Contrôleur de vitesse moteur universel (Moteur de machine à laver)

[inviteefe558d4]

• Je poste pour la première fois sur un blog et pardonnez ma maladresse le cas échéant
• C'est un moteur universel à balai 220v AC qui fonctionne avec l'induit et l'inducteur en série
o 2 fils sur le collecteur
o 3 fils sur les bobines du stator. 2 bobines en série avec un point milieu pour marche avant et arrière
o 2 fils sur le tachymètre
• Si je branche ce moteur directement sur le 220v, il tourne parfaitement bien mais il tourne à 15000tour par minute. J'ai contrôlé avec un tachymètre à laser.
• La bobine tachymètre monte de 0 à 30volts
• J'ai vu qu'il y a plein de variateur qui permettent de faire baisser la tension pour diminuer la vitesse mais aucun ne prend en compte les fils du tachymètre afin de faire une régulation de la vitesse en boucle fermée quelle que soit la charge mécanique appliquée à la poulie de sortie.
• A priori il me semble possible de tenir compte de la sortie du tachymètre dans un circuit électronique variateur de tension qui permettrait de fixer une vitesse grâce à un potentiomètre qui permettrait de faire varier une résistance correspondante à une vitesse de consigne
• La fonction du circuit serait la suivante :
o Si la tension de la bobine du tachymètre est inférieure à une tension de consigne (10v par exemple ce qui correspond à 5000t/m) alors le variateur augmente la tension aux bornes du moteur
o Si la tension de la bobine du tachymètre est inférieur à une tension de consigne (30v par exemple ce qui correspond à 1500t/m) alors le variateur diminue la tension aux bornes du moteur
• Bizarrement, je n'ai vu aucun produit du marché ni aucun schéma électronique qui propose ce type de solution
• Malheureusement je ne suis pas électronicien et là je cale. Quelqu'un peut-il m'indiquer s'il y a une solution soit avec un produit soit avec un montage électronique.
Merci d'avance

[jiherve]

Bonjour
le plus simple acheter un truc tout fait :http://www.mouser.com/catalog/specsh...alill004v1.pdf
Faire une recherche pour trouver qui le vend car chez Mouser stock = 0.
JR

[jiherve]

re
obsolete désolé!
JR

[penthode]

Un certain nombre de bricoleur se sont penchés sur le problème , toutefois ça n'est pas trivial

https://m.youtube.com/watch?v=O199j_6CPxI

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteefe558d4]

Oui en effet, aucun ne prend en compte l'entrée du tachymètre.
Je ne sais pas si c'est vraiment très compliqué
Merci en tout de votre réponse

[Yvan_Delaserge]

https://www.renesas.com/eu/en/soluti...universal.html

Sur cette page, on decrit un systeme tenant compte de la vitesse de rotation du moteur.

[annjy]

Bsr,

l'idéal serait qu'un aimable dépanneur de lave-linge nous fournisse le schéma (du moins la partie utile) utilisé sur ces machines....
ou alors il faut récupérer une carte de commande d'une machine et la modifier en ne conservant que la partie puissance et régulation......

cdlt,
JY

[annjy]

Re

il y avait bien chez Motorola le TDA1085C qui servait à ça, mais il semble obsolète...
il y a un schéma d'application.

http://pdf.datasheetcatalog.com/data.../TDA1085CD.pdf

il y a peut-être un remplaçant ???

cdlt,
JY

[annjy]

.............
il y a peut-être un remplaçant ???
...........

correction, il y a certainement un remplaçant.....
nos amis dépanneurs (ou ex) devraient nous donner le circuit miracle aujourd'hui utilisé...
et avec un peu de chance, on aura le schéma d'application dans la datasheet (ce qui éviterait de publier du copyright !)

cdlt,
JY

[Yvan_Delaserge]

Il faudrait peut-etre poser la question sur le forum futura depannage. Il y a des types assez cales.

