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Totalement perdu dans les db, dbm,dbv ..



  1. #1
    activmaker

    Totalement perdu dans les db, dbm,dbv ..


    ------

    Bonjour,

    J'ai lu plusieurs articles 1,2,3 .Comme ça ne me semblait pas trop compliqué à comprendre, j'ai voulu mettre en pratique en tentant de comprendre la démarche de cet article . Je n'y comprends rien ! . Concrètement :
    In this example, we consider a 570 kHz buck regulator with a 12-volt input, 3 volt/5 amp output with a maximum output ripple requirement of 100 uVpp (40 dBuVpp). The magnitude of fundamental switching frequency at the switch node is on the order of 5 Vpp (135 dB uVpp)
    Je ne comprends pas d'ou sort les 40dbu et encore moins les 135db !
    J'ai compris que les Db expriment simplement un rapport entre 2 valeurs de manière logarithmique.
    Si j'applique l'article de Wiki et que je fais ce calcul pour comprendre ce que représente (en Db) 100µv par rapport à la référence de 0.775 je fais:

    20Log(0.0001/0.775) J'obtiens -78 Dbu (Confirmé par ce site) . Ok, mais les 100µ de l'exemple sont relatifs aux 3v donc si je fais

    20Log(0.0001/(3)) J'obtiens -89dbu...Mais les 0.775 n'apparaissent pas dans mon calcul (Ce que je pense être une erreur..ou pas) ..Bref, je ne comprends pas la démarche permettant d'obtenir 40db/135db à partir des éléments fournis.

    -----

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  3. #2
    calculair

    Re : Totalement perdu dans les db, dbm,dbv ..

    Bonjour,

    1) Les niveaux exprimés en dB sont des rapports de puissance dB = 10 lot P/Pref. le P refait est la référence choisie

    2) Le 0,775 mV est une référence pour les ingénieurs des Telecom car cela représentente 1 mW sur 600 ohm

    3) Par extension on repère les tension en dB sans tenir compte des puissances mises en jeu , ce qui peut parfois faire dire de grosses bêtises ....!!!

    4) les 40 db u Vpp semble de referrer à une tension de 1 V donc 20 log 100 (uVpp/ 1 uvpp) = 40 dB. ( le 20 vient du fait que les puissances sont exprimées e par V^2/R

    5) Les 135 dB uVPP ne sont pas clairs pour moi


    Citation Envoyé par activmaker Voir le message
    Bonjour,

    J'ai lu plusieurs articles 1,2,3 .Comme ça ne me semblait pas trop compliqué à comprendre, j'ai voulu mettre en pratique en tentant de comprendre la démarche de cet article . Je n'y comprends rien ! . Concrètement :


    Je ne comprends pas d'ou sort les 40dbu et encore moins les 135db !
    J'ai compris que les Db expriment simplement un rapport entre 2 valeurs de manière logarithmique.
    Si j'applique l'article de Wiki et que je fais ce calcul pour comprendre ce que représente (en Db) 100µv par rapport à la référence de 0.775 je fais:

    20Log(0.0001/0.775) J'obtiens -78 Dbu (Confirmé par ce site) . Ok, mais les 100µ de l'exemple sont relatifs aux 3v donc si je fais

    20Log(0.0001/(3)) J'obtiens -89dbu...Mais les 0.775 n'apparaissent pas dans mon calcul (Ce que je pense être une erreur..ou pas) ..Bref, je ne comprends pas la démarche permettant d'obtenir 40db/135db à partir des éléments fournis.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  4. #3
    C2H5OH

    Re : Totalement perdu dans les db, dbm,dbv ..

    Bonjour,

    Les dBm et les dBµ n'ont pas la même référence. L'un c'est le mW, l'autre le µV


    Puissance exprimée en dBm = 10 log ( puissance exprimée en mW)

    exemple :
    P = 20 mW
    P en dBm = 10 log ( 20) = 13 dBm


    Tension exprimée en dBµ = 20 log ( V exprimé en µV)

    exemple :
    V = 100 µV
    V exprimé en dBµ = 20 log ( 100) = 40 dBµ

  5. #4
    activmaker

    Re : Totalement perdu dans les db, dbm,dbv ..

