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Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu



  1. #1
    barc

    Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu


    ------

    Bonjour. aux lecteurs
    Sur un electrolyseur de piscine au sel, la carte de commande pilote 2 triacs BTA 12 vers la cellule d’électrolyse. Un triac commande une tension de 19 V DC durant environ 4 h, puis le 2 eme triac pilote une tension de – 19 V dc durant les 4 h suivantes, et ainsi de suite ( si j’ai bien compris il y a alternance des tensions pour nettoyer la cellule ). Je parle de tension continue, car le constructeur, dans son manuel d’entretien, en cas de problème, demande de vérifier que la tension vers la cellule est bien de 19 V en continu.
    Chaque triac est commandé par un opto 3021 .
    Ma question est la suivante : comment chaque triac peut-il être « arrêté « pour passer la main au 2 eme, sachant qu’en continu, si j’ai bien compris mes diverses lectures sur le web, le triac ne peut plus être bloqué par le gate ?
    Merci d’avance pour votre aide.

    -----

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  3. #2
    penthode

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    il faut le shunter , d'une maniére ou d'une autre...

    par exemple par un autre thyristor à travers un condo.


    pourquoi n'as tu pas utilisé un relais ?
    Images attachées Images attachées
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

  4. #3
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Bonjour,

    il faudrait un schéma de la carte, ou au moins une photo, pour être sûr, mais il est possible que "le continu" ne soit en fait :
    - que la sortie d'un transfo redressé pour faire une alimentation asymétrique mais non filtré ;
    - ou à un transfo dont le point milieu est relié à une électrode tandis que l'une autre l'autre des extrémités du transfo (au travers d'une diode) est reliée à l'autre électrode.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  5. #4
    Positron1

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Salut,
    Le triac se débloque à chaque alternance , c'est un double thyristor tête bêche
    Sur tes électrodes tu as plusieurs possibilité,
    De l'alternatif un triac ou les deux sont HS
    Que du plus , un des triac est HS ( attention c'est de l'alternatif redressé, aucun condensateur, sinon le triac ne se débloque pas )
    Que du moins , l'autre triac est HS
    Si aucune tension voir la carte qui pilote les triacs ou le fusible du transfo HS
    Je ne dois pas être loin de la vérité !
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    barc

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Merci d'avoir répondu si vite . Je vais essayer d'apporter des éclaircissements aussi bien que je peux.
    - Pour Penthode: je ne veux pas modifier la carte, j'essaie simplement de voir un peu le fonctionnement. Et sur la carte, je ne vois pas d'autre thyristors, autres que les BTA 12.
    - Pour Antoane, voici la photo
    https://forums.futura-sciences.com/a...9&d=1599149127
    il y a bien un transfo torique de 120 W dans le boitier , 220 V vers 2x24 V avec point milieu. C'est bien ce point milieu qui sert de masse à la carte et à l'électrode de la cellule, l'autre électrode recevant + 19 V durant qq heures, puis ensuite - 19 V et ainsi de suite.
    Les références des composants ne sont pas lisibles, à cause du vernis. Les 2 thyristors sont montés sur radiateur, on voit ce qui semble être 5 diodes côte à côte, un régulateur, ... Un potentiomètre gradué en % pilote le temps de présence du 19 V ou - 19 V, de 0 ( arrêt ) à 100 % des 4 heures. Ton hypothèse sur le fonctionnement est bien celle que tu as expliquée, mais le 24 V est envoyé vers les 2 thyristors au travers d'autres circuits. Sur les électrodes, je ne sais pas si le 19 V est plus ou moins bien redressé, et dans ces conditions comment pourrait s'effectuer la coupure d'un thyristor avant de basculer sur le suivant ? Au voltmètre, je mesure bien 19 V en continu.
    Images attachées Images attachées

  8. #6
    Positron1

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Re,
    Est ce qu' aux électrodes il y a changement de polarité toutes les quatre heures ?
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres

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  10. #7
    barc

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Bonsoir Positron1. Ce sont bien 2 thyristors tête bêche, la cathode de l'un étant reliée à l'anode de l'autre ( si ma mesure à l'ohmetre est bonne ).
    Je ne pense pas que les triacs dans ce montage se débloquent à chaque alternance, car un triac semble fonctionner durant 4 heures ( je mesure bien 19 V durant ce temps ), puis l'autre triac prend le relais, et il me semble bien que c'est du continu qui alimente les électrodes.
    Une petite précision: j'essaie de comprendre le fonctionnement ( comment les thyristors se commutent l'un vers l'autre, sachant qu'on envoie du DC vers la cellule ) , car le boitier présente 2 anomalies. Le boitier chauffe énormément ( je ne laisse pas les doigts sur le radiateur des triacs plus de 10 sec, je suis obligé de ventiler pour que cela fonctionne ), et ensuite le potent. est inopérant, et l'ensemble se comporte comme si la demande de temps de fonctionnement était au maximum ( je le voie au nuage gazeux sur la cellule ).

