon PCB, donc si il doit y avoir des amélioration à faire à ce niveau autant y remédier.

Merci de votre attention

[davidif]

D'après la doc,
http://ww1.microchip.com/downloads/e.../50002410A.pdf

ils recommande bien une antenne extérieur de 2dbi ? en page 20

Pour l'emplacement du module, page 8 : il est décrit comment faire, je me suis donc approché des recommandations, comme l'absence de cuivre sous le petit carré près de l'antenne intégré par contre j'ai une interrogation sur les 4 emplacements pads aux 4 coin du module que dois-je faire à ce propos ? ils sont relié au blindage du module, dois-je les relié en dessous du module ? sur le plan de masse.

[C2H5OH]

Bonjour,

Bonjour,

- Il ne faut pas mettre du cuivre sous le petit pad qui sert d'antenne, sinon il ne rayonnera plus.

- Il se peut que le rayonnement vers 800 MHz soit du à une résonance du boitier autour de la carte, ce qui explique que la carte elle -même soit conforme aux normes, mais que le rayonnement parasite soit rehaussé par l'environnement de la carte.

Si vous blindez la carte, il ne faut pas évidemment blinder l'antenne ! Un blindage devient effcace si les prises de masse entre celui-ci et la masse principale sont suffisamment rapprochées: bien inférieurs à lambda/4 . ici, en 800 MHz, lambda/4 = 9 cm, donc il faut des points de masse rapprochés de quelques cm au maximum.

Voici un lien qui peut vous aider pour ces problèmes :

http://pratique-rfcircuits.monsite-o...5974af38b.html

chapitre 8 : routage CEM des cartes, paragraphe "résonance parasite carte boitier"

[davidif]

Bonjour,

Bonjour,

- Il ne faut pas mettre du cuivre sous le petit pad qui sert d'antenne, sinon il ne rayonnera plus.

- Il se peut que le rayonnement vers 800 MHz soit du à une résonance du boitier autour de la carte, ce qui explique que la carte elle -même soit conforme aux normes, mais que le rayonnement parasite soit rehaussé par l'environnement de la carte.

Si vous blindez la carte, il ne faut pas évidemment blinder l'antenne ! Un blindage devient effcace si les prises de masse entre celui-ci et la masse principale sont suffisamment rapprochées: bien inférieurs à lambda/4 . ici, en 800 MHz, lambda/4 = 9 cm, donc il faut des points de masse rapprochés de quelques cm au maximum.

Voici un lien qui peut vous aider pour ces problèmes :

http://pratique-rfcircuits.monsite-o...5974af38b.html

chapitre 8 : routage CEM des cartes, paragraphe "résonance parasite carte boitier"

Merci de vos infos que je vais lire attentivement, cependant qu'en on parle de carte, on parle du circuit imprimé que j'ai routé ou bien de la carte du module wifi ?
Oui je n'ai évidemment pas mis de cuivre sous l'antenne interne du module, seulement je me posai la question des 4 pads en dessous du module, cela même qui a priori sont les attaches du blindage du module .. dois-je prévoir une connexion sur ma carte ?


étant données que j'ai 2 plans de masse situé dessous mon module, en couche dédié masse puis en top également, que seraient les points de masse rapprochés ? des via de masse aux plus près du module ?

[davidif]

Mon CI


Non seulement je n'ai rien mis sous l'antenne en faisant une découpe, comme préconisé sur la doc , mais je n'ai pas mis de cuivre sur le petit carré ;

[davidif]

Juste pour vous montrer, le même module sur son starter kit microchip

stk_module.jpg stk_module_verso.jpg

[C2H5OH]

Bjr,

je suppose que parmi les 37 pads qui entourent le module, la plupart sont des mises à la masse sur le "petit" plan de masse du module.
dans ce cas, le module est correctement blindé. une chose est sure, la RF ne passe pas "à travers" la paroi du blindage, mais par des fentes ou par une liaison entre l'intérieur et l'extérieur. peut-être par l'antenne.

Question qui se pose : faut-il mettre le plan de masse du module à la masse de la carte principale? C'est au moins nécessaire à proximité des pistes d'entrées sorties, donc mettre à la masse aux quatre coins sera peut être favorable.

