Bonjour.
Je suis en train de réfléchir à comment obtenir qu'un moteur électrique à courant alternatif d'un rotor d'antenne démarre et s'arrête avec un couple croissant, respectivement décroissant.
En effet, dans le cas d'une antenne horizontale de grandes dimensions, la mise en route et l 'arrêt brusque du rotor, créé une surcharge mécanique.
Avant de réinventer la roue, est-ce que quelqu'un sait s'il existe une technique classique d'obtenir un "soft start"-"soft stop"?
Merci d'avance.
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
Ma première idée était que, comme la vitesse de rotation du moteur est étroitement liée à la fréquence du courant alternatif qui le fait tourner, on pourrait alimenter le moteur avec un courant de fréquence < 50 Hz lors du démarrage et lors de l'arrêt, mais je n'ai pas l'impression que ce soit une bonne solution: trop compliqué et surtout, le courant consommé par le moteur lors du démarrage sera encore plus important qu'en l'alimentant directement en 50 Hz.
Qu'en pensez-vous?
Voici un schéma de principe.
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
Bonjour,
utilisé un triac pour découper la sinusoïde progressivement ?
commuté des condensateurs en série avec le moteur ?
Dernière modification par DAT44 ; 16/01/2020 à 23h10.
Hello DAT 44.
Un triac, oui j'yavais pense, mais les montages que l'on trouve habituellement sont concus pour fonctionner directement sur le secteur. Je ne sais pas quelles modifications il faudrait apporter au circuit pour que le decoupage par triac se fasse sur du 24 V alternatif.
Connecter un condensateur en serie avec le moteur, tu veux dire pour ajouter de l'impedance et reduire le courant traversant le moteur?
J'avais pense a ce procede, mais en utilisant une resistance en serie avec le moteur, qui, un bref instant apres le demarrage, serait court-circuitee avec un relais.
Mais est-ce que le moteur va demarrer, et le faire a faible vitesse en procedant ainsi?
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Hello quel type de moteur ?
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
C'est un moteur 24 V alternatif, comportant deux enroulements. Une borne de l'alim est connectee a une des bornes de chaque enroulement. L'autre borne de l'alim est reliee aux deux autres bornes des deux enroulements. L'une directement, l'autre a travers un condensateur.
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Envoyé par Yvan_Delaserge
Un ch'ti crobar ?
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
Avec plaisir. Une image vaut mille mots. Mais elle est plus facile à produire avec mon PC qu'avec ma tablette!
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On "pourrait" envisager un soft start avec un.variateur à triac au primaire,
Qui fera plus ou moins glisser le moteur
C'est en tout cas à expérimenter
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
Oui, c'est ce qui vient à l'esprit en premier lorsqu'il s'agit de faire varier la vitesse de rotation d'un moteur AC fonctionnant directement sur le secteur. On trouve facilement des petits modules tout faits.
J'avais déjà essayé d'insérer un variateur à triac entre le secteur et le transfo, mais ce dernier faisait vraiment de drôles de bruits. Un transfo est conçu pour recevoir du sinusoïdal, pas du courant haché abruptement. Est-ce que l'on risque d'endommager le transfo en générant des surtensions si l'on procède ainsi?
Une autre possibilité serait d'insérer le variateur entre le transfo et le moteur,mais quelles modifications faudrait-il apporter au variateur pour que le découpage par triac se fasse sur du 24 V alternatif au lieu de 230 V?
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Tout dépend du schéma,mais si il y a, comme souvent, un diac dans le circuit de gâchette du triac,il va être compliqué d'en trouver un avec une tension de seuil suffisamment basse.
Oui, ca confirme mes craintes...
Donc OK, hachage en amont du transfo.
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Bonjour,
Si la commande par "angle de phase" avec triac est acceptable, le hachage en sortie du transfo devrait pouvoir se faire sans trop de mal avec un circuit de contrôle actif basé sur :
- un détecteur de passage par zéro,
- une tempo (i.e. un RC)
- un trigger
- un driver - qui peut être très simple puisqu'il n'y a pas besoin d'isolation.
