Ondes radios

[f6bes]

Bonsoir.

Bien que ce ne soit pas aussi simple que ça, la portée est fonction de la fréquence, donc de la longueur d'onde.

Remoi,
Restons dans un schéma SIMPLE.
Pourtant les astronautes ont pu communiquer avec la terre (à + de 2 Ghz) malgré cette fréquence (et d'autres)
300 000kms avec une longueur d'onde de qq dizaines de centimétres.
Mai rien de génant sur le trajet !
Bonne journée
-----

[GBo]

Bouygues Telecom n'est jamais passé de GSM900 à GSM1800, puisque leur premier réseau était en GSM1800.

Je me suis mal exprimé en effet, je voulais dire quand "on" est passé (globalement tous opérateurs confondus) et non "ils", le reste est inchangé

[GBo]

Remoi,
Restons dans un schéma SIMPLE.
Pourtant les astronautes ont pu communiquer avec la terre (à + de 2 Ghz) malgré cette fréquence (et d'autres)
300 000kms avec une longueur d'onde de qq dizaines de centimétres.
Mai rien de génant sur le trajet !
Bonne journée

Sources please ?

[f6exb]

Peut-être par ici : https://www.ab9il.net/aviation/apollo-s-band.html
ou par là : https://nasa.fandom.com/wiki/Unified_S-band

[GBo]

Ok merci, je ne m'étais jamais intéressé à la question, c'est super intéressant.

Par contre tu admettras que cela n'entre nullement en contradiction avec ce qui a été dit au-dessus (i.e. la comparaison de la portée en fonction de la longueur d'onde, toute choses égales par ailleurs - puissances, gains d'antennes), pour les missions Apollo l'équation de Friis s'applique d'autant mieux que la majeure partie des comm se propagent dans le vide (mais elle doit quand être corrigé pour l'atmosphère).
Alors, puisque ce thread se veut didactique, quel est le secret pour compenser le choix des micro-ondes ?
Un indice, chez vous :

Source de l'image : https://www.arthurcollins.org/apollo_5.php

[penthode]

les µondes sont facilement dirigées...

va faire ça avec le fréquence grandes ondes de Radio Luxembourg

[Fustigator]

Alors, puisque ce thread se veut didactique, quel est le secret pour compenser le choix des micro-ondes ?

Curieuse question et étrange formulation : le choix des micro-ondes ET du "hub" de communications unique (les deux choix sont indissociables) a été fait dans le cadre du programme Apollo à la suite des leçons tirées des choix diamétralement opposés faits pour le programme Gemini.

De plus les gains d'antennes nécessaires imposaient l'usage de fait l'usage de la bande-S : l'usage de fréquences plus basses (parmis celles dispo sur l'intégralité de la planète) aurait entraîné des dimensions d'antennes impliquant des mécanismes de déploiement complexes (donc avec des questions de fiabilité); de plus, il suffit de regarder un ensemble CM+SM Apollo pour se rendre compte que tout objet un peu encombrant est difficile à positionner pour qu'il ne soit pas dans la trajectoire d'éjection d'un des propulseurs RCS.

Il n'y a donc pas à "compenser" le choix des micro-ondes; il s'impose de facto.

[GBo]

les µondes sont facilement dirigées...
va faire ça avec le fréquence grandes ondes de Radio Luxembourg

Ce n'était pas le sens de ma remarque, je n'y connais rien en communications spatiales comme vous l'avez compris, je voulais juste montrer la taille, puissance et type d'antenne pour Apollo (ce qui n'apparaissait pas dans liens fournis par f6exb...) pour montrer la différence EVIDENTE avec des antennes-relais radiotéléphoniques terrestres (que je connais mieux...) fonctionnant avec des micro-ondes de longueur d'onde semblables : coté puissance 10 000 watt pour Appolo vers le vaisseau, avec un gain d'antenne énorme en émission et réception (avec suivi de cible électro-mécanique) contre ~ 40 W en omni ou trisectorielle (système antennaire fixe) pour le cellulaire, gain modeste.
Dit comme ça est-ce que ça va mieux ?
Mon point, contrairement à ce semblait dire f6exb, c'est de dire que la portée moindre sur terre ne tiendrait qu'à la présence d'obstacles. Je maintiens que c'est faux. S'il insiste, il lui resterait à démontrer en quoi Friis se serait trompé dans son équation (en champ libre), mais je ne pense pas que ce soit ton propos.
cdlt,
GBo

[f6exb]

Il y a f6exb et f6bes.

