[Outils/Fab/Comp] Grésillement relais
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Grésillement relais



  1. #1
    vincnico

    Grésillement relais


    ------

    Bonjour à tous,
    Je cherche à faire un circuit permettant à partir d’un signal en 6 V, d’alimenter un embrayage électromagnétique fonctionnant en 12 V. L’Embrayage en question est uniquement un simple petit électroaimant qui embraye ou debraye selon la position du noyau.
    J’ai un montage assez simple avec un relais Finder 34.51.7.012.0010 Et un condo de 1000 microF en parallèle de l’alimentation vers l’électroaimant.
    En entrée sur le 6v j’ai un pont de diode (provenant d’une précédant circuit sur cette application, et il semble difficile d’identifier la polarité sur les fils).

    Problems :
    1- dès l’envoie du signal de commande, il y a un très fort grésillement. Très fort. J’ai pensé au début à un problème d’activation du relais car la tension est basse. J’ai fait un essai avec un relais en 6v, c’est pire.
    Mais cependant, on a a priori un fonctionnement correct.

    2- certaines fois( et je n’identifie pas de raison), le relais ne revient pas malgré la coupure du signal de commande.
    L’embrayage reste alimenté, c’est un vrai problème.
    Ça ne vient pas de la décharge trop lente du condensateur (ce que je pensais initialement) car il suffit de couper l’alimentation générale et ça débraye bien.

    Je suis coincé. HELP !!!

    En vous remerciant par avance ….

    -----

  2. #2
    jiherve

    Re : Grésillement relais

    bonjour
    comme d'habitude un schéma (exact) vaut mieux qu'un long discours!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  3. #3
    vincnico

    Re : Grésillement relais

    Voici le schéma et
    La photo du circuit.
    C’est vrai que c’est mieux avec 

    Merci
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par gienas ; 05/06/2022 à 14h02. Motif: Suppression du doublon d’image inutile

  4. #4
    jiherve

    Re : Grésillement relais

    re
    il faudrait tout de même que la tension de commande de la bobine soit un tant soit peu filtrée si le signal NKE clutch est alternatif.
    Ceci dit un relais 12V ne se commande pas en 6v.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Forhorse

    Re : Grésillement relais

    Le relais me semble sous-dimensionné pour piloter un embrayage électromagnétique.
    Tout projet flou conduit à une connerie précise !

  7. #6
    vincnico

    Re : Grésillement relais

    Le courant n’est pas alternatif, c’est dans un bateau, il n’y a que du 12vcc.
    Les deux fils du commande clutch sont blancs tous les deux, difficile d’identifier la polarité peut-être était-ce pour cela que l’installation était faite comme ça ?? J’ai laissé dans le doute.
    Concernant la tension, je suis bien d’accord,and ayant remplacé le relais 12v par
    Un 6v, j’ai vu que le phénomène était pire.
    D’autre part, j’ai pris la tension sur les deux fils de Commande clutch sans le reste du circuit au moment de l’activation, on a un pic de tension vers les 12v. Je me demande si c’est la raison d’avoir choisi ce relais.

  8. #7
    Forhorse

    Re : Grésillement relais

    potentiellement une commande en PWM, ou par un amplificateur : J'ai connu ça à une époque sur certaines machines, pour réduire le temps de temps de collage de l'embrayage et donc améliorer la réactivité, ceux-ci était alimenté par une sortie d'amplificateur qui commençait pas envoyer un pic de tension très court (de l'ordre de 100V) pour ensuite passer par une commande en PWM une fois l'embrayage collé pour réduire la consommation et l’échauffement de la bobine.
    C'était cet ampli : https://www.digitronic.com/products/...4/description/
    Tout projet flou conduit à une connerie précise !

  9. #8
    gienas
    Modérateur

    Re : Grésillement relais

    Bonjour vincnico et tout le groupe

    Citation Envoyé par vincnico Voir le message
    Le courant n’est pas alternatif, c’est dans un bateau, il n’y a que du 12vcc.
    Les deux fils du commande clutch sont blancs tous les deux, difficile d’identifier la polarité peut-être était-ce pour cela que l’installation était faite comme ça ?? J’ai laissé dans le doute ...
    Attention! Puisque tu es en continu, il faut appliquer les règles (et les protections) qui s’imposent en continu.

