Identification d’un condensateur probablement électrolytique

[lutshur]

il faudra que je relise lentement votre partie "énergie fournie par C2"

C'est très simple si on décompose :
J'avais omis que la résistance de 3k était hors jeu pendant la décharge de C2, mais le résultat ne change pas car la constante de temps est plus faible que la demi-période.
1er temps, C2 se charge à travers la 3k et D2. Cette diode va amputer les 8,2V d'alim de sa VF. Va=V-V(D2)
2ème temps, pour que C2 puisse se décharger via C1, il faut que la tension de C1 ne soit pas égale à celle de C1. La diode D1 vient aussi mêler son grain de sel. La tension qui entre en compte pour le calcul du transfert d'énergie est donc Vb=Va-V(D1)-V(C1)
Ensuite c'est l'application de la formule de transfert d'énergie E= (Vb^2)/2.

Je pressentais de mon côté un calcul, en régime établi (avec Cneg Chargée stable)

Sa valeur importe peu. On ne la voit pas dans le calcul. Elle sert à obtenir une ondulation acceptable. Trop grosse, il va y avoir du mou en réponse, trop petite, l'ondulation sera trop forte. Ce qui pouvait gêner, c'est son ESR, mais avec les courants et fréquences en jeu, c'est peanuts. Egalement son courant de fuite, qui est aussi perturbant d'après la simulation.

bien que j'eusse préféré un basculement plus sensible vers 110 hz (pour 120 hz nominal)

.
Ca dépend, si le régime de l'arbre est bien stable... sinon, il vaut mieux baisser la fréquence plancher.

Ce réglage fin sera-t-il insensible à l'environnement "machine agricole"

J'ai mis les résultats simulés avec des résistances de la série E96. C'est mieux qu'un potentiomètre.

Quel simu utilisez vous SVP ?

LTspice
-----

[lutshur]

Zut.

la constante de temps est plus faible que la demi-période.

5*( la constante de temps) est plus faible que la demi-période.

[lutshur]

Re-zut

E= (Vb^2)/2.

E= C2*(Vb^2)/2.
Je crois que c'est tout corrigé

[vdxsite]

Super, quelle réactivité, je vais "bosser" tout ça ...

[Pascal071]

Bonne année à tous
Oui, on peux refaire ce circuit simplement avec un monostable 10mS ça basculera à 100Hz...
Il y aurait surement du 555...
Cordialement

[vdxsite]

Bonjour à tous.

Fort de toutes vos analyses, je me suis décidé à dessouder R25_plaque.

Bilan à l'Ohmmètre : 59 kohm !! Exactement ce que j'avais mesuré avec la résistance R25_plaque en place.

Toutes mes simulations montrent qu'avec Capa-Rose à 68nF (confirmée au multimètre) , et R25 à 59 Kohm. il est impossible de Bloquer TR_Detect dans la plage de Hertz utile.
On est donc toujours en alarme, constat de panne à l'origine de ce post .

Il est toutefois étonnant que cela marchait bien cet été, alarme passant sur OFF en approchant le régime nominal 120 hz (avec pas beaucoup de marge certes)


R25_plaque aurait donc dérivé avec le temps.
Dans quel sens ? Pour moi c'est à la baisse puisque une R25_plaque trop basse s'oppose au déblocage de TR_Detect, générant une alarme permanente dans la plage utile jusqu'à 120 Hz, ce que l'on observe.

Les résultats des simus sont variées :
- Pascal071 , avec "Electronics Workbench" , obtient un basculement à 100 hz avec 68nF et R25 = 39k (étonnant car cela voudrait dire que R25 a dérivé à la hausse : 39k vers 59 k)

- lutshur , avec LTspice , obtient un basculement vers 105-110 hz , à condition de monter R25 à 115 k (je suppose que cette démo conserve l'hypothèse des 68 nF)
et dans ce cas, ça ferait une sacrée dérive à la baisse : 115 k vers 59 k)

- Perso, Eagle me donne des résultats encore différents (mais sur celui-ci je n'ai en magasin qu'un transistor générique, pas de BC237B, est-ce important ?)
- Perso , en test sur la machine, je démontre que si je garde R25 à 59k, j'obtiens un basculement à 93 hz mesurés, avec Capa-rose à 168 nF.


Si l'enjeu de cette résistance plaque était de permettre un réglage très précis au départ, machine neuve, je me contenterais volontiers, sur cette machine de 40 ans, d'un basculement vers 105 hz, sans exigence d'hystéresis.

Maintenant que R25 et que capa-rose sont dessoudées, je devrais pouvoir avancer par tâtonnements.

Je vous tiens au courant

Cordialement
Bernard_71

[lutshur]

Perso , en test sur la machine, je démontre que si je garde R25 à 59k, j'obtiens un basculement à 93 hz mesurés, avec Capa-rose à 168 nF.

