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Mesure de tension sur montage à AOP



  1. #31
    CeylordZ

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP


    ------

    Dans ton montage, quelle est la relation entre la résistance de gain et la sortie ? J'ai tenté de le simuler pour comprendre son fonctionnement mais ça n'a pas été concluant.

    D'ailleurs, je ne vois pas ton montage sur la page dont tu m'as transmis le lien.

    Le léger souci avec le TS922 c'est que j'ai l'impression n'existe qu'en CMS, j'arrive pas à le trouver en traversant (plus pratique pour les tests).

    -----

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  3. #32
    gcortex

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    Chez moi le lien fonctionne.

  4. #33
    CeylordZ

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP

    Ah non mea culpa ! C'était le schéma de Unitrode que je regardais !!

    Tu as des AOP proches du TS922 en traversant ?

  5. #34
    gcortex

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP

    Tu peux toujours prendre le LM358 :
    Common mode 0 à Vcc-1.5V
    Output swing ~100mV à Vcc-1.5V

    ou https://www.onsemi.com/pub/Collateral/MC33201-D.PDF
    mais offset de +-8mV
    Dernière modification par gcortex ; 28/08/2019 à 10h45.

  6. #35
    gcortex

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP

    Je ne trouve pas non plus le MC33202 en traversant...

  7. #36
    CeylordZ

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP

    J'ai testé ton montage avec mes MCP6242 mais du coup comme avant la sortie est instable.. J'ai aussi testé avec des TL082 et ça a l'air de fonctionner dans la plage 1.5V - 4.1V.

    Donc je vais soit tester avec d'autres AOP pour avoir une plage de mesure plus grande, soit je me débrouille sur une plage de 2.6V, à voir.

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  9. #37
    CeylordZ

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP

    Du coup, j'ai encore fait des essais et devant peu de stabilité j'ai constaté que j'avais des variation de tension au niveau de la masse, comment c'est possible ? J'ai pourtant réparti les masses en étoiles mais sur certains points de la masse je relève jusqu'à 0.5V !
    Je ne comprends pas.

  10. #38
    gcortex

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP

    Mets un LM358 avec un condensateur à côté.

  11. #39
    CeylordZ

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP

    Je vais en commander pour tester.

    100 nF pour les condos ?

  12. #40
    gcortex

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP

    Eviter les non polarisés en parallèle. çà peut aller de 47nF céramique à 470nF 63V plastique.
    Tu peux aussi prendre des petits tantales (la marque indique le + contrairement aux chimiques tubulaires).

  13. #41
    CeylordZ

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP

    Ça roule, je te remercie !

  14. #42
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP

    Salut,
    J'ai perdu le fil.
    Sur quel schéma êtes vous ? Sur quels AOP vous êtes vous arrêtés ?

    Par contre :
    Citation Envoyé par CeylordZ Voir le message
    J'ai pourtant réparti les masses en étoiles
    Il ne faut jamais faire ça, dans 99% des cas on fait une erreur en faisant une masse en étoile car on créait une boucle de masse à la place. Le 1% des cas qui fonctionnent c'est quand il n'y a strictement aucune connexion entre les voies étoilées, pas même un dissipateur partagé entre les voies (sinon il ferait office de masse commune et transformerait toutes les masses en étoiles en jolies boucles, comme des antennes). La masse en étoile est une vue de l'esprit, qu'on encontre souvent en audio, et qui ne fonctionne pas dès qu'on prend du recul en considérant les perturbations extérieures (donc la CEM) en revanche je comprends qu'elle semble très efficace si on ne regarde que son schéma.
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

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  16. #43
    CeylordZ

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP

    Salut,
    J'ai perdu le fil.
    Sur quel schéma êtes vous ? Sur quels AOP vous êtes vous arrêtés ?
    Actuellement, j'étudie le fonctionnement du schéma proposé par gcortex, celui-ci :

    http://electronique.aop.free.fr/AOP_...plidiff_2.html

    N'ayant pas de résultats probants sur mes MCP6242 et mes TL082 (ma sortie est complètement instable), je vais essayer sur des LM358.