Note que la chute de tension dans un triac est relativement élevée (souvent >1 V). Utiliser deux mosfet en série devrait diminuer les pertes, mais éventuellement en complexifiant le montage.
Si tu as le courage, Yvan, une commande en V/f, avec rampe de vitesse et tout et tout ne doit pas demander beaucoup de travail à implémenter dans un petit µC. L'interface de puissance, limitée à deux MOSFET low-side si l'alimentation est "bien" choisie (i.e. 70 V, ce qui se fait avec le transfo 0-24V et un redressement avec doubleur de tension), ne devrait pas poser de problème non plus.
Evidement, je n'ai (du moins dans l'immédiat) le courage ni pour l'un ni pour l'autre
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Le probleme a l'air simple au depart, mais si on veut le resoudre de maniere un tant soit peu professionnelle, il faut effectivement du courage! Merci quand meme de ta proposition Antoane!
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
Que le découpage à triac soit fait avant le transfo ou au secondaire il verra le même courant découpé,
Et protestera de la même manière.
L'usage ne durant que peu de temps il ne faut pas s'en inquiéter
Dernière modification par penthode ; 17/01/2020 à 18h35.
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
Hello Antoane,
La description proposée par Tropique est fort intéressante.
Tout comme lui, je me propose de réaliser un circuit permettant de varier la vitesse de rotation d'un moteur à induction.
Dans mon cas, il y a deux différences importantes.
1) Mon moteur fonctionne à basse tension : 24 V.
2) Il s'agit d'un moteur de faible puissance: Une vingtaine de Watts.
Etant, comme tu le sais, un partisan acharné de la loi du moindre effort
Générateur de fonctions à 8038.
Ampli classe D à TDA7498.
De manière à transformer le circuit existant de la manière suivante:
D'après le peu que j'en sais, ces amplis classe D ont des sorties haut-parleur dont les deux bornes sont actionnées par les étages de puissance. Aucune des deux bornes de sortie n'est connectée à la masse. Cela ne permettrait donc pas d'utiliser les deux canaux de cet ampli stéréo, dommage.
Toutefois, s'il était possible d'intervenir au niveau du moteur et de rendre les deux bobinages indépendants l'un de l'autre, on pourrait les attaquer chacun par un des deux canaux et le déphasage par condensateur pourrait être placé entre le 8038 et les deux amplificateurs.
Est-ce que cette approche te paraît viable?
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Bonjour à tous
Merci de ne pas provoquer de hors sujet, en squattant une autre discussion, surtout si ta discussion est déjà ouverte sur ton sujet.
Ta réponse à donc été déplacée, et provenait de cette discussion:
https://forums.futura-sciences.com/e...e-a-laver.html
Il est fort probable que cela fonctionne, mais, s'agissant de moteur à condensateur, il est préférable de maintenir deux voies séparées, avec l'avantage de pouvoir changer (si nécessaire) le sens de rotation par modification du déphasage.
Dernière modification par gienas ; 22/01/2020 à 11h45.
Je me disais aussi : un rotor d'antenne électrique une machine à laver, ça fait bizarre.
OK,
Dans le schéma précédent, il est déjà possible de changer le sens de rotation, avec le commutateur en sortie de l'ampli. Qu'est-ce que tu entends par deux voies séparées?
En utilisant les deux canaux du TDA 7498, comme je le mentionnais à la fin du message précédent?
On aboutirait alors à ce schéma:
L'avantage serait, je pense, de pouvoir utiliser un condensateur de déphasage de plus faible valeur, puisque l'impédance d'entrée des deux amplis est bien supérieure à celle des enroulements du moteur.
Est-ce qu'il y aurait d'autres avantages?
Bien entendu, avec un déphasage à condensateur, le déphasage va varier selon le fréquence de la sinusoïde, mais il n'est pas indispensable qu'il soit exactement de 90 degrés pour que le moteur tourne avec un couple suffisant.
D'après ce que j'en ai compris, le dispositif imaginé par Tropique n'offrait pas non plus un déphasage de 90 degrés exactement.