    Il faut savoir que ”le diable" se cache dans les bobines, et cela nécessite des protections.

    D’abord le relais. Certes, le pont redresseur permet "d’oubller” la polarité, mais il faut ajouter la diode de roue libre lors de la coupure, ce que le pont n’assure pas. Peut-être que le pont est détruit par la surtension.

    Il faut repérer les + et - de la commande du relais, brancher sa bobine en direct, et mettre une diode 1N400X sur la bobine en direct, le + à la cathode et le - à l’anode.

    La même "punition" est à faire sur l’embrayage. Le condensateur de 1000μF est polarisé et doit impérativement avoir son + au plus. Mais, sans connaître les propriétés du bobinage, mieux vaut supprimer ce condensateur, et le remplacer par une diode, exactement comme pour le relais, mais peut-être plus puissante. Le courant qui passera dans la diode lors de la coupure, sera le même que le courant normal dont on ne sait rien.

    En continu, un ronflement est impossible, mais s’il y a des erreurs de câblage et/ou si l’alimentation n’est pas capable d’assurer le courant, sait-on jamais.

  10. #9
    vincnico

    Re : Grésillement relais

    Ok je comprends.
    Est-ce qu’un petit schéma serait possible ? Ainsi que la confirmation des références de diode à mettre ?
    Merci d’avance

  11. #10
    gienas
    Modérateur

    Re : Grésillement relais

    Citation Envoyé par vincnico Voir le message
    ... Est-ce qu’un petit schéma serait possible ? Ainsi que la confirmation des références de diode à mettre? ...
    La description faite est tellement simple qu’un schéma supplémentaire n’est pas nécessaire.

    Les diodes sont simplement à mettre dans le bon sens (K au + et A au -).

    Sans savoir les courants sans les deux bobines, impossible de conseiller un type de diode. Si le courant dans la bobine du relais ne dépasse pas 1A, une 1N4000 suffit.

  12. #11
    vincnico

    Re : Grésillement relais

    La consommation de cet embrayage est indiquée dans la doc à 0.7A sous 12Vcc.

  13. #12
    doudou911

    Re : Grésillement relais

    Bonjour,

    en plus de tout ce qui a été écrit précédemment si la tension de commande est de 6 V on perd encore environ 1,4 volts à cause des 2 diodes du pont , pour un relais 12 V ça fait juste.

  14. #13
    vincnico

    Re : Grésillement relais

    Alors je remets le relais que j’ai en 6v?
    Qu’est-ce qui va se passer avec le pic de tension au début ?

  15. #14
    gienas
    Modérateur

    Re : Grésillement relais

    Citation Envoyé par vincnico Voir le message
    Alors je remets le relais que j’ai en 6v?
    Qu’est-ce qui va se passer avec le pic de tension au début ?
    Il faut que le relais soit en 6V si la commande est en 6V. La bobine doit être en direct (sans pont), et la diode de roue libre dans le bon sens.

    La pointe n’a lieu qu’à la coupure, mais devient inexistante si la diode de roue libre est là.

    Quelle était la raison de l’introduction du condensateur de 1000μF?

    Citation Envoyé par vincnico Voir le message
    La consommation de cet embrayage est indiquée dans la doc à 0.7A sous 12Vcc.
    Donc 1N4000 ira aussi.

    Mais, en relisant, j’ai un nouveau doute.

    Citation Envoyé par vincnico Voir le message
    ... Je cherche à faire un circuit permettant à partir d’un signal en 6 V, d’alimenter un embrayage électromagnétique fonctionnant en 12V ...
    Pourquoi ce changement de tension? D’où vient ce 6V. Par quoi est il généré?

    Il est évident, comme le signale doudou911, que le pont fait perdre 1,5V, et si le relais ne peut plus coller, comment un relais 12V peut-il, lui coller?
    Dernière modification par gienas ; 06/06/2022 à 09h24.

  16. #15
    vincnico

    Re : Grésillement relais

    Le signal de commande provient d’un système de navigation Gyropilot 2 de NKE.
    Je ne sais pas pourquoi 6v, mais c’est ce que j’ai mesuré au multimètre une fois le courant établi.
    Au tout début du signal, on voit la tension monter un peu au-dessus de 12vcc et descendre à 6Vcc , ceci en 1s max. Effet que l’on peut voir avec et sans le circuit en aval.