    Il ne faut jamais faire ça, dans 99% des cas on fait une erreur en faisant une masse en étoile car on créait une boucle de masse à la place. Le 1% des cas qui fonctionnent c'est quand il n'y a strictement aucune connexion entre les voies étoilées, pas même un dissipateur partagé entre les voies (sinon il ferait office de masse commune et transformerait toutes les masses en étoiles en jolies boucles, comme des antennes). La masse en étoile est une vue de l'esprit, qu'on encontre souvent en audio, et qui ne fonctionne pas dès qu'on prend du recul en considérant les perturbations extérieures (donc la CEM) en revanche je comprends qu'elle semble très efficace si on ne regarde que son schéma.
    Quelles dispositions de masses vous préconisez du coup ? Je pensais justement éviter les problème en faisant en sorte que les références de chacun des composants soient les plus proches des autres en étoile.

    Une disposition en "bus" ne me semble pas bonne non plus, la référence des composants en bout de ligne n'ayant pas exactement le même potentiel que ceux en début de ligne en raison de la circulation du courant. Mais je raconte peut être des bêtises ?
    Dernière modification par CeylordZ ; 29/08/2019 à 13h31.

  17. #44
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP

    Citation Envoyé par CeylordZ Voir le message
    schéma proposé par gcortex, celui-ci :
    http://electronique.aop.free.fr/AOP_...plidiff_2.html
    D'accord, je vois.
    Tu peux rappeler les valeurs des résistances dans ton essai ?

    Citation Envoyé par CeylordZ Voir le message
    N'ayant pas de résultats probants sur mes MCP6242 et mes TL082 (ma sortie est complètement instable), je vais essayer sur des LM358.
    Quelques questions qui n'ont pas été posé (sauf erreur de ma part).
    • Avec quoi alimentes tu les AOP ?
    • Quelle tension ?
    • Y a t-il quelque chose de particulier qu'on devrait savoir sur la nature des tensions que tu mesures (ordre de variation des tensions ? rapidité des variations ?)
    • On peut voir une ou des photos de la plaque d'essai ?
    • Est ce que l'ADC est connecté au montage ? Si oui est il entrain d'échantillonner ?
    • Avec quoi tu mesures cette instabilité ? Un oscillo ? Un multimètre ?
    • Quelle est le pourcentage cette instabilité par rapport à la mesure théorique ?
    • Cette instabilité te semble elle aléatoire ?

    Citation Envoyé par CeylordZ Voir le message
    Quelles dispositions de masses vous préconisez du coup ? Je pensais justement éviter les problème en faisant en sorte que les références de chacun des composants soient les plus proches des autres en étoile.

    Une disposition en "bus" ne me semble pas bonne non plus, la référence des composants en bout de ligne n'ayant pas exactement le même potentiel que ceux en début de ligne en raison de la circulation du courant. Mais je raconte peut être des bêtises ?
    Bien que ça m'étonnerait que ça vienne de là, sauf si tu nous dis que tu fais des essais à proximité d'un moteur ou en plein milieu d'une usine, la meilleure des masses c'est le plan de masse (il annule les couplages par impédance commune et annule presque les boucles de masses) ensuite c'est le maillage des masses (on met le plus possible de fil masse, autrement dit tu fais plein de câblage en étoile mais en croisant tous les câbles, si tu fait 5 étoilements, chaque masse de composant va au 5 étoilements ainsi tu vas très fortement baisser l'impédance globale de la masse et ça va réduire les boucles de masse) enfin c'est le simple fil de masse avec les défauts que tu lui connais (au quel cas on fait super gaffe à ce qu'on appelle le chaînage des courants, c'est à dire que dans cette file indienne on s'arrange pour ne pas prendre mettre en sandwich l'analogique entre une alimentation à découpage et la partie numérique)

