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Contrôleur de vitesse moteur universel (Moteur de machine à laver)



  1. #31
    JLB38

    Re : • Contrôleur de vitesse moteur universel (Moteur de machine à laver)


    ------

    Bonjour,
    J'ai effectivement vu la réponse #15
    Son approche est complexe et ne prend pas en compte la sortie tachymètre du moteur.
    Je recherche une vrai solution en terme technique abordable sur le plan financier dans cet environnement de récupération.
    Si un produit existe, je suis preneur.
    S'il faut faire un montage, je voudrai avoir une solution opérationnelle précise et validée
    Néanmoins je reste très motivé
    Merci de vos réponses

    -----

  2. #32
    richard 31
    Modérateur

    Re : • Contrôleur de vitesse moteur universel (Moteur de machine à laver)

    Citation Envoyé par zibuth27 Voir le message
    hello,

    #19
    désolé
    un moteur universel a du couple, même sans rétro-action, tout autant que le moteur de machine à coudre de grand-mère avec un rhéostat ( si on trouvait aujourd'hui un rhéostat de 500W à prix abordable)

    rappel, le moteur universel dont le courant diminue (sans être nul toutefois) monte bien à très haut régime car il n'y a pas de freinage par courants de Foucault


    saluts
    re,
    auquel cas faites en la démonstration en pratique
    je n'ai pas la science infuse
    mais j'ai certaines pratiques de test de ce type de moteur
    via un variateur de tension utilisé par les technos brun
    mon constat a toujours été celui-ci:
    la vitesse du moteur variait effectivement
    par contre si je plaçais ma main sur la poulie moteur
    le moteur se bloquait sans que je fasse le moindre effort pour cela
    par contre je ne m'y risquais pas,
    si le moteur était commandé par le module approprié
    car la vérification des moteurs faisait partie de mon activité en dépannage
    et en atelier
    j'avais cette possibilité qui me permettait de m'assurer que l'état du collecteur
    était suffisamment en état pour ne pas avoir une mauvaise surprise
    suite a la génération d'un train d'étincelle un peu trop conséquent
    de fait veuillez donc m'expliquer le pourquoi du comment de ce constat effectué
    a mainte et maintes reprises pour avoir toujours ce même constat
    qui est l'absence de couple ???
    je veux bien apprendre même a mon âge
    par contre faut qu'on m'explique pourquoi je constate cela
    (bien que j'ai mon idée sur la cause, je ne la donne pas car je ne puis la prouver )

    je ne dirai peut être pas de même si sur la ligne moteur s'y trouvait un réducteur (mais c'est une autre histoire)
    Dernière modification par richard 31 ; 17/02/2020 à 08h27.
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  3. #33
    richard 31
    Modérateur

    Re : • Contrôleur de vitesse moteur universel (Moteur de machine à laver)

    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    Re

    il y avait bien chez Motorola le TDA1085C qui servait à ça, mais il semble obsolète...
    il y a un schéma d'application.

    http://pdf.datasheetcatalog.com/data.../TDA1085CD.pdf

    il y a peut-être un remplaçant ???

    cdlt,
    JY
    re,
    je confirme cela,
    ça date des années 70 il me semble
    cordialement
    richard 31

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  4. #34
    JLB38

    Re : • Contrôleur de vitesse moteur universel (Moteur de machine à laver)

    Bonjour,
    J'ai regardé ce document, il ne tiens pas compte du tachymètre.
    Je reste persuadé que pour avoir une régulation efficace et indépendante de la charge il faut intégrer cette donnée. D'ailleurs les cartes de machine à laver utilisent cette entrée.
    Je cherche un module qui intègre le tachymètre en tension ou en fréquence et qui régule sur cette base.
    Je ne comprends pas pourquoi je n'arrive pas à trouver un module de ce type
    Très cordialement, j'espère toujours avancer

  5. #35
    richard 31
    Modérateur

    Re : • Contrôleur de vitesse moteur universel (Moteur de machine à laver)