    L’embrayage du vérin du pilote est donné pour 12vcc.
    D’où le montage .
    Double circuit.

  17. #16
    vincnico

    Re : Grésillement relais

    Pas
    «*Double circuit*» correction auto désolé.
    Je voulais écrire «*d’où le circuit*»

  18. #17
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Grésillement relais

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Forhorse Voir le message
    potentiellement une commande en PWM, ou par un amplificateur : J'ai connu ça à une époque sur certaines machines, pour réduire le temps de temps de collage de l'embrayage et donc améliorer la réactivité, ceux-ci était alimenté par une sortie d'amplificateur qui commençait pas envoyer un pic de tension très court (de l'ordre de 100V) pour ensuite passer par une commande en PWM une fois l'embrayage collé pour réduire la consommation et l’échauffement de la bobine.
    C'était cet ampli : https://www.digitronic.com/products/...4/description/
    Je me demande s'il n'y a pas des restrictions spécifique (eg type de relais particulier), car si méthode permet d'accélérer le collage du relais en accélérant la vitesse de croissance du courant dans la bobine (di/dt = U/L), il me semble avoir lu que cela entraine plus de rebonds.
    Mais c'est sans certitude.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  19. #18
    jiherve

    Re : Grésillement relais

    re
    la méthode assez classique pour économiser sur une bobine de relais c'est une commande par BJT en EC avec resistance d’émetteur fortement découplée, le courant de charge de la capa assure le collage et la resistance limite juste au dessus du courant de maintient.
    bon c'est nettement moins savant qu'une PWM!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  20. #19
    f6bes

    Re : Grésillement relais

    Citation Envoyé par vincnico Voir le message
    Alors je remets le relais que j’ai en 6v?
    Qu’est-ce qui va se passer avec le pic de tension au début ?
    Bjr à toi, Déjà pouquoi mettre un pont de diode PUISQUE c'est du continu ?
    La bobine du relais se fout bien pas mal du SENS d'arrivée du courant. Si un diode de roue libre, là faudra
    respecté la polarité (vis à vis de la diode).
    Dans ce cas une seule diode dans le sens passant sera suffisante pour pallier à une inversion de polarité des conducteurs.
    Bonne journée

  21. #20
    Pierrre

    Re : Grésillement relais

    et sur le montage d'origine du gyropilot il sert a quoi ce signal de commande ?

  22. #21
    vincnico

    Re : Grésillement relais

    bonjour à tous, merci pour vos réponses.
    Les commentaires avec des "BJT" et "PWM" sont du chinois pour moi désolé.... Autant, mettre une diode (et même dans le bon sens) ça devrait le faire.. pour le reste, je comprends rien.

    Pour donner un peu plus d'information sur l'application:
    - il s'agit d'un système de pilotage automatique d'un bateau, de marque NKE, modèle Gyropilot 2. Il est facile de trouver de la documentation si cela vous intéresse.
    Le principe est simple, en fonction d'un mode de pilotage, et des informations de cap, vent, ... le Gyropilot envoie une info de commande à un actionneur qui est relié à la barre du bateau.
    - Ce système est traditionnellement relié à un système hydraulique, vérin et pompe.
    - Or, sur mon bateau, j'ai un vérin électrique. (installé comme ça par le précédent propriétaire).
    Il s'agit de ce modèle :
    https://jefa.com/steering/steering.htm
    Linear autopilot.
    - le NKE Gyropilot délivre deux choses : un signal qui sert à piloter le moteur dans un sens ou dans l'autre. C'est en 12Vcc, raccordé directement sur le moteur du vérin, à ce niveau pas de problème.
    Et un autre signal, celui qui nous intéresse, qui sert à l'embrayage.
    Vous verrez sur le lien que j'ai envoyé, tout en bas de la page, il y a un tableau avec les compatibilités entre le vérin et les différents pilotes.
    Pour NKE, il y a un (*3), avec une note, et un lien qui envoie à ça:

    Nom : schema.png
Affichages : 206
Taille : 358,9 Ko


    On voit donc un montage ressemblant à ce que j'ai.
    Comme vous l'aurez compris, c'est un bateau d'occasion, et ce système a du fonctionner à un moment. Sauf que depuis que je l'ai (mars cette année), je n'arrête pas d'avoir des problèmes. A force de chercher, j'arrive sur la carte dont on parle qui est entre le pilote et le vérin.