[inviteefe558d4]

Je vous remercie de m'avoir mis sur la piste du TDA1085, je pense que c'est la bonne direction.
J'espère que quelqu'un pourra nous indiquer s'il y a un équivalent plus récent de ce composant.
Lorsque je fais des recherches il n'y a surtout des liens vers des sites lointains.
Je vais voir si je trouve un vendeur en Europe sinon je crois que je vais me lancer quand même.
Lorsque je lance mon moteur, il tourne très vite (15000tr/m). Je ne sais pas quelle est la vitesse qu'il peut supporter sur une heure par exemple.
Cest un moteur Selni U2.5045.01 Classe H/F 230v 50 Hz 260w - 4.3A 600 RPM Ref SAV 52x2721
Je souhaite vraiment aller au bout de ma recherche. des moteurs de machine à laver il y en a partout à récupérer.
Merci de votre implication

[aeroman00]

Bonjour,
Si mes souvenirs d'électrotech sont bons, un moteur "série" a tendance à s'emballer à vide ... Il faut donc éviter de le faire fonctionner sans charge! D'ailleurs, dans les spécifications du moteur, ils est bien spécifié sa vitesse de travail : 600 tours par minute. A comparer avec les 15000 relevés.
Eric

[richard 31]

Re

il y avait bien chez Motorola le TDA1085C qui servait à ça, mais il semble obsolète...
il y a un schéma d'application.

http://pdf.datasheetcatalog.com/data.../TDA1085CD.pdf

il y a peut-être un remplaçant ???

cdlt,
JY

re,
je confirme cela,
ça date des années 70 il me semble

[Antoane]

Bonjour,

Pour reprendre ce qui a été dit :
- La tachy est ici un alternateur, qui délivre une FEM et une fréquence proportionnelles (au moins en première approximation) à la vitesse de rotation. Le terme "dynamo" est souvent utilisé -- à tors puisque que "dynamo" désigne une MCC [1-2] ;
- Une MCC présente un couple de démarrage important [3, 9, 11] ;
- Une MCC à excitation série ne peut fonctionner à vide sans boucle de régulation -- il y a autrement risque d’emballement [4, 6, 8, 10]
- Sans régulation, on ne peux évidement pas obtenir un fonctionnement à vitesse constante indépendamment de la charge [4, 5, 7]

Références :
[1] richard 31#39 tachy // qui n'est pas une dynamo mais un alternateur (ceci pour info adressé a zibuth27)
[2] zibuth27#38 Puisque la "dynamo" tachy délivre une tension ET une fréquence qui augmentent avec le régime.
[3] zibuth27#26 un moteur universel a du couple, même sans rétro-action,
[4] zibuth27#38 on peut concevoir une limitation simple par détection de la tension crête qui coupe le coupleur opto ( en court-circuitant la diode du coupleur par exemple. Pour le moment, je ne m'en occupe pas.
[5] richard 31#39 l'ennui étant qu'à ce jour on ne trouve pas un sujet qui permette d'utiliser un moteur universel, // ... // en ayant une stabilité en vitesse et en couple
[6] JBL38#34 Si le moteur n'a pas de charge, il s'emballe
[7] JBL38#34 S'il a trop de charge, il ralenti
[8] aeroman00#12 Si mes souvenirs d'électrotech sont bons, un moteur "série" a tendance à s'emballer à vide ... Il faut donc éviter de le faire fonctionner sans charge!
[9] Couple de démarrage d'une MCC à excitation séparée : http://jacob.patrick.free.fr/moteurs...013_serie.html
[10] Emballement : http://projet.eu.org/pedago/sin/1ere/9-mcc.pdf
[11] http://nicole.cortial.net/revisions/continu.pdf


Edit: j'ai été long à répondre

[richard 31]

Re,
merci antoane des précisions

[Yvan_Delaserge]

Je me demande si on pourrait modifier un variateur à triac du commerce (schéma du haut) en remplaçant une des résistances par une LDR.



La LDR est éclairée par une petite lampe, elle-même alimentée par le petit alternateur/tachy/dynamo.
Comme il s'agit d'une lampe à incandescence, type ampoule de lampe de poche, elle peut utiliser un courant alternatif de n'importe quelle fréquence et la lumière qu'elle produit dépendra uniquement de la tension générée par le petit alternateur.

Il faut enfermer la LDR et la lampe dans un tube en plastique opaque, de manière à ce que la LDR soit dans le noir total et ne puisse recevoir que la lumière produite par la lampe. Dans le noir, la résistance de la LDR est de 500 KOhm. Si elle est éclairée par une résistance de 10 lux, sa résistance tombe à 5-10 KOhm.

Voilà pour le principe.