    Citation Envoyé par JLB38 Voir le message
    Bonjour,
    J'ai regardé ce document, il ne tiens pas compte du tachymètre.
    Je reste persuadé que pour avoir une régulation efficace et indépendante de la charge il faut intégrer cette donnée. D'ailleurs les cartes de machine à laver utilisent cette entrée.
    Je cherche un module qui intègre le tachymètre en tension ou en fréquence et qui régule sur cette base.
    Je ne comprends pas pourquoi je n'arrive pas à trouver un module de ce type
    Très cordialement, j'espère toujours avancer
    rer,
    vous avez raison
    une tachy n'est pas installée pour le fun
    un constructeur assembleur calcule au moindre centime
    s'il pouvait s'en passer il ne s'en priverait pas
    cordialement
    richard 31

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  6. #36
    JLB38

    Re : • Contrôleur de vitesse moteur universel (Moteur de machine à laver)

    Bonjour,

    Je reste toujours en attente d'une solution géniale pour piloter mon moteur universel
    J'ai acheté un petit module. Celui-ci fait effectivement varier la vitesse, mais celle-ci n'est constante.
    Si le moteur n'a pas de charge, il s'emballe
    S'il a trop de charge, il ralenti et n'a pas de puissanceC
    J'aurai vraiment trouver la solution car je sens bien qu'elle existe
    A vos claviers !!!!!!
    Cordialement

  7. #37
    richard 31
    Modérateur

    Re : • Contrôleur de vitesse moteur universel (Moteur de machine à laver)

    Citation Envoyé par zibuth27 Voir le message
    hello,

    #19
    désolé
    un moteur universel a du couple, même sans rétro-action, tout autant que le moteur de machine à coudre de grand-mère avec un rhéostat ( si on trouvait aujourd'hui un rhéostat de 500W à prix abordable)

    rappel, le moteur universel dont le courant diminue (sans être nul toutefois) monte bien à très haut régime car il n'y a pas de freinage par courants de Foucault


    saluts
    Re,
    et là je fulmine de lire ceci
    car voici le résultat occasionné par vos dires :
    il serait parfois et de loin préférable de tourner 7 fois votre langue dans la bouche
    et le répercuter a votre clavier
    https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post6566989
    cordialement
    richard 31

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  8. #38
    zibuth27

    Re : • Contrôleur de vitesse moteur universel (Moteur de machine à laver)

    hello,

    @ richard
    je suis désolé, un moteur universel série à balais (= sans aimants) possède un couple de démarrage important
    voir wikipedia:
    fonctionnement en moteur
    Lorsque l'on veut la faire travailler, en appliquant un couple résistant sur son axe, cela la freine donc E {\displaystyle E\,} E\, diminue.
    Comme U {\displaystyle U\,} U\, reste constante, le produit R i {\displaystyle R_{i}\,} R_{i}\,. I i {\displaystyle I_{i}\,} I_{i}\, augmente donc I i {\displaystyle I_{i}\,} I_{i}\, augmente, donc le couple T {\displaystyle T\,} T\, augmente lui aussi et lutte contre la diminution de vitesse : c'est un couple moteur.
    Plus on le freine, plus le courant augmente pour lutter contre la diminution de vitesse. C'est pourquoi les moteurs à courant continu peuvent « griller » lorsque le rotor est bloqué, si le courant de la source n'est pas limité à une valeur correcte.


    le couple est le plus fort au démarrage, il faut quand même protéger du blocage d'arbre ( fusible extérieur ou disjoncteur thermique dans le stator) et de l'emballement moteur. Un entraînement par courroie aide aussi.

    Pour mes besoins je n'ai pas eu besoin de protéger contre l'emballement, mon utilisation comprenant toujours un scope dans un coin.