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Bonjour,
Je ne suis pas machiniste, donc répond sans grande conviction.
1. la commande basique de moteur asynchrone se fait à V/f (i.e. flux) constant. Diminuer la fréquence mais pas la tension accroit le flux magnétisant, et risque de faire saturer le fer (pertes accrues, échauffement, éventuelle détérioration, etc.). Avec ce circuit (#16), il faudrait que le générateur de signal soit capable de réaliser une onde de fréquence et d'amplitude corrélées.
2. Le rôle du condensateur est de déphaser de pi/2 le courant dans le second enroulement. Avec une fréquence différente de 50 Hz, le déphasage (et le courant) seront modifiés, ce qui, je pense, devrait diminuer le couple moteur. La question se pose d'ailleurs avec le montage que je proposais plus haut.
Si ce second point est correct et problématique (sur un petit moteur... je ne sais pas), une solution pourrait être de supprimer le condensateur et d'alimenter les deux enroulements séparément, avec deux ampli de puissance pilotés par des sinus correctement déphasés de pi/2.
Edit : j'ai été très long à répondre
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Bonjour Antoane, merci de ta réponse.
Oui, alors ça, c'est ce sur quoi j'ai réfléchi sans succès une partie de la matinée: comment obtenir deux signaux sinusoïdaux de fréquence variable, en quadrature de manière simple?
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
On trouve des DDS le faisant, par exemple : https://www.analog.com/media/en/tech...ets/AD9958.pdf (un chouilla complexe...).
Ca peut aussi se faire en discret : https://www.analog.com/media/en/tech...ts/LTC6990.pdf. Les oscillateurs sinus à déphasage le font naturellement, avec un déphasage de pi/2 si il y a 4 cellules déphasantes identique dans la boucle, ou éventuellement autre s'il n'y en que 3. Voir par exemple : http://www.ti.com/lit/an/sloa060/sloa060.pdf (sections 8.2 et suivantes). On peut également passer de l'un à l'autre par intégration, mais cela ajoute un gain fonction de la fréquence, à compenser si besoin. (cf. schéma 8.5 de la doc de chez TI ci-dessus).
Il existe(ait) également des CI analogiques générant des signaux en quadrature mais je n'ai pas retrouvé de référence.
On peut aussi trouver diverse manières plus amusantes, par exemple en générant deux carrés déphasés et en les faisant passer dans des filtres à capacités commutées cadencés par une fréquence multiple de la fréquence du signal carré de départ, dont on ne veut garder que la fondamentale.
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Le schema 8.5 me semble particulierement interessant. On pourrait le realiser en utilisant un potentiometre 10 KOhm double. Un des deux potentiometres a la sortie de chaque ampli. On devrait ainsi obtenir deux sinusoides decalees de pi/2 quelle que soit la frequence. A tester!
Merci Antoane.
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Un point délicat avec les oscillateurs sinus est la stabilisation d'amplitude (démarrage des oscillations et anti-saturation). Il faut a priori ajouter au circuit de base :
- un circuit actif contrôlant le gain de la boucle (comme dans : , pour un oscillateur de Wien, http://www.ti.com/lit/an/snoa665c/snoa665c.pdf figure 3),
fs18.gif
- ou un circuit "à peu près" passif contrôlant le gain de la boucle (utilisation d'une lampe/PTC dans un oscillateur de Wien
d5rks.png
- ou un élément non linéaire limitant le gain (e.g. des zeners en parallèle de la résistance fixant le gain)
300px-Wien_Bridge_Oscillator_with_diode_limiting.png
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Ceci serait l'idéal pour utiliser des amplis audio, mais c'est loin d'être évident de générer les signaux sinusoïdaux déphasés d'un angle fixe.
Par contre, c'est beaucoup plus facile en carré, et c'est le cas de la réalisation de Tropique qui démarre en 4046 en "haute" fréquence qui permet, par division, d'obtenir la fréquence finale avec les deux signaux décalés à envoyer aux étages finaux, qui, ici, seraient en 24V.
Oui, l'ideal serait un circuit DDS, mais le hic c'est pour les commander. Il faut carrement un microcontroleur.