Il est plus facile de changer R25 que de trouver 168nF.

sans exigence d'hystéresis

Pas possible. De par le fonctionnement du trigger, il y en aura un peu. Tu peux juste essayer de diminuer sa valeur.

[vdxsite]

DIFFERENCES DE COMPORTEMENT DES SIMULATEURS :

J'ai remarqué, qu'à l'approche de la fréquence de basculement, les simu ne donnent pas toujours un état stable du circuit.

Soit cela correspond à "une" réalité ; TR_detect hésite vraiment entre passant et bloqué ???

Soit cela provient du mode de calcul mathématique de ces simus.


Exemple, 3 tracés de V (Cneg) et V (Collecteur de TR_Command) en fonction du temps, à une fréquence fixe proche de la fréquence de basculement :



Pour EAGLE : (mais comme dit plus haut , je n'ai pas trouvé le BC237 modélisé, j'ai pris un générique dans la database)

Eagle.jpg


Pour MicroCap :

Microcap.jpg


pour LTspice :

LTspice.jpg



LTspice semble donner des résultats les plus stables, à l'approche de la fréq de basculement.

Mais peut-être que les instabilités proviennent d'un réglage défaillant des simus, au niveau de leur paramètres de calculs.
j'ai tout laissé par défaut.

A+
Bernard_71

[lutshur]

je démontre que si je garde R25 à 59k, j'obtiens un basculement à 93 hz mesurés, avec Capa-rose à 168 nF

A peu près 92Hz.

Mais peut-être que les instabilités proviennent d'un réglage défaillant des simus, au niveau de leur paramètres de calculs.

Manque de gain des transistors, ondulation importante sur Cneg et faible hysteresis. Mais tu as mesuré sur la résistance d'émetteur? Ce n'est pas très net.
Quoi qu'il en soit, la tension sur le relais est plus nette, même s'il y a encore un peu de battement.

[lutshur]

Et si tu veux diminuer l'hystérésis, ici en augmentant R6, ça empire

[lutshur]

Le collage du relais est moins important que son relachement, vrai ?
Pour 105Hz, R25 est donnée pour 118k

[vdxsite]

Oui vrai , le relâchement est plus important, puisqu'il intervient en fréquence descendante sous la nominale, et ceci caractérise l'apparition d'une anomalie.

Juste pour mémoire (euh ... la mienne surtout !) :
Relâchement = Bobine du relais n'est plus alimentée = relais au repos (contacts fermés au repos, donc alarme) = causé par : TR_Relais bloqué
TR_Relais bloqué, causé par TR_Command bloqué , causé par TR_Detect passant , soit dans votre tableau les 111.69 et 108.78

Merci pour le rafraîchissement sur l'énergie d'une capa (C U carré / 2). ça remontait au lycée pour moi. J'ai eu plaisir à le réapprendre de nouveau.

Toujours concernant la compréhension du circuit, si ce n'est pas trop vous demander, à quoi sert la 0.33 uF entre collecteur et base de TR_Detect ?

A+

[lutshur]

Relâchement = Bobine du relais n'est plus alimentée = relais au repos (contacts fermés au repos, donc alarme) = causé par : TR_Relais bloqué

Correct m'sieur.

Merci pour le rafraîchissement sur l'énergie d'une capa (C U carré / 2). ça remontait au lycée pour moi. J'ai eu plaisir à le réapprendre de nouveau.

Je te le chuchote au creux de l'oreille : merci Internet
Le 330nF amortit la variation de tension au collecteur de TR_Detect. Si elle augmente, la base reçoit plus de courant. Et inversement si elle diminue. Il est utilisé en capacité de Miller.

[lutshur]

Précision, au cas où ça ne serait pas évident : la simulation envoie une fréquence variant de 90Hz à 120Hz les 10 premières secondes, puis de 120Hz à 90Hz les 10 suivantes.

[Pascal071]

Bonsoir à tous
J'essaye ce soir le montage en vrai...
Géné BF, oscillo, led à la place du relais

d'après les simulations avec fuite de C_NEG,
je suis étonné qu'avec un ESR de 100k, il joue si peu sur le résultat...
Sur ma simulation, si on met une 100k en parallèle avec C_NEG, ça change tout.

[vdxsite]

Ah oui effectivement ,


Avec LTspice :

Avec Capa-Rose/R25_Plaq = 150nF/60k (pour garder ma R25_plaq mesurée aujourd'hui) , j'avais trouvé un compromis correct avec une bascule à 100 hz

Si je mets 100k en parallèle sur Cneg, ça monte à 118 hz, et devient donc trop proche du nominal 120 ...