    Puisque la "dynamo" tachy délivre une tension ET une fréquence qui augmentent avec le régime. on peut concevoir une limitation simple par détection de la tension crête qui coupe le coupleur opto ( en court-circuitant la diode du coupleur par exemple. Pour le moment, je ne m'en occupe pas.

    je consacre mon peu de temps disponible à développer la suite : un contrôleur à µC dont des éléments séparés ont déjà faits il y a quelques temps
    - commande par potentiomètre
    - sécurités antihoquet comme le montage à 555
    - affichage LED 4-digits I2C, plus visible dans atelier
    - anti-emballement par la dynamo tachy
    - transfo d'alim diplômé UL et CE capable de rester branché 24/24 avec suffisamment de fer et de cuivre, utilisé pour alimenter l'électronique et assurer la détection du zéro.
    je n'envisage pas, pour l'instant, de régulation de régime, en tous cas pas de feedback comprenant la courroie et donc pas de commande par RS232 (qui reste disponible au cas où)
    un PCB sera peut-être disponible ultérieurement

    la mise au point sera faite par un électronicien moustachu (cheveux longs dans un filet) et un assistant inexpert, une main dans la poche, l'autre sur l'interrupteur secteur, le conjoint suffit


    saluts

  9. #39
    JLB38

    Re : • Contrôleur de vitesse moteur universel (Moteur de machine à laver)

    hello,
    Je vous remercie pour toutes ces informations
    Je n'ai pas compris pourquoi Richard Fulmine.

    Je disais : que dans mon cas et avec le variateur que j'ai acheté :
    Celui-ci fait effectivement varier la vitesse, mais celle-ci n'est constante.
    Si le moteur n'a pas de charge, il s'emballe
    Si je baisse le réglage avec le potentiomètre, la vitesse baisse, mais lorsque j'applique une charge il manque de puissance et il faudrait remonter le potentiomètre pour équilibrer.
    C'est pour réaliser cette fonction que je cherche un variateur qui régule automatiquement la vitesse en fonction de la charge, vraisemblablement à l'aide du tachymètre

    Je ne sais pas si mes mots sont bien académiques. Je ne veux heurter personne.
    Je reste néanmoins à la recherche d'une vrai solution pratique !

  10. #40
    richard 31
    Modérateur

    Re : • Contrôleur de vitesse moteur universel (Moteur de machine à laver)

    re,
    désolé il y a eu incompréhension de ma part
    je m'en excuse
    cordialement
    richard 31

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  11. #41
    Antoane
    Responsable technique

    Re : • Contrôleur de vitesse moteur universel (Moteur de machine à laver)

    Bonjour,

    Pour reprendre ce qui a été dit :
    - La tachy est ici un alternateur, qui délivre une FEM et une fréquence proportionnelles (au moins en première approximation) à la vitesse de rotation. Le terme "dynamo" est souvent utilisé -- à tors puisque que "dynamo" désigne une MCC [1-2] ;
    - Une MCC présente un couple de démarrage important [3, 9, 11] ;
    - Une MCC à excitation série ne peut fonctionner à vide sans boucle de régulation -- il y a autrement risque d’emballement [4, 6, 8, 10]
    - Sans régulation, on ne peux évidement pas obtenir un fonctionnement à vitesse constante indépendamment de la charge [4, 5, 7]

    Références :
    [1] richard 31#39 tachy // qui n'est pas une dynamo mais un alternateur (ceci pour info adressé a zibuth27)
    [2] zibuth27#38 Puisque la "dynamo" tachy délivre une tension ET une fréquence qui augmentent avec le régime.
    [3] zibuth27#26 un moteur universel a du couple, même sans rétro-action,
    [4] zibuth27#38 on peut concevoir une limitation simple par détection de la tension crête qui coupe le coupleur opto ( en court-circuitant la diode du coupleur par exemple. Pour le moment, je ne m'en occupe pas.
    [5] richard 31#39 l'ennui étant qu'à ce jour on ne trouve pas un sujet qui permette d'utiliser un moteur universel, // ... // en ayant une stabilité en vitesse et en couple
    [6] JBL38#34 Si le moteur n'a pas de charge, il s'emballe
    [7] JBL38#34 S'il a trop de charge, il ralenti
    [8] aeroman00#12 Si mes souvenirs d'électrotech sont bons, un moteur "série" a tendance à s'emballer à vide ... Il faut donc éviter de le faire fonctionner sans charge!
    [9] Couple de démarrage d'une MCC à excitation séparée : http://jacob.patrick.free.fr/moteurs...013_serie.html
    [10] Emballement : http://projet.eu.org/pedago/sin/1ere/9-mcc.pdf
    [11] http://nicole.cortial.net/revisions/continu.pdf