Maintenant, voyons les détails: A mon avis, tel quel, ce circuit ne va pas fonctionner en régulant la vitesse du moteur. En effet, si le moteur tourne plus vite, l'alternateur envoie plus de puissance à la lampe, la résistance de la LDR baisse et le régulateur à triac fait tourner le moteur encore plus vite. C'est l'inverse qu'on veut.

Il faut donc un circuit entre l'alternateur et la lampe, tel que, plus l'alternateur envoie de la gomme, moins la lampe éclaire.

Mais l'avantage de ce circuit est qu'il permet une isolation galvanique entre le secteur, qui alimente directement le moteur, et le circuit de commande.


Qui a une idée pour un circuit simple de contre-régulation?

Ceci dans un premier temps. Dans un second temps, on parlera de régulation PID, etc. pour autant qu'un asservissement très précis de la vitesse transitoire de rotation du moteur soit nécessaire.

[Yvan_Delaserge]

Pour obtenir une contre-régulation, je verrais les deux schémas de principe suivants:



Dans les deux cas, on redresse et on filtre la tension fournie par l'alternateur.
Dans le schéma à transistor, plus l'alternateur augmente sa tension, plus le transistor shunte la lampe et donc, moins elle éclaire.
Dans le schéma à ampli op, la tension redressée et filtrée est appliquée à l'entrée inverseuse de l'ampli op. Ce dernier alimente la lampe.

Est-ce que cela vous paraît pouvoir fonctionner?

[Yvan_Delaserge]

En continuant à chercher sur le web, j'ai trouvé le circuit suivant: Le stator est alimenté avec du courant redressé obtenu d'un transfo indépendant . Le rotor aussi, mais après passage par le triac, ce qui permet un ajustement de la vitesse.
Ce circuit permettrait d'avoir une vitesse de rotation indépendante du couple.
Cela vous paraît-il plausible?

[Yvan_Delaserge]

Pour reprendre le schéma proposé en #43, il y aurait un moyen plus simple d'obtenir une contre-réaction.



On part du fonctionnement habituel d'un variateur à triac:
Au depart de chaque demie-alternance, le condensateur se charge via la resistance en serie.
Lorsque la tension aux bornes du condensateur atteint le seuil du Diac (environ 30 V), ce dernier conduit, ce qui declenche le Triac, jusqu'a la fin de la demie-alternance.
Depuis le déclenchement et jusqu'à la fin de la demie-alternance, le moteur recoit du courant et en meme temps, le triac court-circuite le condensateur, qui se decharge.
A la demi-alternance suivante, le meme processus se repete.

Si maintenant, on shunte le condensateur avec une LDR (plus eventuellement une resistance en serie avec cette derniere, appelons-la resistance-talon), que va-t-il se passer?
Plus le moteur va vite, plus le petit alternateur fournit de puissance a la lampe, donc plus la resistance de la LDR sera faible, donc plus le condensateur mettra du temps a se charger, donc le triac se declenchera plus tard, donc le moteur ira moins vite. On a bien une retroaction.

On peut encore se poser la question suivante: Est-ce que la LDR ne va pas etre confrontee a une trop haute tension? On a quand meme de 230 V AC dans le circuit!
Reponse: non, car le diac se declenche bien avant 230 V. La LDR ne verra à aucun moment plus de 30 V.

[Yvan_Delaserge]

Un autre problème qui risque de se poser:

La puissance fournie par le petit alternateur va-t-elle être proportionnelle à la vitesse de rotation du moteur?
A grande vitesse, la tension ne va-t-elle pas être constante ?

Il y a quelques années, PA5CAL avait fourni des indications sur un sujet voisin. Il disait que:

Si l'on considère un machine à excitation constante (aimants permanents ou excitation séparée) et que l'on exclut les pertes, la tension produite est proportionnelle à la vitesse.
Mais - c'est important - à condition d'exclure les pertes fer (courants de Foucault, saturation et hystérésis du circuit magnétique) d'autant plus grandes que la vitesse augmente. Les pertes fer font que le rendement chute aux vitesses élevées de sorte que la tension s'en trouve fortement limitée.

Pour prendre l'exemple d'une dynamo de vélo en charge nominale, PA5CAL avait personnellement mesuré qu'elle produit une tension presque proportionnelle à la vitesse en-dessous de 15 km/h, et une tension presque constante au-delà de cette vitesse.

En fait, lorsqu'on exclut les pertes, c'est la tension à vide (c'est-à-dire la f.e.m) qui est proportionnelle à la vitesse.