Mais je ne crois pas qu'un signal avec un decalage exact de pi/2 soit vraiment indispensable pour ce type de moteur. On en avait parle dans un fil il y a quelques semaines.
Au depart, le probleme qui se posait a moi etait que la valeur du condensateur de dephasage etait inconnue. Le rotor d'antenne est ancien et je ne possede pas le boitier de commande.
J'ai donc fait quelques essais avec plusieurs condensateurs de valeurs differentes, donnant des dephasages tres differents.
Et dans tous les cas, le moteur tournait rond et avec le couple necessaire. (Il y a une grosse demultiplication, il faut dire)
La conclusion generale du fil etait qu'en fait, le condensateur est la surtout pour creer une sorte de desequilibre, afin que l'impulsion initiale parte du bon cote et que le moteur tourne dans le sens desire.
On va voir ce que ca donne. J'ai commande une platine a 8038 et une autre avec l'ampli classe C. A ce prix la... Ca coute moins qu'une entree de cinema et on peut s'amuser avec, beaucoup plus longtemps!
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Oui, en effet, j'ai deja rencontre ce probleme: Soit ca oscille carre, soit pas du tout!
Et effectivement, le montage avec une petite lampe incandescente fonctionnait plutot bien, je me souviens.
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Bonjour,
On peut décomposer un champ pulsé comme la somme de deux champs tournant dans des sens opposés et de même amplitude.Au depart, le probleme qui se posait a moi etait que la valeur du condensateur de dephasage etait inconnue. Le rotor d'antenne est ancien et je ne possede pas le boitier de commande.
J'ai donc fait quelques essais avec plusieurs condensateurs de valeurs differentes, donnant des dephasages tres differents.
Et dans tous les cas, le moteur tournait rond et avec le couple necessaire. (Il y a une grosse demultiplication, il faut dire)
La conclusion generale du fil etait qu'en fait, le condensateur est la surtout pour creer une sorte de desequilibre, afin que l'impulsion initiale parte du bon cote et que le moteur tourne dans le sens desire.
Ca remonte à loin, mais cette histoire de déséquilibre me rappelle qqch : il me semble que c'est lié au fait que lorsque le glissement n'est pas trop grand, le rotor suit de près le champ tournant, ce qui fait que le courant induit dans le stator est à "très basse" fréquence. A l'opposé, le champ tournant dans le sens opposé est à une fréquence proche du double de la fréquence d'alimentation. Du fait de l'effet de peau et de l'inductance du rotor, le courant associé au champ tournant dans le mauvais sens est bien plus faible, et produit donc un couple bien plus faible, que celui tournant dans le bon sens.
Il faudrait faire de la biblio, ou qu'un machiniste passe par là.
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Je me demande s'il serait possible de "détourner" un circuit comme le 8038 de son utilisation habituelle, en lui faisant convertir un créneau en sinusoïde. L'opération semble impliquer une portion importante de la circuiterie interne du 8038.
D'après le schéma, le créneau et la dent de scie sont malheureusement générés séparément, mais je me demande si en supprimant le condensateur C et injectant un créneau généré extérieurement, on pourrait obtenir une sinusoïde sur la pin 2.
Dès lors, il deviendrait facile de générer deux créneaux en quadrature et de les faire transformer en sinusoïdes.
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Bonsoir,
C'est possible, mais probablement pas un très riche idée : d'une certaine manière, le carré est déduit du triangle (le comparateur générant le carré commute lorsque la rampe atteint un seuil) et faire l'opération inverse n'est pas évident. Il faudrait par exemple intéger le carré, tout en implémentant une boucle de réaction ajustant le courant d'intégration de manière à stabiliser l'amplitude du triangle...Je me demande s'il serait possible de "détourner" un circuit comme le 8038 de son utilisation habituelle, en lui faisant convertir un créneau en sinusoïde. L'opération semble impliquer une portion importante de la circuiterie interne du 8038.
La conversion triangle -> sinus peut se faire avec un conformateur (e.g. à diode)
http://materiel-physique.ens-lyon.fr...3/07581393.PDF
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