@lutshur, merci pour la précision sur la modulation de fréq.
En fouinant assez longtemps dans les librairies de LTspice, et en tâtonnant pour saisir les bons paramètres,
j'avais trouvé tes modèles : ton PWL(0 0 10 1 20 0) sur 20 secondes , et ton modulateur 90hz-120Hz-90hz. Pas mal !

Bonne nuit !

[Pascal071]

Bonsoir
essais grandeur nature avec les composants à bord:

Essais avec:
- Alimentation tout 8,2v (y compris R5 et TR_RELAIS)
je sais, c'est pas comme d'origine, mais je ne pense pas que ça change grand chose, peut être l’hystérésis...
- CAPA-ROSE = 68nF (10%)
- C_NEG 1µF tantale
- 0,33µF = 0,22 + 0,1µF
- générateur BF = 0 à +8v2 signal carré sur CAPA_ROSE
- Potentiomètre 1Mohm à la place de R25_LAME + R35
- R18 13,5ohms (2x27ohms en //) au lieu de 12ohms pas trouvée...
- transistors BC547-557
- Led + 1k à la place du relais

Résultat des courses:
Basculement à env. 100 Hz avec R35 + R25_LAME = 150k !
Soit R25_LAME=150k - R35 = 123k !
on est pas loin de la simulation de lutshur

Le système est lent à déclencher, c'est le rôle du 0,33µF, ne pas faire "clignoter" le relais vitesse proche du seuil.

Tout cela laisse donc un gros doute sur R25_PLAQUE, ou C_NEG qui fuit beaucoup, j'y crois moins.

[lutshur]

Je trouve LTspice fiable, et assez simple même si c'est le seul simulateur que j'ai utilisé.

[vdxsite]

Super Pascal !!! Merci pour le boulot.
Les résultats semblent converger.

Alors R25_Lame aurait dérivé à la baisse de plus de 100 k à 59 k.
En 40 ans certes ! Etonnant.

Pour tenter de garder ma 59k (vieillie), j'envisage de mettre une 150 uF pour Capa-Rose.
Pourrais-tu regarder ce que ça donne sur ton banc d'essai ?


Pour info, le constructeur de cette alarme, la société VDO, donnait un schéma de principe simplifié , collé sur le boitier :



Les tours/min correspondent à des Hz, compte tenu de la roue dentée de 34 dents. N tr/mn vaut N x 34 / 60 en Hz

L'objectif du fabriquant (pour la voie 1 qui nous intéresse) était :

Déclenchement de l'alarme , en fréquences descendante à 174 tr/mn (98.6 hz)
Puis annulation de l'alarme, en fréquence remontante , à 174 + 15 (107 hz)
(Effet d'hystérésis bien identifié par Lutshur)

Le régime nominal de l'arbre, annoncé sur le manuel d'utilisation, est officiellement de 220 tr/mn (124 Hz) au lieu des 120 Hz pris pour hypothèse sur ce post.
En fait je constate réellement 120 Hz sur la machine, parce-que le régime du moteur diesel qui entraine tout ça est bloqué un soupçon trop bas (ajustement à faire donc).

A+

[vdxsite]

Effectivement,
en reprenant le montage réel (Valeurs R / C utilisées et type Transistor BC547B) de Pascal sur LTspice,
Alim 8V source parfaite (en fait 8V c'est ce que j'ai mesuré en réel en fonctionnement ; l'alim alimente 2 voies, ce qui génère une chute de tension supplémentaire dans la 180 o)

en fréquence évolutive de 80 hz à 120 hz à 80 hz , sur 20 secondes , soit 4 Hz par seconde

On obtient :





Soit un basculement "Fréq montante" à 6 s , soit à 104 Hz
Un basculement plus progressif "Fréq descendante" à 14-15 s , soit entre 104 et 100 Hz

Il n'y a quasiment pas d'Hystérésis dans ce cas (mais peu importe pour moi ...)

Cordialement,
A+

[Pascal071]

Bonjour
enfin trouvé quelques docs sur les résistances ajustables au laser...
Ajustée en augmentant la résistance par "découpe" laser, suis étonné qu'elle ai PERDU de la résistivité...
https://www.researchgate.net/publica...-Resistors.pdf
https://www.rohm.com/electronics-bas...stor-structure

[vdxsite]

Bonjour,
ça m'épate également, dériver de 100ko à 59 ko ...
Peut-être que qqchose nous échappe encore sur ce circuit.
Bon we.

R25_Lame Recto.jpg


R25_Lame Verso.jpg

[vdxsite]

Bonjour Pascal

J'ai commandé chez www.gotronic.fr quelques capas et résistances réglables de précision pour tester mon circuit en réel.

Bizarrement certaines capa (les 68nf 100 nf et 150 nf) me sont livrées courtes sur pattes ! ce qui m'enlève toute marge de manoeuvre pour les positionner.
Les tantales 1uF, elles, sont avec de longues pattes.