En fait, dans ce type de problème, il est indispensable de chercher par où le signal parasite sort du blindage: Sort-il par l'antenne? ou sort-il par une autre connexion d'entrée sortie? Pour le savoir, le mieux c'est d'équiper d'une petite boucle (diamètre 3 mm) un bout de câble coaxial relié à l'analyseur de spectre centré vers 800 MHz. En faisant promener la boucle autour du boitier, à proximité immédiate des connexions d'E/S, on trouve l'endroit "chaud". Ce peut être l'antenne ou une autre connexion.

Ensuite, il faudra soupçonner des résonances par rapport à l 'environnement du module . Comme précisé dans le lien que je t'ai donné, il faut voir si il n'y a pas de résonance entre ta grande carte principale et le chassis sur lequel elle est fixée : distance entre les colonnettes (ou autre fixations) entre la masse de cette grande carte et le chassis métal.

[davidif]

Bjr,

je suppose que parmi les 37 pads qui entourent le module, la plupart sont des mises à la masse sur le "petit" plan de masse du module.
dans ce cas, le module est correctement blindé. une chose est sure, la RF ne passe pas "à travers" la paroi du blindage, mais par des fentes ou par une liaison entre l'intérieur et l'extérieur. peut-être par l'antenne.

D'après la docs, et c'est ce que j'ai fais, les pins 1, 3, 16, 24, 27, 34, 36, 37 sont à la masse, les autres une majorités sont marqués reservé (do not connect)
En fait, les tests chez Emitech ont démontrés que lorsque l'on retire l'antenne connecté à l’extérieur du boitier via le câble coax blindé assemblé, les 812Mhz disparaissent ... (: mais évidemment avec les 2,4Ghz aussi

En fait, dans ce type de problème, il est indispensable de chercher par où le signal parasite sort du blindage: Sort-il par l'antenne? ou sort-il par une autre connexion d'entrée sortie? Pour le savoir, le mieux c'est d'équiper d'une petite boucle (diamètre 3 mm) un bout de câble coaxial relié à l'analyseur de spectre centré vers 800 MHz. En faisant promener la boucle autour du boitier, à proximité immédiate des connexions d'E/S, on trouve l'endroit "chaud". Ce peut être l'antenne ou une autre connexion.

Effectivement ce serait interessant, faut juste que je me procure un analyseur de spectre ... (:

Ensuite, il faudra soupçonner des résonances par rapport à l 'environnement du module . Comme précisé dans le lien que je t'ai donné, il faut voir si il n'y a pas de résonance entre ta grande carte principale et le chassis sur lequel elle est fixée : distance entre les colonnettes (ou autre fixations) entre la masse de cette grande carte et le chassis métal.

Oui je vais examiner ça, en fait je n'ai pas de colonnettes et suis directement fixé au chassie avec rondelle éventail et écrou .

Merci

[davidif]

Ha oui je viens de m'en rappeler en jetant de nouveau un oeil sur mon layout que j'ai 3 plans de masse sous mon module ,

Le plan dédié en 2 ième couche
top et bottom également

[Patrick_91]

Hello,

En fait, les tests chez Emitech ont démontrés que lorsque l'on retire l'antenne connecté à l’extérieur du boitier via le câble coax blindé assemblé, les 812Mhz disparaissent ... (: mais évidemment avec les 2,4Ghz aussi

Je réitère oui il faut faire des manips avec un analyseur de spectre avant de chambouler le design physique, car vous ne saurez plus assez rapidement d'ou viendraient les éventuelles améliorations ou dégradation tous azimut ...
Quand on retire le câble d'antenne et que , à la fois le signal utile ET le signal parasite disparait , cela veut dire que l'un ne peut exister sans la présence de l'autre!! a partir de la il faut lever le doute et mesurer sur un analyseur de spectre le signal en se connectant a la place de l'antenne (attention il faut mettre une atténuation de 20 dB au moins et essayer de retrouver une trace du 812 MHz . Sil n'y en a pas , c'est que c'est un produit de mélange fabriqué par l'analyseur de spectre par intermodulation ou est reçu directement (stations de base Téléphones ?) il vous faut bosser cet aspect si vous ne voulez pas perdre du temps pour rien ou pire ne pas trouver l'origine d'un problème important.
Quand on mesure , on perturbe mais cela aide énormément ...
A plus

[davidif]