    Edit: j'ai été long à répondre
    Dernière modification par Antoane ; 24/04/2020 à 09h57.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  12. #42
    richard 31
    Modérateur

    Re : • Contrôleur de vitesse moteur universel (Moteur de machine à laver)

    Re,
    merci antoane des précisions
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  13. #43
    Yvan_Delaserge

    Moteur de L.L et module de gestion TYPE RV20 à vitesse variable

    Bonjour,

    On trouve facilement des moteurs de machine a laver de recuperation, que l'on peut utiliser pour d'autres choses. Mais ces moteurs ont besoin d'un module de puissance special pour leur permettre de fonctionner a une vitesse desiree, quel que soit le couple demande par l'utilisation.

    Un module tres repandu est le RV20. On le trouve comme piece detachee, mais malheureusement, on ne trouve pas de schema d'utilisation.

    Le controle de ces moteurs de machine a laver est base sur une boucle de regulation. Le moteur comporte un petit alternateur, qui fournit une tension proportionnelle a la vitesse de rotation du moteur.

    D'apres les quelques renseignements que j'ai, il semblerait que le module RV20 possede une entree destinee au mini-alternateur en question.

    Est-ce que l'un d'entre vous aurait plus d'information sur ces modules de puissance pour moteurs de machine a laver? Le RV20 ou un autre.

    Merci d'avance.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  14. #44
    mondou

    Re : Moteur de machine à laver et module de puissance RV20

    Bonjour,
    Ces modules sont destinés uniquement aux moteurs asynchrones.
    Pas utilisables pour les moteurs universels.
    Le branchement ne devrait pas présenter trop de difficulté hors de leur environnement.

  15. #45
    mondou

    Re : Moteur de machine à laver et module de puissance RV20

    Re,
    Mea culpa, j'ai dit une grosse connerie. Fatigue ou Alzheimer qui me guette.
    Ce type de module est bien pour les moteurs universels.
    Ils sont pilotés par un programmateur mécanique et nécessitent soit un potentiomètre qui permet de faire varier la vitesse soit d'un commutateur avec plusieurs plages de vitesse via des résistances fixes.
    Normalement avec le boitier, y a la procédure test qui permet de le faire fonctionner.
    Suffit de retrouver les commutations mode lavage, inversion et mode essorage.
    A défaut de la procédure test, le schéma d'une machine équipé devrait permettre de le coupler hors son environnement. J'ai peut être ça qui traine ou bien Richard. Cela commence à dater comme produit.

  16. #46
    richard 31
    Modérateur

    Re : Moteur de machine à laver et module de puissance RV20

    Re,
    pas tout a fait une connerie
    il gère aussi des moteurs asynchrones accompagnés d'un condensateur permanent de 20µF
    par contre c'est vraiment pas top comme résultat
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  17. #47
    JeanYves56

    Re : Moteur de machine à laver et module de puissance RV20

    Bjr ,

    Ces moteurs peuvent fonctionner avec le variateur adhoc qui etait sur la MAL ,
    ou alors avec un variac , mais ce n'est pas du matériel grand public .
    Dernière modification par JeanYves56 ; 25/04/2020 à 12h30.
    Cordialement

  18. #48
    Yvan_Delaserge

    Re : • Contrôleur de vitesse moteur universel (Moteur de machine à laver)

    Je me demande si on pourrait modifier un variateur à triac du commerce (schéma du haut) en remplaçant une des résistances par une LDR.

    Nom : contrôleur de moteur de machine à laver.jpg
Affichages : 800
Taille : 82,4 Ko

    La LDR est éclairée par une petite lampe, elle-même alimentée par le petit alternateur/tachy/dynamo.
    Comme il s'agit d'une lampe à incandescence, type ampoule de lampe de poche, elle peut utiliser un courant alternatif de n'importe quelle fréquence et la lumière qu'elle produit dépendra uniquement de la tension générée par le petit alternateur.