    Mais ne fait jamais de masse en étoile, ni de séparation des masses analogiques et numérique car ça revient à faire une étoile. Je comprends que ce doit être déroutant d'entendre que la masse en étoile à toujours été une fausse bonne idée mais ce n'est qu'une fois qu'on prend en compte l'environnement extérieur qu'on comprend le problème. Une excellente référence pour l'électronicien https://www.amazon.fr/Guide-pratique.../dp/2100763636 d'un auteur qui a créer des labos certificateurs en CEM, c'est juste dommage qu'il soit si cher (il y a un paquet d'audiophile qui ferait une syncope en le lisant car certain mythe s’effondre, le câblage en étoile en est un exemple)



    path7934.png
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  18. #45
    invite03481543

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP

    Citation Envoyé par Vincent PETIT Voir le message
    Mais ne fait jamais de masse en étoile, ni de séparation des masses analogiques et numérique car ça revient à faire une étoile. Je comprends que ce doit être déroutant d'entendre que la masse en étoile à toujours été une fausse bonne idée mais ce n'est qu'une fois qu'on prend en compte l'environnement extérieur qu'on comprend le problème.
    Drôle de conseil...
    C'est en effet très déroutant de lire ça, puisque vous semblez généraliser cette approche qui ne peut l'être que pour quelques cas précis mais n'est pas une règle généralisable.
    Un exemple parmi tant d'autres:

    Si vous faites un jour une alimentation à découpage et que vous ne sépariez pas proprement les masses numériques de commandes des masses de puissances, avec un branchement en étoile justement, vous allez avoir de drôles de surprises. En un mot ça ne fonctionnera pas du tout.
    Il ne faut pas confondre branchement en étoile et réduire au maximum la surface rayonnante, ce n'est pas incompatible loin de là.
    En d'autres termes, il faut séparer les chemins de circulations des différents courants tout en limitant les boucles de champs.
    Un courant A générant un champ A' ne doit pas être victime d'un courant B générant un champ B', là est tout le secret.
    Pour limiter ces effets il faut organiser les différents plans géométriquement, la forme des différents plans et l'angle qu'ils forment entre eux.
    Pour limiter la CEM le routage compte pour l'essentiel mais aussi, et c'est trop souvent négligé, les choix à adopter pour les différentes fréquences qui seront utilisées dans chaque partie (numériques, puissance et analogique très faible courant).

  19. #46
    gcortex

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP

    Indispensable pour faire des sources de courant indépendantes.
    S'il faut, carrément noyer l'étoile dans un plan de masse !

  20. #47
    invite03481543

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP

    2 documents sur le sujet qui vous montrerons qu'il n'y a pas une méthode générale pour traiter ces problématiques de routage ou de câblages, tout dépend des contraintes et des objectifs:
    https://www.infineon.com/dgdl/Infineon-AP2402635_General_PCB-AN-v03_05-EN.pdf?fileId=5546d46261ff5777 016229f8523036f1
    https://www.analog.com/media/en/analog-dialogue/volume-46/number-2/articles/staying_well_grounded.pdf






  21. #48
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    [...] Si vous faites un jour une alimentation à découpage et que vous ne sépariez pas proprement les masses numériques de commandes des masses de puissances, avec un branchement en étoile justement, vous allez avoir de drôles de surprises. En un mot ça ne fonctionnera pas du tout.
    Dans mon premier message j'ai écrit
    Citation Envoyé par Vincent PETIT
    Le 1% des cas qui fonctionnent c'est quand il n'y a strictement aucune connexion entre les voies étoilées
    Et sauf erreur de ma part c'est bien le cas dans l'étoilement d'une alimentation à découpage. La masse rouge, dans le schéma ci dessous, ne sera pas en connexion direct avec la masse bleue à cause du transistor VT1. La connexion rouge pilote la gate de VT1, la maille rouge ne deviendra pas la même maille que la bleue (ou de manière négligeable peut être à cause des défauts du transistor). Vous confirmez ?