Hello,



Je réitère oui il faut faire des manips avec un analyseur de spectre avant de chambouler le design physique, car vous ne saurez plus assez rapidement d'ou viendraient les éventuelles améliorations ou dégradation tous azimut ...
Quand on retire le câble d'antenne et que , à la fois le signal utile ET le signal parasite disparait , cela veut dire que l'un ne peut exister sans la présence de l'autre!! a partir de la il faut lever le doute et mesurer sur un analyseur de spectre le signal en se connectant a la place de l'antenne (attention il faut mettre une atténuation de 20 dB au moins et essayer de retrouver une trace du 812 MHz . Sil n'y en a pas , c'est que c'est un produit de mélange fabriqué par l'analyseur de spectre par intermodulation ou est reçu directement (stations de base Téléphones ?) il vous faut bosser cet aspect si vous ne voulez pas perdre du temps pour rien ou pire ne pas trouver l'origine d'un problème important.
Quand on mesure , on perturbe mais cela aide énormément ...
A plus

Merci Patrick, j'ai bien compris qu'il faut faire les mesures nécessaire et vais m'y attelé dès que je me procure le matériel voir en loué un, seulement en attendant + résusltats complémentaires du labo j'essai de centraliser les informations pour être le plus efficace possible .

Excusez moi une chose que je ne comprend pas bien, vous me dîtes d'enlever l'antenne pour brancher directement l'analyseur de spectre à l'emplacement de l'antenne, sauf erreur, si l'on voie la déjà fréquence parasite dans la configuration de mesure du labo, c'est à dire antenne à 3 m dans une cage de faraday, en ce branchant directement dessus avec l'analyseur nous retrouverons cette même fréquence parasite théoriquement ?

[Patrick_91]

Hello,

Excusez moi une chose que je ne comprend pas bien, vous me dîtes d'enlever l'antenne pour brancher directement l'analyseur de spectre à l'emplacement de l'antenne, sauf erreur, si l'on voie la déjà fréquence parasite dans la configuration de mesure du labo, c'est à dire antenne à 3 m dans une cage de faraday, en ce branchant directement dessus avec l'analyseur nous retrouverons cette même fréquence parasite théoriquement ?

Oui c'est ce qui est normalement attendu, avec le mème analyseur de spectre dans votre labo (car vous ne disposez pas de la chambre anéchoïque qui a servi) . Si avec n'importe quel analyseur, si vous retrouvez, connecté à la prise antenne, le même piaf a 812 Mhz à la mème amplitude relative au signal WiFI, après quelques vérifications il faudra admettre que le module et le montage sont en cause ... Si vous ne trouvez rien il faudra investiguer plus avant ..
A plus

[davidif]

Petite question : pensez vous suffisant ce matériel pour faire mes mesures ? il me parait intéressante surtout en termes de prix

https://fr.rs-online.com/web/p/analy...ectre/1771300/

ou bien https://www.banggood.com/fr/Geekcrei...r_warehouse=CN

Moins chère,

[Patrick_91]

Hello,

Cela a l'air de bas de gamme, vous risquez de voir bien plus de raies parasites que prévu .
je regarde si les specifications sont alléchantes ...
A plus

[Gwinver]

Bonsoir.

Un ou deux points:

ils recommande bien une antenne extérieur de 2dbi ? en page 20

Plus exactement, il est indiqué de n'utiliser que le modèle d'antenne avec lequel le module a été testé (voir la section 4.1.3).

Également, il est indiqué en section 4.3 pour l section Europe :

All test reports are available on the
MRF24WN0MA/MB product web page at http://
www.microchip.com.

Malheureusement, je ne suis pas parvenu à localiser les rapports de test, vous pourriez les demander à Microchip.

Pour :

est sur des harmoniques à -53dbm, mon gaphe mesuré par les labo Emitech montre une raie importante au dessus de 55dbuV/m, d'ailleurs à ce sujet comment faisons le lien entre ces 2 unités ?

faire la conversion requiert de connaître les conditions de mesure (essentiellement le gain de l'antenne), il est possible que cette information figure dans le rapport de test d'Emitech.

[davidif]

Hello,

Cela a l'air de bas de gamme, vous risquez de voir bien plus de raies parasites que prévu .
je regarde si les specifications sont alléchantes ...
A plus

Oui certainement du bas de gamme car je n'ai pas de gros moyens, et les prix me semble acceptable, je pense plus au LeCroy, T3SA3000-EMI, l'interface PC me parait moins fiable ...