Je pensais que tous les composants Capas et résistances étaient fournis avec de longues pattes ?

Qu'en est-il selon vous ?

Merci.

[1604LTS]

bonjour VDXSITE et tous les autres,
Concernant les résistances ajustées par microsablage ou par laser, la baisse de leur valeur dans le temps me semble provoquée uniquement par une pollution externe: il me parait difficile d'imaginer une autre explication.
Pour vérifier ma supposition vous est'il possible ne nettoyer avec de l'alcool ménager et une petite brosse douce la partie active de ces résistances tout en vérifiant leur valeur avec un ohmètre ? la micro-coupure pourrait peut-être "souillée" par l'environnement ambiant ?
Ce n'est qu'une piste parmi d'autres.
Cordialement

[Pascal071]

Bonjour
Le composant en photo est trop grand car sa tension de service est haute et classe X2
Un condensateur Polyester MKT suffit, 63v.
Pas trouvé 68nF chez Gotronic... (bas de page)
https://www.gotronic.fr/cat-condensa...esters-256.htm
Ailleurs oui:
https://fr.aliexpress.com/item/10050...d=8zPnHSTXmsed
Si vous voulez remplacer, il faut trouver avec le bon écartement.
des composants 63-100v suffisent

[vdxsite]

Bonjour,

@1604LTS
j'ai procédé au nettoyage à l'alcool ménager de la face Recto :

AsuF_(2023-01-12)_01_11h22m47.jpg

La face Verso, elle , restant bien protégée par le mastic fixateur mécanique

mais aucun changement sur la mesure. L'ohmmètre indique invariablement 59.6 ko



@Pascal
ok, je vais re-commander.
Mon entre-axe entre les perçages est de 10 mm sur le circuit imprimé.
Et mon ancienne Capa-Rose 68nF faisait 12mm de large, 8 mm de haut, et 3 mm d'épaisseur.

Mais c'est surtout cet entre-axe de 10mm qui me semble important, pour un positionnement sans contorsionner les pattes.

Bonne journée.

[vdxsite]

Bonjour,

J'ai bien envie de remplacer ma R25_Plaque par une résistance variable de précision de ce genre :

Potentiometre de précision.jpg

Taille de ce composant , hors pattes : 10 mm x 10 mm
Valeur totale : 100ko

ça me permettra de régler sur place ma fréquence de basculement.
Je risque peut-être une dérive de sa valeur dans le temps, ou du fait de l'environnement de travail, et en conséquence une variation de la sensibilité de l'alarme.
Il y aura toujours moyen de la réajuster de temps en temps avec la vis de réglage, si la dérive reste lente dans le temps, espérant que ça ne soit pas un réglage trop fréquent !
Avec un peu de chance, peut-être que la valeur va se stabiliser définitivement à la valeur initiale ... peut-on rêver ?

La mise en place sur mon CI d'un potentiomètre de précision me pose un problème d'empattement.
Les broches utiles, pour un usage en résistance variable sont les broches 1 (en fait la broche extérieure 1 ou 3) , et la borne curseur (broche 2 située au milieu)
Or l'empattement qui m'est imposé sur mon CI, est de 5 mm (emplacement de R25_plaque que j'ai déposée), et je voudrait réutiliser les même perçages pour ne pas tout massacrer.

Le potar en photo ci-dessus présente un empattement de 5mm entre les broches 1 et 3.

Il me faudrait donc un potentiomètre de cette taille, où la broche "Curseur" serait en 1 ou 3 ?

Empattement idem à R_Plaque.jpg

Cela existe-t-il ?

Merci

[f6exb]

Et en reliant la et la 2 ensemble, la 2 sortant à angle droit pour se souder sur le haut de la 1 ?
Tu as assez de longueur de patte ?

[vdxsite]

Ah oui !! mais c'est bien sûr, je n'y avais pas pensé.
On court-circuite ainsi par les broches, la partie inutile de la résistance, et je retrouve mon empattement requis en mode Résistance variable.

Simple, mais efficace !

Merci F6exb

[Pascal071]

Bonsoir
Question pour être sûr...
Post #4 est-ce l'étiquette du module en panne?
174t/mn = 99Hz avec 34 dents /tour
230t/mn = 130Hz " "

Concernant CAPA_ROSE,
j'aurais pensé logiquement:
0,068µF pour le canal 230 t/mn (130Hz)
et 0,22µF pour le canal 174 t/mn (99Hz) fréquence plus basse, plus d'énergie à passer au 1µF...

êtes vous sûr du canal en panne? les fils des capteurs n'ont jamais été interverti ?

Avez vous "au chaud" chez vous la carte en défaut?
avez vous les moyens (alim 12v, Audacity géné BF, etc.) de tester chez vous?

Cordialement