[GBo]

Ah pardon en effet f6exb. Là on peut me coller le smiley qui va bien:

Donc c'est plutôt à f6bes d'accuser réception de mon speech à propos de l'équation de Friis, que je crois juste pour ma part (dans le vide), ce serait un sacré scoop si...

[Gwinver]

Bonsoir.

Il est possible que F6BES ait voulu parler de l'évolution de la perte en espace libre en fonction de la distance qui n'est pas fonction de la fréquence.

Il faut se reporter à la formule utilisée par Annjy en #11 qui correspond à la partie entre parenthèse de la formule de Friis:

20*Log(D) + 20*Log(F) +32,44

D : Distance
F : Fréquence

L'atténuation augmente de 6 dB chaque fois que la distance double, et ce, quelle que soit la fréquence.
Naturellement, cela ne vaut que dans le vide.

Et puisque les télécommunications spatiales sont évoquées, il faut signaler que la bande passante occupée et le débit permettent aussi de jouer sur la portée. Voir par exemple le cas des télécoms avec la sonde Voyager 1: http://passion.histoire.pagesperso-o...fr/voyager.htm

[GBo]

Bonsoir.
Il est possible que F6BES ait voulu parler de l'évolution de la perte en espace libre en fonction de la distance qui n'est pas fonction de la fréquence.
Il faut se reporter à la formule utilisée par Annjy en #11 qui correspond à la partie entre parenthèse de la formule de Friis:
[...]

Je veux bien qu'il ait propre définition de la perte en espace libre, mais alors il faut le dire, car ce n'est pas la définition des bouquins ou des normes, eux incluent la longueur d'onde (ou la fréquence, au choix) dans la free-space attenuation, voir par exemple l'ITU-R:

Source: Rec. ITU-R P.525-4

cdlt,
GBo

[GBo]

Source: Rec. ITU-R P.525-4

Plus précisément la paragraphe 2.2 de ce doc ITU-R "Calculation of free-space attenuation", et les bouquins "textbooks" disent pareil:
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r...8-I!!PDF-E.pdf

cdlt,
GBo

[f6bes]

Ce n'était pas le sens de ma remarque, je n'y connais rien en communications spatiales comme vous l'avez compris, je voulais juste montrer la taille, puissance et type d'antenne pour Apollo (ce qui n'apparaissait pas dans liens fournis par f6exb...) pour montrer la différence EVIDENTE avec des antennes-relais radiotéléphoniques terrestres (que je connais mieux...) fonctionnant avec des micro-ondes de longueur d'onde semblables : coté puissance 10 000 watt pour Appolo vers le vaisseau, avec un gain d'antenne énorme en émission et réception (avec suivi de cible électro-mécanique) contre ~ 40 W en omni ou trisectorielle (système antennaire fixe) pour le cellulaire, gain modeste.
Dit comme ça est-ce que ça va mieux ?
Mon point, contrairement à ce semblait dire f6exb, c'est de dire que la portée moindre sur terre ne tiendrait qu'à la présence d'obstacles. Je maintiens que c'est faux. S'il insiste, il lui resterait à démontrer en quoi Friis se serait trompé dans son équation (en champ libre), mais je ne pense pas que ce soit ton propos.

cdlt,
GBo

Remoi,
Je n'ai pas dit que la portée terrestre n'était du QU'A l'ABSENCE d'OBSTACLE (.....dire que la portée moindre sur terre ne tiendrait qu'à la présence d'obstacles. ..)
J' sais trés bien qu'il existe l'atténuation lié à la distance ( atténuation associée au carré de la distance).
Evidemment que c'est faux que de dire SEUL les obstacles terrestres induisent l'atténuation.
(mme si je ne connais pas ce ..monsieur...Friis et surtout ce qu'il a pu démontrer)

Bonne journée

[Gwinver]

Bonjour.

monsieur...Friis

Cette équation est normalement nommée équation des telecoms, l'appellation d'équation de Friis vient du monde anglo-saxon. C'est regrettable car le nom français est bien plus précis.

[annjy]

Bsr,

les cours du CNAM....

cdlt,
JY

[GBo]

Hé oui, pareil que l'ITU-R, sauf que c'est en français "Atténuation en espace libre" page 14, qui contient bien f pour fréquence.