    rect1160.png

    En revanche dans le cas de figure donné par Analog Device et qui concerne 99% de l'électronique (l'interconnexion entre les composants) il est écrit : Proper grounding of mixed-signal ICs with low internal digital currents. et c'est bien vite dit car il y a une boucle de masse, causée par la séparation des masses, qui fera une antenne accidentelle. L'idée première de lutter contre le couplage par impédance commune va exposer au couplage champs à boucle et au couplage inductif des pistes voisines qui eux aussi adorent les boucles.

    path5409.png

    Cependant
    Citation Envoyé par Vincent PETIT
    C'est en effet très déroutant de lire ça, puisque vous semblez généraliser cette approche qui ne peut l'être que pour quelques cas précis mais n'est pas une règle généralisable.
    Vous avez raison, j'ai trop généralisé en utilisant le terme "toujours une fausse bonne idée", l'alim à découpage en est la preuve et il y en a probablement d'autres mêmes si aucun ne vient à l'esprit pour l'instant. Je m'étais trop focalisé sur le schéma de ce fil de discussion.


    Citation Envoyé par gcortex
    Indispensable pour faire des sources de courant indépendantes.
    S'il faut, carrément noyer l'étoile dans un plan de masse !
    Je ne suis pas sur de comprendre, il faudrait que je vois un synoptique ou un schéma.
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  22. Publicité
  23. #49
    invite03481543

    Re : Mesure de tension sur montage à AOP

    Citation Envoyé par Vincent PETIT Voir le message
    Et sauf erreur de ma part c'est bien le cas dans l'étoilement d'une alimentation à découpage. La masse rouge, dans le schéma ci dessous, ne sera pas en connexion direct avec la masse bleue à cause du transistor VT1. La connexion rouge pilote la gate de VT1, la maille rouge ne deviendra pas la même maille que la bleue (ou de manière négligeable peut être à cause des défauts du transistor). Vous confirmez ?


    Je confirme que ce type de vision de routage tel que celui que vous montrez est très "vintage", en général c'était typiquement ce qu'on trouvait dans les notes d'appli de chez ST ou Philips.
    A cette époque le simple face était omniprésent dans ces notes d'appli visiblement réalisées (je parle de la réalisation physique) par des stagiaires, également les fréquences de travail étaient nettement en dessous de ce que l'on utilise aujourd'hui (25kHz~50kHz à l'époque 200kHz~2MHz aujourd'hui).
    Le but était plus de bricoler avec le composant vedette du moment pour que le novice en la matière se fasse la main plutôt que de proposer une carte prête à être dupliquée, contrairement à aujourd'hui où les choses ont bien évoluées dans ce domaine.
    S'il vous reste quelques vestiges de ces cartes dites de "démo" routées ainsi vous verrez que les résultats sont vraiment mauvais sur le plan de la CEM.
    De plus les circuits de commande aujourd'hui sont bien plus complexes qu'autrefois.
    Les notes d'appli de qualité traitant du sujet des SMPS et plus spécifiquement de leur routage sont peu nombreuses, la plupart reprenant quelques vieux concepts généralistes sur quelques lignes pour illustrer un sujet de moins en moins maîtrisé par les nouvelles générations.

    Vous trouverez les meilleurs exemples de routage chez Linear ou Texas, en revanche pour les explications sur les techniques de routage j'avais, il y longtemps maintenant , déposé un certain nombres de pdf à l'époque.
    Vous les trouverez ici:
    https://forums.futura-sciences.com/electronique/38753-faq-questions-souvent-posees-electronique.html

    de #20 à #24

    Elles ne traitent pas spécifiquement des alimentations à découpage mais si certains sont intéressés je pourrais compléter la collection.
    Ma remarque était davantage portée par la distinction à faire entre "étoile" et boucle, il est tout à fait possible de faire une liaison dite en étoile sans pour autant offrir une surface rayonnante.
    A+

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