  11. #8
    barc

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Oui Positron, il y a bien changement de polarité toutes les 4 h environ.

  12. #9
    gienas
    Modérateur

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Bonsoir barc et tout le groupe

    Citation Envoyé par barc Voir le message
    ... Ce sont bien 2 thyristors tête bêche, la cathode de l'un étant reliée à l'anode de l'autre ... Je ne pense pas que les triacs dans ce montage se débloquent à chaque alternance, car un triac semble fonctionner durant 4 heures ...
    Attention! Je crains une confusion.

    BTA 12 c'est SCR, donc thyristor, donc diode contrôlée, et pas triac.

    Le SCR est unidirectionnel, mais, tant que le courant est supérieur à son courant de maintien, il reste amorcé.

    Il n'y a que deux moyens pour le bloquer:

    1- annuler le courant (ou le rendre inférieur au courant de maintien) pendant un certain temps;

    2- inverser la polarité à ses bornes cequi le bloque plus rapidement.

    Il est fort probable que lors des inversions de sens, le shéma prévoit cette inversion de tension, sans laquelle le blocage ne peut avoir lieu.

  13. #10
    barc

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Bonsoir tout le monde.
    Dans mes différents messages, et je m'en aperçois maintenant, j'ai utilisé 2 termes différents ( triac et thyristor ) pour désigner le même élément BTA 12. Mais qu'en est-il exactement ? J'avoue que je suis perdu car la notice technique du BTA 12 chez STmicroelectronics le désigne comme triac.
    En tout cas, merci à tout le monde pour vos contributions.

  14. #11
    Positron1

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Re,
    As tu contrôlé la salinité de ton bain ? Suppose que tu ais trop de sel, l'électrolyse devient trop importante, ce qui m'amène à une autre question: quelle intensité as tu à l'entrée de l'électrode ?
    Il semble qu'il y ait confusion entre triac et thyristor , j'avais donné l'exemple tête bêche de deux thyristors pour expliquer les fonction des triacs , ce que sont les BTA 12 d'après STmicroelec..et non pas des thyristors, d'où tiens tu tes sources gienas ?
    Pour bloquer le BTA 12 une façon: débrancher la gachette , peut-être pas facile sans dessouder
    As tu un oscilloscope ? il faudrait voir si un signal parasite ne vient pas perturber l'un ou l'autre BTA 12 ( je ne dis plus triac ou thyristor !)
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres

  15. #12
    polo974

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Bonsoir barc et tout le groupe

    Attention! Je crains une confusion.

    BTA 12 c'est SCR, donc thyristor, donc diode contrôlée, et pas triac.
    ...
    Ben non, la doc dit que ce sont des triacs... de plus, ils sont pilotés par des opto-triacs MOC3021.

    Seul le passage par zéro (du courant) les "éteindra"... s'ils ne sont pas trop chauds...

    (un petit guide de survie du triac)

    il se peut que soit les MOC3021, soit les BTA12 (référence exacte ?) déclenchent sur du bruit.

    autre supposition: la logique de pilotage est dans les choux (le rapport cyclique n'est plus réglable), il faudrait vérifier la tension d'alim et voir si les découplages sont toujours corrects...
    Jusqu'ici tout va bien...

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  17. #13
    barc

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Bonjour à tout le monde.
    En réponse à Positron et Polo, je vais vérifier aujourd'hui la salinité ( je dois être à 4 g/l ), et les alimentations de la carte, si j'arrive à poser la pointe du voltmètre, car les composants sont bien serrés. Les alims non conformes pourraient expliquer l'absence d'influence du potentiomètre.
    Quant à bloquer les BTA 12, je ne veux pas les bloquer car ils semblent fonctionner normalement, puisqu'il y a commutation toutes les 4 H environ, mais j'aurais voulu savoir comment pouvait se réaliser le blocage des BTA sachant que les tensions pilotées sont des tensions DC.
    Ah si j'avais un oscillo, j'aurai regardé l'allure de ce 19 V pour voir s'il n'était pas constitué d'alternance positionnées en positif avec cycliquement des passages en négatif, passages qui permettraient le blocage. Ce qui veut dire que le 19 V aurait une forme un peu complexe.
    Je vais voir si je ne peux pas louer un oscillo sur Toulouse.
    Bonne journée.