Or, lorsqu'on fait débiter la dynamo dans une charge résistive, la nature inductive de la bobine d'induit crée un filtre passe-bas. La conséquence est une réduction de la tension en charge lorsque la fréquence du courant (c'est-à-dire la vitesse du vélo) est élevée, indépendamment des pertes fer évoquées plus haut.

Dans le cas du petit alternateur entraîné par un moteur de machine à laver, les caractéristiques seraient à mesurer en fonction de la vitesse de rotation et aussi de la charge représentée par la lampe.

[Yvan_Delaserge]

Et maintenant, la voie royale: Un contrôleur de moteur de machine à laver avec un TDA 1085C. Un circuit intégré fait exprès pour ça.


Voici le schéma de principe.

[Yvan_Delaserge]

Un autre schéma avec le TDA1085C.



Ce circuit intégré est disponible sur Ebay pour quelques euros. On trouve aussi des platines toutes faites pour une vingtaine d'euros.

[inviteefe558d4]

Bonjour,

Merci à tous, cette fois j'ai de la matière
J'ai recherché avec TDA1085C, j'ai trouvé pas mal de proposition(je ne sais pas si je peux mettre les liens ???)
Je vais explorer tout ça et je reviendrai vous donner mes résultats. (Le problème pour ces offres, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de précisions sur le fonctionnement)
Merci beaucoup

[Yvan_Delaserge]

Oui, mets les liens, ca m'imteresse.

[Yvan_Delaserge]

Bonjour,

On trouve facilement des moteurs de machine a laver de recuperation, que l'on peut utiliser pour d'autres choses. Mais ces moteurs ont besoin d'un module de puissance special pour leur permettre de fonctionner a une vitesse desiree, quel que soit le couple demande par l'utilisation.

Un module tres repandu est le RV20. On le trouve comme piece detachee, mais malheureusement, on ne trouve pas de schema d'utilisation.

Le controle de ces moteurs de machine a laver est base sur une boucle de regulation. Le moteur comporte un petit alternateur, qui fournit une tension proportionnelle a la vitesse de rotation du moteur.

D'apres les quelques renseignements que j'ai, il semblerait que le module RV20 possede une entree destinee au mini-alternateur en question.

Est-ce que l'un d'entre vous aurait plus d'information sur ces modules de puissance pour moteurs de machine a laver? Le RV20 ou un autre.

Merci d'avance.

[mondou]

Bonjour,
Ces modules sont destinés uniquement aux moteurs asynchrones.
Pas utilisables pour les moteurs universels.
Le branchement ne devrait pas présenter trop de difficulté hors de leur environnement.

[mondou]

Re,
Mea culpa, j'ai dit une grosse connerie. Fatigue ou Alzheimer qui me guette.
Ce type de module est bien pour les moteurs universels.
Ils sont pilotés par un programmateur mécanique et nécessitent soit un potentiomètre qui permet de faire varier la vitesse soit d'un commutateur avec plusieurs plages de vitesse via des résistances fixes.
Normalement avec le boitier, y a la procédure test qui permet de le faire fonctionner.
Suffit de retrouver les commutations mode lavage, inversion et mode essorage.
A défaut de la procédure test, le schéma d'une machine équipé devrait permettre de le coupler hors son environnement. J'ai peut être ça qui traine ou bien Richard. Cela commence à dater comme produit.

[richard 31]

Re,
pas tout a fait une connerie
il gère aussi des moteurs asynchrones accompagnés d'un condensateur permanent de 20µF
par contre c'est vraiment pas top comme résultat

[JeanYves56]

Bjr ,

Ces moteurs peuvent fonctionner avec le variateur adhoc qui etait sur la MAL ,
ou alors avec un variac , mais ce n'est pas du matériel grand public .

[richard 31]

Bjr ,

Ces moteurs peuvent fonctionner avec le variateur adhoc qui etait sur la MAL ,
ou alors avec un variac , mais ce n'est pas du matériel grand public .

hélas non
il ne gère pas la tachy mais une uniquement la tension ,
et de fait impossible d'avoir du couple sans elle
le variac se met a genoux dès qu'il y a une charge
cet outil me permettait uniquement de contrôler l'état du moteur (train d'étincelle notamment)
j'en avais un cela était très pratique en atelier
https://www.banggood.com/fr/220V-400...hotproducts__2