[Patrick_91]

Hello,

J'ai trouvé la doc en pdf ici sur ce licn <<<<-----
Il est pas mal du tout et devrait au moins vous rendre service pour monitorer un signal parasite et constater les dégradations ou améliorations.
Ceci étant il présente une intermodulation avec un point d'interception pas tres haut perché (+10 dBm) vous aurez des réponses fantome
en fonction des signaux en présence, il faudra les repérer ..mais c'est un outil intéressant.
Pour l'autre, la carte chinoise, non faut pas ..
A plus

[davidif]

Bonsoir.

Un ou deux points:


Plus exactement, il est indiqué de n'utiliser que le modèle d'antenne avec lequel le module a été testé (voir la section 4.1.3).

Également, il est indiqué en section 4.3 pour l section Europe :
Malheureusement, je ne suis pas parvenu à localiser les rapports de test, vous pourriez les demander à Microchip.

Oui effectivement, ils préconise le type d'antenne utilisé pour leur tests et ils renvoient sur le tableau qui recommande du dipole de 2dbi (ce qui est l'antenne extérieur pour moi ) si j'ai bien compris car en fait le PCB Trace c'est celle sur le module par contre j'avoue pas comprendre "PIFA" à -3dbi

Également, il est indiqué en section 4.3 pour l section Europe :
Malheureusement, je ne suis pas parvenu à localiser les rapports de test, vous pourriez les demander à Microchip.

Pour : faire la conversion requiert de connaître les conditions de mesure (essentiellement le gain de l'antenne), il est possible que cette information figure dans le rapport de test d'Emitech.

Oui moi aussi, je ne suis pas parvenu à voir le rapport de tests en cliquant sur le lien.

[Gwinver]

Bonsoir.

PIFA est un modèle spécifique d'antenne, c'est l'abréviation de Planar Inverted type F Antenna. C'est une antenne à imprimer sur un PCB.

[Patrick_91]

hello,

Oui le télédyne n'a pas les spécifications d'un Keysight ou Rohde&swhartz ou Anritsu mais comme outil de défrichage ce peut être tres utile.
Oui la carte Chinoise est peut être tres bien mais en général les outils logiciels qui vont avec étant vendus gratis comme des cadeaux ne sont pas au top, non suivis et non supportés, sauf par l'importateur qui se déclare rapidement impuissant a faire corriger les bugs ..
A plus

[Patrick_91]

hello,

@Gwinver

Plus exactement, il est indiqué de n'utiliser que le modèle d'antenne avec lequel le module a été testé (voir la section 4.1.3).

Également, il est indiqué en section 4.3 pour l section Europe :

Oui c'est certainement plus pour un problème légal qu'autre chose ! si le piaf est bien la il y restera , moins que l'antenne ait une impédance farfelue ??
Improbable .. !!
A plus

[Gwinver]

Re bonsoir.

En fait, il est possible de localiser le rapport de test, mais en cherchant avec la référence du composant, sans partir du site Microchip.
Les rapports sont ici : https://www.microchip.com/wwwproducts/en/MRF24WN0MA
Il faut choisir le rapport RED. Les spectres d'émission parasites sont donnés dns le document : 50066116-002 AppendixD à partir de la page 18 (émissions parasites en mode réception avec antenne interne) où, comme sur le rapport FCC apparaît une raie vers 840 MHz (et quelques autres).
A chaque fois, un nom de mode de test est donné, il faudrait vérifier à quoi correspond le mode. A priori, la valeur correspond au canal, il serait alors possible d'évaluer l'évolution de la raie à 840 MHz en fonction du canal choisi et éventuellement vérifier si la relation est confirmée avec les résultats chez Emitech.

[Vincent PETIT]

Désolé de plomber l'ambiance mais à ce prix là on ne parle pas de l'analyseur de spectre Lecroy.

Le T3SA3000-EMI est une option logiciel + kit de mesure de l'analyseur T3SA3xxx, par exemple le T3SA3100 https://fr.rs-online.com/web/p/analy...ectre/1771297/

Ci tôt que tu dépasseras les 3GHz pour un analyseur, il coûtera forcément cher. Après interroge toi sur la pertinence d'acheter un tel instrument si tu ne fais pas de l'électronique radio. En louer un n'est pas possible ?