  18. #14
    titijoy3

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    pour tirer des conclusions, il faudrait s'assurer de la nature du courant alimentant les électrodes, par une mesure de la composante alternative par exemple ?

  19. #15
    gienas
    Modérateur

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Bonjour à tous

    Hier, au moment de mon intervention, j’avais trouvé je ne sais où, une info montrant clairement qu’il s’agissait d’un SCR.

    Je recherche à présent, et je ne trouve que du triac. Et pourtant, ST mentionne toujours "thyristor triac", pour semer la confusion.


    Citation Envoyé par titijoy3 Voir le message
    pour tirer des conclusions, il faudrait s'assurer de la nature du courant alimentant les électrodes, par une mesure de la composante alternative par exemple ?
    Si la tension est un tant soit peu variable/alternative, il y a blocage à chaque demi période, et donc nécessité d’amorcer en continu, vraisemblablement en tout ou rien.

    Il serait intéressant d’analyser ce qui arrive sur l’électrode d’amorçage.

  20. #16
    polo974

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Pour voir s'il y a une composante alternative, prendre un condo en série avec le voltmètre en alternatif et mesurer la tension.
    Jusqu'ici tout va bien...

  21. #17
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Bonjour,

    Une solution relativement "simple" pour déterminer comment fonctionne le circuit serait de suivre les pistes de puissances. Il y a :
    - 3 fils en sortie du transfo,
    - deux entre les électrodes et la carte
    - deux broches (utiles) par triac : celle notées A1 et A2 : https://www.st.com/resource/en/datasheet/bta12.pdf
    - potentiellement une ou deux diodes et/ou grosses résistances ;
    Autant dire que ca fait assez peu de pistes à suivre pour recréer le schéma du circuit de puissance
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  22. #18
    Positron1

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Salut,
    une info montrant clairement qu’il s’agissait d’un SCR.
    Le fonctionnement se comprendrait mieux , bizarre !
    Point milieu à la masse en direction d'une électrode
    Une sortie du transfo vers le thyristor dans un sens donne le + 19 V
    L'autre sortie du transfo vers le thyristor dans l'autre sens donne le - 19V ces deux allant à l'autre électrode
    Bien sûr il ne faut pas que les deux thyristors se déclenchent en même temps, c'est peut être ce qu'il se passe, pas en pleine alternance ça sauterait mais en fin
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres

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  24. #19
    barc

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Bonsoir. Je réponds à Positron concernant la salinité. Ensuite je reviendrai ce WE sur la question principale, à savoir: comment s'effectue la commutation des BTA 12, l'un puis l'autre pour générer les tensions + 19 puis - 19 V., avec un schéma. Promis.
    En ce qui concerne la salinité de la piscine ( ceci est un point accessoire, ce 'est pas le sujet principal ), elle est de 5 g/l au lieu de 4 g/l. Si ceci se traduit par un courant supérieur au courant nominal ( mais est-ce le cas ? ), alors cela expliquerait l'augmentation de température du boitier. Je n'ai pas les moyens de mesurer le courant.
    Donc ce WE, je fais suivre un schéma ( transfo, opto coupleurs, triacs, ... ).
    Bonne soirée à vous tous.
    nb: c'est fantastique de voir les interventions de tout le monde, car toutes les réponses m'apportent des infos utiles pour ma compréhension globale d'une carte de commande.