    Il faut enfermer la LDR et la lampe dans un tube en plastique opaque, de manière à ce que la LDR soit dans le noir total et ne puisse recevoir que la lumière produite par la lampe. Dans le noir, la résistance de la LDR est de 500 KOhm. Si elle est éclairée par une résistance de 10 lux, sa résistance tombe à 5-10 KOhm.

    Voilà pour le principe.

    Maintenant, voyons les détails: A mon avis, tel quel, ce circuit ne va pas fonctionner en régulant la vitesse du moteur. En effet, si le moteur tourne plus vite, l'alternateur envoie plus de puissance à la lampe, la résistance de la LDR baisse et le régulateur à triac fait tourner le moteur encore plus vite. C'est l'inverse qu'on veut.

    Il faut donc un circuit entre l'alternateur et la lampe, tel que, plus l'alternateur envoie de la gomme, moins la lampe éclaire.

    Mais l'avantage de ce circuit est qu'il permet une isolation galvanique entre le secteur, qui alimente directement le moteur, et le circuit de commande.


    Qui a une idée pour un circuit simple de contre-régulation?

    Ceci dans un premier temps. Dans un second temps, on parlera de régulation PID, etc. pour autant qu'un asservissement très précis de la vitesse transitoire de rotation du moteur soit nécessaire.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  19. #49
    mondou

    Re : Moteur de machine à laver et module de puissance RV20

    Re,
    Citation Envoyé par richard 31 Voir le message
    Re,
    pas tout a fait une connerie
    il gère aussi des moteurs asynchrones accompagnés d'un condensateur permanent de 20µF
    par contre c'est vraiment pas top comme résultat
    Tu me rassures !
    En fait, ces premiers modules (4 ou 5 modèles différents si je me souviens bien selon marques.) ont ouvert la porte à l'essorage variable.

  20. #50
    Yvan_Delaserge

    Re : • Contrôleur de vitesse moteur universel (Moteur de machine à laver)

    Pour obtenir une contre-régulation, je verrais les deux schémas de principe suivants:

    Nom : contrôleur de moteur de machine à laver 4.jpg
Affichages : 618
Taille : 127,6 Ko

    Dans les deux cas, on redresse et on filtre la tension fournie par l'alternateur.
    Dans le schéma à transistor, plus l'alternateur augmente sa tension, plus le transistor shunte la lampe et donc, moins elle éclaire.
    Dans le schéma à ampli op, la tension redressée et filtrée est appliquée à l'entrée inverseuse de l'ampli op. Ce dernier alimente la lampe.

    Est-ce que cela vous paraît pouvoir fonctionner?
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  21. #51
    richard 31
    Modérateur

    Re : Moteur de machine à laver et module de puissance RV20

    Citation Envoyé par JeanYves56 Voir le message
    Bjr ,

    Ces moteurs peuvent fonctionner avec le variateur adhoc qui etait sur la MAL ,
    ou alors avec un variac , mais ce n'est pas du matériel grand public .
    hélas non
    il ne gère pas la tachy mais une uniquement la tension ,
    et de fait impossible d'avoir du couple sans elle
    le variac se met a genoux dès qu'il y a une charge
    cet outil me permettait uniquement de contrôler l'état du moteur (train d'étincelle notamment)
    j'en avais un cela était très pratique en atelier
    https://www.banggood.com/fr/220V-400...hotproducts__2
    Dernière modification par richard 31 ; 25/04/2020 à 16h53.
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  22. #52
    JeanYves56

    Re : Moteur de machine à laver et module de puissance RV20

    Bsr ,

    Non non , le variac ne se met pas du tout a genoux !!
    Ce sont des moteurs qui fonctionnent bien sous 100 v env .
    Cordialement