    Le bateau ayant été bricolé à plusieurs reprises, il y avait une carte un peu plus compliquée qui permettait avec un switch de passer d'un système électrique à hydraulique, ce qui ne m'interesse pas, je resterai en électrique dans tous les cas. Et en plus, ça ne fonctionnait pas.

    Maintenant, j'ai essayé de m'inspirer de ce qui existait : le choix du relais en 12Vcc et du pont de diodes (et je suis d'accord, quel intérêt en CC ... ???), la valeur du condo ...
    J'ai mesuré la sortie du signal du NKE qui pilote l'embrayage : à l'activation, on a un pic > 12Vcc, puis ça retombe à 6Vcc. (en direct, sans le montage ou avec le montage derrière c'est pareil).
    A la sortie du montage, au niveau de ce qui va dans l'embrayage, comme j'entends un bruit très fort de grésillement, j'ai mesuré ce qui sortait après le condo, vers l'embrayage du vérin, et c'est du 12vcc, mais qui ne semble pas très "stable" ... comme si le relais avait du mal à rester en position ?? c'est possible ça ?

    Ensuite, deuxième problème, très embêtant, ce phénomène de non débrayage. Je n'arrive pas à le reproduire volontairement, mais c'est arrivé plusieurs fois. Sur le NKE, je coupe l'embrayage pour reprendre la main sur la barre, et là, on sent que le vérin est toujours embrayé. Donc impossible de barrer le bateau, c'est même dangereux.
    Comme expliqué plus haut, j'ai cru au début que le condo ne se déchargeait pas, mais j'ai essayé sans et c'est pareil.
    Et en coupant l'alimentation générale 12Vcc du bateau, et bien ça débraye. (et si je remets, ça re embraye). Donc il y a bien un problème sur ce circuit.
    La mesure me montre bien 0Vcc à la consigne et 12vcc en sortie de relais.

    Vous l'aurez compris, je galère depuis deux mois avec ce truc.
    Maintenant, j'ai une course dans 2 semaines. Je dois réussir à faire fonctionner le bateau de manière fiable.... ça devient critique.

    Si je me refère à tout ce qui a été dit, je revois donc le circuit une nouvelle fois :
    - un relais en 6vcc
    - une diode en paralelle du pilotage du relais
    - une autre diode en paralelle du pilotage de l'embrayage du vérin.
    je supprime le pont, et le condo.

    On est tous d'accord là-dessus ?
    Pour la diode, je n'y connais rien, mais vous proposez la référence 1N4000 , deux fois. OK.
    Pour le relais, avez-vous une préconisation pour un truc fiable ?

    Encore merci à tous pour vos conseils et votre aide.
    Dernière modification par gienas ; 06/06/2022 à 15h11. Motif: Transformé image pdf en png

  23. #22
    Forhorse

    Re : Grésillement relais

    A la lecture de la notice du bidule, les 2 fils blancs pour l'embrayage sont destinés à alimenter directement une bobine d’électrovanne.
    Un bobine étant par nature non polarisée, il est normal qu'il n'y ai pas d'indication de polarité.
    On peut supposer que le bidule contient même déjà le circuit de compensation pour le pilotage de cette bobine (diode ou équivalent) et qu'il n'y a donc pas forcement besoin de l'ajouter.
    Le bidule et ses actionneurs étant tous en 12V, il n'y a pas de raison que cette bobine soit d'une autre tension (quel serait l’intérêt ?)
    Je ne vois pas l’intérêt de passer par un relais externe pour alimenter un embrayage qui doit consommer a peut prêt la même chose qu'une électrovanne hydraulique.
    S'il y a bien 12V à l'activation puis une tension de 6V, c'est très certainement bien un montage un économiseur, donc peut être la raison de l'utilisation d'un relais si l'embrayage ne peut pas resté collé de façon fiable sous 6V

    Vu l'application et l'environnement, un bête relais automobile genre (premier venu) TE-connectivity V23134-J0052-D642 sans tous les bazar de pont de diode, condensateur, etc...
    Tout projet flou conduit à une connerie précise !