    Re,

    Merci, c'est déja beaucoup plus clair. Je confondais le dbU du site 2, avec le dbµ (noté dbu) de l'article. Le dbU du site 2 est en fait le dbm du wiki ayant pour réf 0.775. C'est effectivement le dbµ qui nous intéresse ici ayant pour référence le µV.
    Donc sachant cela oui on retrouve bien le 40=20Log(100µv) mais aussi le 135=20Log(5000000µv) .
    Si je continue dans la démarche , on a donc bien 135-40 =95 Db à atténuer .Le filtre sera séparé en 2 parties, un qui atténue de 60 et l'autre de 35...
    Mais sachant que le 1er filtre doit atténuer 60db, comment est calculé L1/C1 ?
    Je suis d'accord que 6.8µH fait 24 Ohm à 570khz. Que fait on des 20% de I par rapport au 60Db ?..Le but de former un pont diviseur à 570khz non ? 60 Db équivaut à un rapport de 1000, ce qui 'peut' expliquer le 24/0.024...Mais pas certain. Pourquoi choisir une inductance 24Ohm à 570k ? Pourquoi pas 5 ohm ou 70 ?

  6. #5
    annjy

    Re : Totalement perdu dans les db, dbm,dbv ..

    Bsr,

    ahhhh, le décibel....
    c'est comme le sexe des anges, on n'a pas fini d'en parler....

    la première approche de Wiki me semble cohérente (je n'ai pas lu dans le détail)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cibel

    pour moi, ça a toujours été le rapport de deux puissances 10 Log(P/Pref).
    le facteur 20 intervient si on veut parler en tension, à condition que l'impédance de charge soit constante.
    P= V²/Z, Pref = Vref²/Z

    dans ce cas, 10 Log(P/Pref) = 10 Log[(V²/Z)/(Vref²/Z)] = 10 Log(V²/Vref²) = 20 Log (V/ Vref)

    mais ça reste un rapport de puissances......

    cdlt,
    JY
    Je pense, donc tu suis (Pierre Desproges)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    polo974

    Re : Totalement perdu dans les db, dbm,dbv ..

    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    Bsr,

    ahhhh, le décibel....
    c'est comme le sexe des anges, on n'a pas fini d'en parler....
    ...
    mais ça reste un rapport de puissances......

    cdlt,
    JY
    En fait, quand on lit la brochure "Le Système international d’unités 9ème édition", éditée par le Bureau international des poids et mesures, on a ça:
    logarithme d’un rapport (note perso: je passe sur le neper et le bel)
    decibel dB
    (voir notes de bas de page)
    ...
    Lorsque l’on utilise ces unités, il est important de préciser quelle est la nature de la grandeur en question et la valeur de référence utilisée.


    Le tableau 8 mentionne aussi les unités des grandeurs logarithmiques, le néper, le bel et le décibel. Elles sont utilisées pour véhiculer des informations sur la nature du logarithme d’un rapport de grandeurs.
    Le néper, Np, est utilisé pour exprimer la valeur de grandeurs dont la valeur numérique est un logarithme néperien (ou naturel) d’un rapport de grandeurs, ln = log e .
    Le bel et le décibel, B et dB, 1 dB = (1/10) B, sont utilisés pour exprimer la valeur de grandeurs dont la valeur numérique est un logarithme de base 10 d’un rapport de grandeurs, lg = log 10 .
    L’égalité L X = m dB = (m/10) B (où m est un nombre) est comprise comme signifiant que m = 10 lg(X/X 0 ).
    L’usage des unités néper, bel et décibel avec le SI a été accepté par le CIPM mais ces unités ne sont pas des unités du SI.
    Bref, le decibel est le dixième d'un rapport de grandeurs, sans jamais spécifier qu'il s'agit de puissance. on peut donc avoir des bel et autres decibel de mètre ou de kg (et ça existe d'ailleurs vaguement en homéo, où on parle de dh, et autre ch (ok, c'est pas une référence...)).
    Daudet, tu vas nous manquer...

  9. Publicité
  10. #7
    annjy

    Re : Totalement perdu dans les db, dbm,dbv ..

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    En fait, quand on lit la brochure "Le Système international d’unités 9ème édition", éditée par le Bureau international des poids et mesures, on a ça:


    Bref, le decibel est le dixième d'un rapport de grandeurs, sans jamais spécifier qu'il s'agit de puissance. on peut donc avoir des bel et autres decibel de mètre ou de kg (et ça existe d'ailleurs vaguement en homéo, où on parle de dh, et autre ch (ok, c'est pas une référence...)).
    Bsr,

    Sauf que, quand on parle de dBµV...
    https://www.sonelec-musique.com/mao_...s_decibel.html

    bonne lecture,
    Cdlt,
    JY
    Je pense, donc tu suis (Pierre Desproges)

  11. #8
    polo974

    Re : Totalement perdu dans les db, dbm,dbv ..