  23. #53
    richard 31
    Modérateur

    Re : Moteur de machine à laver et module de puissance RV20

    Re,
    pas du même avis mais bon !!
    car essai de faite tourner le tambour d'un lave linge en charge de cette façon,
    tu en reviendras vite
    je sais de quoi je parle
    cordialement
    richard 31

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  24. #54
    JeanYves56

    Re : Moteur de machine à laver et module de puissance RV20

    Je sais trés bien à quoi il sert , et j'en fais rien de ce moteur !!

    je dis simplement que l'on peut l'utiliser avec un variac , mais ne pas oublier que ça tourne vite
    Cordialement

  25. #55
    mondou

    Re : Moteur de machine à laver et module de puissance RV20

    Re,
    C'est vrai que sans gestion de la vitesse, il faut une charge constante.
    Pour des ventilos ça va autrement c'est pas top. Tout dépend de l'usage.

  26. #56
    richard 31
    Modérateur

    Re : Moteur de machine à laver et module de puissance RV20

    Re,
    @ jean yves
    cela deviens sur futura récurent
    perso je répond a cette demande
    On trouve facilement des moteurs de machine a laver de recuperation, que l'on peut utiliser pour d'autres choses. Mais ces moteurs ont besoin d'un module de puissance special pour leur permettre de fonctionner a une vitesse desiree, quel que soit le couple demande par l'utilisation.
    il est clair qu'il demande du couple et des vitesses désirées et pour cela je persiste et signe il faut un générateur tachymétrique qui informe le module
    et là le variac il reste dans sa boite
    je ne puis mieux dire
    Dernière modification par richard 31 ; 25/04/2020 à 19h34.
    cordialement
    richard 31

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  27. #57
    JeanYves56

    Re : Moteur de machine à laver et module de puissance RV20

    re ,

    Mais notre ami fait ce que bon lui semble !! ...
    avec les infos qu'on lui donne !
    Cordialement

  28. #58
    richard 31
    Modérateur

    Re : Moteur de machine à laver et module de puissance RV20

    re,
    qui a dit le contraire ???
    si ce n'est qu'il a raison,
    a savoir qu'il cherche le schéma du RV20
    qui lui n'est pas un variac,
    mais un module qui gère la vitesse et le couple d'un moteur universel
    en fonction de la charge

    il est pourtant clair dans sa demande non????
    cela fait un moment que l'on essaie de me donner des leçons a ce sujet
    ben j'en démord pas pour autant

    désolé Yvan ,
    je râle car j'ai eu ce schéma a un moment donné et hélas ne le possède plus ,
    sinon je me serait fait un grand plaisir a vous rendre ce service
    et pas qu'à vous en sus cette demande étant récurrente sur Futura
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  29. #59
    JeanYves56

    Re : Moteur de machine à laver et module de puissance RV20

    Il n'est pas question de leçon ! ,
    je donne une autre possibilité !.... je ne fais que repeter ce que j'ai deja dit post #5 !...
    Cordialement

  30. #60
    richard 31
    Modérateur

    Re : Moteur de machine à laver et module de puissance RV20

    Citation Envoyé par JeanYves56 Voir le message
    Il n'est pas question de leçon ! ,
    je donne une autre possibilité !.... je ne fais que repeter ce que j'ai deja dit post #5 !...
    elle ne correspond pas a sa demande !!!!!!!!!!!!!!!!!
    moi aussi je me répète!!!
    le variac on me le sort a chaque fois et c'est pour rien
    la demande de delaserge ne peut être plus claire et complète
    il cherche le schéma du rv20 avec sa commande rien d'autre
    je lui passe la main a présent car là,
    on touche le fond
    Bonjour,

    On trouve facilement des moteurs de machine a laver de recuperation, que l'on peut utiliser pour d'autres choses. Mais ces moteurs ont besoin d'un module de puissance special pour leur permettre de fonctionner a une vitesse desiree, quel que soit le couple demande par l'utilisation.

    Un module tres repandu est le RV20. On le trouve comme piece detachee, mais malheureusement, on ne trouve pas de schema d'utilisation.
    cordialement
    richard 31

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    Par zerhas2000 dans le forum Dépannage
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