  24. #23
    nornand

    Re : Grésillement relais

    BJR:
    Le montage me semble tellement simple, que je ne peux même pas envisager la panne sans penser a un erreur de câblage.

  25. #24
    Forhorse

    Re : Grésillement relais

    Bon le relais que j'ai mis en exemple je viens de voir que c'est un modèle 70A, c'est sans doute un peu overkill vu l'application.
    Un V23134-A0052-C643 serait déjà largement suffisant
    Tout projet flou conduit à une connerie précise !

  26. #25
    gienas
    Modérateur

    Re : Grésillement relais

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par vincnico Voir le message
    ... j'ai cru au début que le condo ne se déchargeait pas, mais j'ai essayé sans et c'est pareil ...
    Hum. Ce condensateur n'a aucune action en continu, mais il peut servir à avaler les pointes de tension dues à la coupure du courant dans la bobine, comme le fait la diode de roue libre conseillée.

    Ne pas la mettre (la capacité et à fortiori la diode), peut avoir été fatal au circuit qui génère le courant dans la bobine. Comme on ne sait rien de ce circuit, il est difficile de savoir ce qui se passe au juste, et quels éléments peuvent avoir été impactés.

    Le "principe" général de l'utilisation des inductances (des bobines), utilisées en courant continu commuté, c'est qu'il faut toujours prévoir une protection pour le coupure du courant. L'analogie de la bobine en électricité, c'est le volant d'inertie en mécanique. Une fois la vitesse établie (le courant), si l'on supprime l'entraînement, l'inertie (la masse) du volant le maintient en rotation en devenant moteur. Sur l'inductance, la tension à ses bornes s'inverse pour maintenir le même courant, qui va décroître jusqu"à épuisement de l'énergie emmagasinée.

    Si aucun élément n'est là pour assurer la continuité du courant, la tension va monter jusqu'à former un arc électrique (une étincelle), dont je te laisse deviner les effets.


    Il serait intéressant de procéder à des simulations, en remplaçant les bobines par des ampoules, de préférence à incandescence, de puissance adaptée à ce qui est censé sortir, pour voir d'il y a bien apparition des intensités et leur interruption. Avec les ampoules qui sont exclusivement résistives, il n'y a pas le risque de surtension dû aux effets de l'inductance.

    Bien entendu, comme les ampoules ne collent pas de contact, il faut décomposer les mouvements et rétablir la bobine en protégeant comme indiqué.

    Les deux bobines sont concernées, puisque le pont redresseur, même s'il est composé de diodes, ne les présente pas en vue de souffler l'arc.

  27. #26
    Forhorse

    Re : Grésillement relais

    Je ne vois pas en quoi un pont de diode ne peut pas assurer la fonction "roue libre"...
    Oui il y a 2 diode en série a la place d'une seule, mais c'est quoi qui empêche d'assurer la même fonction ?
    Tout projet flou conduit à une connerie précise !

  28. #27
    vincnico

    Re : Grésillement relais

    merci mais c'est du 12Vcc ce relais.
    Ca existe ne 6Vcc ?

  29. #28
    vincnico

    Re : Grésillement relais

    ah ok, si je cromprends je reste sur un relais 12VCC... ?

  30. #29
    gienas
    Modérateur

    Re : Grésillement relais

    Citation Envoyé par Forhorse Voir le message
    Je ne vois pas en quoi un pont de diode ne peut pas assurer la fonction "roue libre"...
    Oui il y a 2 diode en série a la place d'une seule, mais c'est quoi qui empêche d'assurer la même fonction ?
    Tu as raison. La tension étant inversée sur la bobine, le courant se prolonge bien dans le même sens.

    Je me suis trompé sur ce point.

    Mea-culpa.

  31. #30
    vincnico

    Re : Grésillement relais

    effectivement, 2 diodes dans le même sens ou 1 diode, on devrait avoir le même fonctionnement.

    Donc je fais quoi moi ?
    J'essaie avec le relais auto proposé plus haut ?
    et je mets quand même les diodes comme expliqué ?

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