  25. #20
    Positron1

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Salut,
    En ce qui concerne la salinité de la piscine ( ceci est un point accessoire, ce 'est pas le sujet principal ), elle est de 5 g/l au lieu de 4 g/l.
    Ce n'est pas le sujet principal mais il a toute son importance, La semaine passée j'ai posé la question sur le forum sur la tension et l'intensité que l'on pouvait avoir aux électrodes et tu m'as sympathiquement répondu, le problème est résolu, mon collègue chez qui le problème existait a contrôlé sa salinité il manquait sévèrement de sel si bien que l'intensité était quasiment nulle. Déjà 5 g/l c'est trop
    Si ceci se traduit par un courant supérieur au courant nominal ( mais est-ce le cas ? ), alors cela expliquerait l'augmentation de température du boitier. Je n'ai pas les moyens de mesurer le courant.
    On assiste à l'inverse de ce qui se passait chez mon collègue, dans l'électrolyseur, on ne voyait pas de bulle !
    Tu n'as pas la possibilité de te faire prêter un multimètre ? il serait intéressant de savoir (à condition de connaitre le débit de l'appareil bien sûr ) on est en train de chercher une panne qui n'existe peut-être pas !
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres

  26. #21
    barc

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Bonjour Positron.
    Très content que notre ancienne conversation sur le forum ait pu t'aider. C'est tout le sens d'un forum.
    En ce qui concerne la salinité, 5 g/l c'est trop, d'autant qu'en début de saison, le taux devait plus important, car depuis il y a eu des ajouts d'eau. Je vais rectifier.
    En ce qui concerne mon équipement d'électrolyse, je me suis peut-être mal exprimé. Il n'est pas en panne, à part l'inaction du potentiomètre de réglage de rapport cyclique ( peut-être en relation avec le taux de sel ). Je cherche à comprendre comment le fabricant de l'équipement a pu générer une tension continue de 19 V vers la cellule, avec des triacs, qui, je commence à le comprendre, ne sont pas très bien adaptés à cette fonction DC. Schéma électrique suit dans la journée.

  27. #22
    barc

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Bonsoir.
    Voici le schéma d'entrée d'une carte de gestion d'une cellule d'électrolyse au sel de piscine, carte dont j'essaie de comprendre le fonctionnement, schéma relevé à l'ohmètre. Cette carte n'est pas en panne. Un petit résumé: un transformateur alimente la carte en 2x24 V et la cellule est alimentée en +19 V DC durant 4 h, puis -19 V DC les 4 h suivantes et ainsi de suite. Ma question est de savoir comment le constructeur peut faire du 19 V DC, avec des BTA 12 pilotés par optos 3021 ? Je me dis que le signal de commande de la cellule n'est peut-être pas du continu pur, mais qu'il doit y avoir une composante continue de 19 V. Vraiment curieux. Qu'en pensez-vous ?
    Merci d'avance.
    Voici le schéma:
    schéma.jpg

  28. #23
    gienas
    Modérateur

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Bonsoir à tous

    Citation Envoyé par barc Voir le message
    ... Voici le schéma d'entrée d'une carte de gestion d'une cellule d'électrolyse ... un transformateur alimente la carte en 2x24 V et la cellule est alimentée en +19 V DC durant 4 h, puis -19 V DC les 4 h suivantes et ainsi de suite. Ma question est de savoir comment le constructeur peut faire du 19 V DC, avec des BTA 12 pilotés par optos 3021? ... ]
    Ton schéma ne tient pas la route, n'est probablement pas juste, et/ou cache encore ses mystères.

    Pour commencer, je ne vois pas l'utilité d'un enroulement à point milieu. Un enroulement simple pourrait, aussi bien, fournir du positif ou du négatif.

    Tu parles de cellule et de source 19V continu, en plus ou en moins. Je ne comprends pas tout.

    Il serait possible, en jouant sur les commandes gâchettes, de fournir du positif ou du négatif, simplement en choisissant le moment du déclenchement dans la période.

    En tout cas, si effectivement, les triacs reçoivent directement de l'alternatif, il faut envoyer du déclenchement à chaque demi période (ou période), car il y a blocage à chaque demi période.

  29. #24
    Positron1

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Re,
    e ne vois pas l'utilité d'un enroulement à point milieu. Un enroulement simple pourrait, aussi bien, fournir du positif ou du négatif.
    Dans ce cas le programme de déclenchement des triacs est simplifié un coup l'un pour le + ou un coup l'autre pour le moins
    Dans le cas d'un simple enroulement, il faut déclencher les deux à un moment bien défini pour que l'un fasse le moins pendant que l'autre fait le plus et inversement
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres

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  31. #25
    titijoy3

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    ce dispositif semble prévu pour éviter de dégrader trop vite les électrodes..

    en tout cas, les triacs reçoivent bien de l'alternatif
    Dernière modification par titijoy3 ; 06/09/2020 à 09h14.