[Patrick_91]

Hello, oui 546 € c'est le prix de l'option EMI ,les logiciels sont gratuis.
L'option EMI ne sert pas tous les jours (firmware gabarits kit de mesure etc etc ) mais
le prix de 2700 € semble dans la fenêtre normale pour le T3SA3000 .
Bémol pour ceux qui travaillent sur le WiFi , avec l'apparition du 5 GHz depuis pas mal de temps , les 6 ou 12 GHz deviennent le minimum.
Pour un investissement pérenne faut prendre son élan avec précaution, faut essayer les matériels des constructeurs en démonstration avant de faire un choix définitif. Les locations courtes durée coutent chers bien sur mais dans certain cas cela déplante.
A plus

[davidif]

Hello, oui 546 € c'est le prix de l'option EMI ,les logiciels sont gratuis.
L'option EMI ne sert pas tous les jours (firmware gabarits kit de mesure etc etc ) mais
le prix de 2700 € semble dans la fenêtre normale pour le T3SA3000 .
Bémol pour ceux qui travaillent sur le WiFi , avec l'apparition du 5 GHz depuis pas mal de temps , les 6 ou 12 GHz deviennent le minimum.
Pour un investissement pérenne faut prendre son élan avec précaution, faut essayer les matériels des constructeurs en démonstration avant de faire un choix définitif. Les locations courtes durée coutent chers bien sur mais dans certain cas cela déplante.
A plus

Effectivement c'est à mûrement réfléchir, je vais attendre les résultats complémentaires et négocier avec mon client la possibilité de faire financer un appareil de mesure, sinon je ne pourrait pas faire autrement l'achat d'un bas de gamme.

Oui dans la mesure ou je suis amener à faire du sans fil, y compris wifi 5Ghz, j'ai pensé à prendre en compte cette gamme là ... ce serait certes plus judicieux ...

Cependant j'ai récupérer les fichiers de la red et rtt,
https://www.dropbox.com/sh/3ewqla32i...0el7yL_9a?dl=0

Dans lesquels ils précisent les références des antennes utilisé, notemment
https://www.dropbox.com/s/d8eq97tccm...01%29.pdf?dl=0

https://www.dropbox.com/s/obwvh5e1vv...ndixP.pdf?dl=0

Bien qu'envisager un simple changement d'antenne paraîtrai léger dans la résolution du problème, si je prenais les mêmes réf décrit dans les rapports pensez vous être tout de même intéressant ?

Merci pour votre implication

[annjy]

Oui effectivement, mais là on est sur des harmoniques à -53dbm, mon gaphe mesuré par les labo Emitech montre une raie importante au dessus de 55dbuV/m, d'ailleurs à ce sujet comment faisons le lien entre ces 2 unités ? est-ce cohérent
...........

bjr,
voir cette discussion
https://forums.futura-sciences.com/e...n-dbm-v-m.html

peut-être mon message #18 ?

cdlt,
JY

[Gwinver]

Bonsoir.

Bien qu'envisager un simple changement d'antenne paraîtrai léger dans la résolution du problème, si je prenais les mêmes réf décrit dans les rapports pensez vous être tout de même intéressant ?

Je pense que la probabilité est faible, en fait l'indication d'antenne qui est faite corresponds très probablement à celles permettant d'être conforme aux normes en termes de puissance émise équivalente.

Par ailleurs, comme il semble que le 800 MHz sorte par l'antenne, il serait possible de placer un filtre passe haut ou passe bande adapté au WIFI.

[Patrick_91]

Bonjour,

55dbuV/m, d'ailleurs à ce sujet comment faisons le lien entre ces 2 unités ? est-ce cohérent

On ne le peut pas directement, cela fait intervenir les caractéristiques de la chambre (distance entre point d'émission et réception, facteur d'antenne et diagramme de rayonnement de l'antenne d'émission, puissance appliquée en émission et la réponse en fréquence de l'ensemble).
Les chambres sont étalonnées et vérifiées périodiquement mais on ne peut pas relier le V ou dBm au champs( V/m) sans ces paramètres.
Dès que vous aurez eéussi a vous faire preter ou louer un materiel de mesure (analyseur de spectre Etherodyne) vous aurez la possibilité de lever les doutes et faire des mesures , coller un filtre si le 812 MHz sort bien du chip 2,4 GHz etc etc .. Changer l'antenne ? a moins que l'impédance de celle ci provoque une oscillation parasite ? on ne sait jamais ! bref déja des mesures direct sur le connecteur 50 ohms permettra justement de vérifier si le phénomene est stable ou pas ..
A plus

A plus