    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    Bsr,

    Sauf que, quand on parle de dBµV...
    https://www.sonelec-musique.com/mao_...s_decibel.html

    bonne lecture,
    Cdlt,
    JY
    Mouais, comme d'hab, on voit le dB défini dans des endroits où il n'est normalement pas utilisable (de cette façon, c'est à dire 20 log (vo/vi))...

    ça ne veut rien dire 40 dB de gain sur un aop avec une ampli en tension de 100, vu que les impédances sont totalement différentes, donc le gain en puissance est très nettement supérieur...
    Daudet, tu vas nous manquer...

  12. #9
    activmaker

    Re : Totalement perdu dans les db, dbm,dbv ..

    Bonjour,

    Intéressantes les remarques , notamment

    pour moi, ça a toujours été le rapport de deux puissances 10 Log(P/Pref).
    le facteur 20 intervient si on veut parler en tension, à condition que l'impédance de charge soit constante.
    P= V²/Z, Pref = Vref²/Z
    Je n'avais pas vu la subtilité , et n'avait pas bien compris pourquoi 10 et parfois pourquoi 20. La c'est parfaitement clair. Cela étant , et malgré les explications fournies , j'ai toujours du mal à comprendre comment exploiter les 60db et 35db d'atténuation de l'article cité. Je pense que cela permet de calculer les composants mais je n'ai compris comment. Sachant que l'auteur est parti sur un calcul en DbµV, cela doit lui permettre de calculer les éléments de son filtre , mais je ne vois toujours pas .

  13. #10
    annjy

    Re : Totalement perdu dans les db, dbm,dbv ..

    Citation Envoyé par activmaker Voir le message
    Bonjour,

    Intéressantes les remarques , notamment



    Je n'avais pas vu la subtilité , et n'avait pas bien compris pourquoi 10 et parfois pourquoi 20. La c'est parfaitement clair. Cela étant , et malgré les explications fournies , j'ai toujours du mal à comprendre comment exploiter les 60db et 35db d'atténuation de l'article cité. Je pense que cela permet de calculer les composants mais je n'ai compris comment. Sachant que l'auteur est parti sur un calcul en DbµV, cela doit lui permettre de calculer les éléments de son filtre , mais je ne vois toujours pas .

    on se base sur la definition de Sonelec :
    Le dBuV peut aussi être défini par la formule suivante :
    dBuV = 20 Log (uV)

    100µv ==> 20*Log(100) = 40dB
    5V ==> 20*Log (5000000) = 134 dB..... presque 135

    cdlt,
    JY,
    qui n'aime pas les dBµV.....
    Je pense, donc tu suis (Pierre Desproges)

  14. #11
    activmaker

    Re : Totalement perdu dans les db, dbm,dbv ..

    Re,

    Oui, c'est ce que j' ai compris suite aux toutes premières réponses données . Voir mon commentaire #4 dans lequel j'explique avoir retrouvé l'origine des 135Db . C'est maintenant la suite de l'article qui me pose problème , quand l'auteur parle de faire 2 filtres (60db et 35db ). Je ne trouve pas comment exploiter les 60db/35Db pour calculer les valeurs des composant (L/C) .
    Merci.

  15. #12
    penthode

    Re : Totalement perdu dans les db, dbm,dbv ..

    oulà !

    le calcul des filtres complexes est un authentique casse-tête chinois !

    j'ai fait ça à la règle à calcul et table de log, voir abaque de Smith, quand j'usais mes fonds de culottes , avec des résultats miteux !

    depuis l'informatique est arrivée , en offrant des outils efficaces
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

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  17. #13
    Patrick_91

    Re : Totalement perdu dans les db, dbm,dbv ..

    Citation Envoyé par activmaker Voir le message
    Re,

    Le dbU du site 2 est en fait le dbm du wiki ayant pour réf 0.775. C'est effectivement le dbµ qui nous intéresse ici ayant pour référence le µV.
    Non le dBm n'a pas pour ref 0.775 ?? le dBm a pour référence le "milliwat" = 1W*10^-3 .. peu importe l'impédance..
    P(dBm) = 10 log (P/1mW) avec P en W bien sur ..

    Pour exprimer un ratio de tension en dB il vaut mieux utiliser : 10*log (V1²/V2²) , bien sur c'est le même résultat qu'avec 20 Log(V1/V2) mais cela permet de ne pas perdre de vue que le dB représente un ratio homogene a un ratio de puissance ..
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

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