  32. #26
    titijoy3

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    le fait qu'il y ait deux triacs et un transformateur à point milieu doit servir à doubler la tension sur la cellule d'électrolyse

  33. #27
    barc

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Bonjour. Merci pour toutes ces infos. C'est vrai que j'ai eu des difficultés pour relever ce schéma à l'ohmètre ( carte vernie, multi couche ). Je comprends vos explications concernant la nécessité de déclencher les triacs à chaque période, puisqu'ils reçoivent de l'alternatif. Ce qui me gêne énormément, c'est que les triacs en sortie sont reliés directement à la cellule ( c'est ce que me dit l'ohmètre et apparemment il n'y a pas de diodes dans cette liaison ). Or ils sont censés piloter la cellule en 19 V DC. Comment les triacs peuvent-ils générer du 19 V DC à partir de 24 V AC ? On dirait qu'ils jouent le rôle d'un pont redresseur, avec une chute de tension de 5 V. Curieux, curieux ...
    nb: pour info, le transfo d'entrée fait partie de l'équipement, c'est un transfo à point milieu de 120 W ( donc 3 fils en sortie ), et sorties 2 x 24 V, le point milieu sert de masse à l'électronique.
    Ce matériel est d'origine australienne. Ah s'il existait un forum identique en Australie, je suis sûr qu'on aurait déjà le schéma constructeur !

  34. #28
    Positron1

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Re,
    Comment les triacs peuvent-ils générer du 19 V DC à partir de 24 V AC
    Le triac ne s'ouvre qu'à l alternance positive pour l'un et négative pour l'autre, tout ça par rapport au point milieu, qui devient alternativement positif ou négatif
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres

  35. #29
    barc

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    C'est bien ainsi que je le comprends. On a donc en sortie de chaque triac, soit des alternances positives durant 4 H sur l'un, puis des alternances négatives durant les 4 H suivantes sur l'autre, chacun et un seul fonctionnant durant 4 H ... Il semblerait qu'en sortie des triacs, la composante continue soit de + 19 V DC pour le 1 er triac, puis de -19 V DC pour le 2 eme. Je trouve qu'obtenir une amplitude de 19 V DC avec une demie alternance, cela fait beaucoup. Et il y a bien 19 V DC ( ou bien - 19 V DC ) aux bornes de la cellule. Mystère sur cette grandeur ...
    Comme vous pouvez le voir sur la photo de la carte ( voir message plus haut ), il y a du monde sur cette carte, pas mal de diodes, régulateur, circuits , ... IL faut bien réaliser le compteur de 4 H, certes, le pilotage des MOC 3021, mais une carte pour le pilotage de 2 triacs ... Il y a bien une surveillance sur la cellule ( salinité ou débit ? ), mais cela fait beaucoup de circuits. Cette carte est distribuée également aux USA, et il y a peut-être des fonctions implantées sur la carte et non nécessaires en Europe.

  36. #30
    gienas
    Modérateur

    Re : Comment bloquer un triac BTA 12 pilotant une charge en continu

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par barc Voir le message
    ... On a donc en sortie de chaque triac, soit des alternances positives durant 4 H sur l'un, puis des alternances négatives durant les 4 H suivantes sur l'autre ... Il semblerait qu'en sortie des triacs, la composante continue soit de + 19 V DC pour le 1 er triac, puis de -19 V DC pour le 2 eme. Je trouve qu'obtenir une amplitude de 19 V DC avec une demie alternance, cela fait beaucoup. Et il y a bien 19 V DC ( ou bien - 19 V DC ) aux bornes de la cellule. Mystère sur cette grandeur ...
    Le scénario à donc bien probablement cette forme, mais l'expression "composante continue" inadaptée.

    Comme il n'y a aucune notion de filtrage, la valeur mesurée n'est pas continue, mais unidirectionnelle.

    J'ignore si tu mesures, avec un voltmètre (continu), mais, si c'est bien le cas, c'est une valeur moyenne qui résulte de la tension délivrée par le transfo. Il est possible que si cette tension était majorée, la valeur mesurée serait majorée aussi. "Pour de vrai", cette tension est nulle la moitié du temps (pendant les 10ms où la polarité du signal de période 20ms est du mauvais signe), puis varie pour atteindre en crête environ 35V).

    Comme la carte est effectivement très chargée, il n'est pas impossible que des fonctions annexes non décrites soient implantées.

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