Identification d’un condensateur probablement électrolytique

[Pascal071]

Bonsoir
Sacrée analyse...
Avez vous gardé TR_COMMAND dans votre simulation?
Il joue un rôle très important sur l'impédance générale et l'hystérésis du montage.
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[Pascal071]

Re
pour des petits bricoleurs (moi compris)
Gotronic, en Bretagne, vite livré

[f6exb]

Bonsoir le revenant,
As-tu essayé de faire varier le rapport cyclique de générateur d'impulsions ou utilises-tu un signal sinusoïdal ?

[f6exb]

Je n'ai pas tout relu depuis le début. As-tu contrôlé les deux diodes ?
Peux-tu lire les références sur l'une quelconque des voies ?

[f6exb]

Explication du fonctionnement de la pompe de charge : https://www.sonelec-musique.com/elec...s_tension.html
(2/3 bas de la page, doubleur de Schenkel).

[vdxsite]

Bonjour à tous, merci pour vos retours,

@Pascal :

Non je n'ai pas intégré TR_Command dans la simu. Je me suis arrêté à TR_Detec, et je regarde le changement d'état de Tr_Detec.
( cf mon schéma de simulation MicroCap dans mon dernier post)

Le rôle principal de TR_Command est de fonctionner à l'inverse de TR_Detec (TR_Detec PASSANT force TR_Command BLOQUé , et inversement)

J'ai fait un test grossier en mettant physiquement à la masse la base de TR_Detec (ce qui devrait normalement être provoqué par la charge nég de Cneg), et il y a bien effectivement blocage de TR_Detec, puis déblocage de TR_Command etc etc ... jusqu'au basculement du relais.

Si Tr_Command a effectivement une rétro-influence vers l'amont, ça enrichit la réflexion, et ça ne coûte rien de l'intégrer dans la simu.

Merci pour l'adresse

@F6exb :
Merci pour le lien vers Sonelec, je vais étudier ça.

@F6exb :
Pour le capteur, j'utilise un sinus, puisque la fem issue d'une bobine confrontée à un défilement de dents ne peut être que sinusoidale à mon avis (les creux et les dents sont également et uniformément répartis à la périphérie de la roue), donc rapport cyclique 50%.
Il s'agit là du capteur.

Par contre, si on regarde la tension sur la base de TR_Signal , elle aussi est sinusoïdale, mais en modulation d'une valeur constante. J'ai mesuré 0.46 V continu au repos capteur à l'arrêt.
Donc elle est du genre 0.46 V + k sin(wt)
Cette tension débloque TR_Signal quand elle atteint le seuil "base-Emetteur" de déclenchement du transistor, soit environ 0.6 V
Soit si : 0.46 V + k sin(wt) supérieur à 0.6 V

Là apparait effectivement un rapport cyclique, puisque lorsque l'on compare le haut d'une sinusoïde à une constante, la période durant laquelle cette tension passe au dessus de cette constante, dépend de la valeur de cette constante, comparée à la valeur crête de la sinusoïde.

Concrètement si la valeur crête de "0.46 V + k sin(wt)" était 0.605 V , il y aurait qu'un intervalle de temps très court où TR_Signal serait débloqué.
Disons un rapport cyclique "faible" , si on parle du déblocage de TR_Signal. Et k joue donc un rôle évident dans la détermination de cette crête, et de ce rapport.

Ceci étant, je ne suis pas sûr que ça change quelque chose ! Pourquoi ?
Quand TR_Signal devient passant, la borne supérieure de CAPA-ROSE se trouve mise à la masse (à 0.2 V près, la tension résiduelle Collecteur-Emetteur du TR passant)

La simulation sur MicroCap montre que la décharge de CAPA-ROSE est quasi instantanée, car elle puise son courant de décharge via une voie très facile, peu résistive : Cneg & CE02.
Donc CAPA-ROSE n'a pas besoin d'une large période pour se décharger, et donner son coup de piston sur Cneg

Ensuite, durant l'autre alternance (TR_signal bloqué) , elle se recharge "tranquillement et complètement" via les 8V d'alim et via la Résist de 3kohm

Donc si mon signal capteur est de 100 hz, il y aura de toute façon 100 coups de piston instantanés pas seconde, avec décharge de CAPA-ROSE (chutant de 8V à 0.2 V)
Et ceci , même si le rapport cyclique (PASSANT /BLOQUé) du TR est différent de 50 %


@F6exb :
J'ai là encore un peu de mal à lire la nomenclature des 2 diodes DE01 et DE02.
Je les ai contrôlées sans les déssouder avec mon multimètre .
Dans le sens passant mon appareil indique 0.6V
Dans le sens bloqué mon appareil indique résistance infinie.
ça semble donc cohérent. Je vais toutefois faire une photozoom et vous la publier.


Mais effectivement, malgré ces analyses "rassurantes" (comme disent les médecins !) il ne faudrait pas que D02, en situation "sportive", dynamique, impulsionnelle (cf la décharge rapide de CAPA-ROSE) , vienne freiner ce courant de décharge, au détriment de la charge négative que l'on cherche à accumuler sur Cneg.




Merci
A+

[f6exb]

Si tu zoomes avec Microcap sur moins d'une seconde, est-ce que tu vois la tension sur le condensateur augmenter à chaque impulsion comme sur l'oscillogramme de Sonelec ?
Tu as essayé de faire un oscillogramme à divers endroits de la chaîne ? (Sortie capteur, collecteur, après 68 nF,...) ?

[f6exb]

Pour la première question, à priori, oui, mais en sens inverse. Mais niveau atteint insuffisant pour déclencher.

[f6exb]

Les deux diodes ne sont pas identiques. Je me demande s'il ne faut pas repiocher du côté de la remarque de Pascal071 avec une des deux qui serait une zener.
Il faudrait dessouder une des pattes, pour les redresser et essayer de lire la référence.

[vdxsite]

Bonjour,

Oui j'ai effectué des dizaines de simu sur MicroCap.

Voici la plus parlante, le tracé en fonction du temps (sur 600 ms), de

EN NOIR : tension d'alim aux alentours de 8V, qui pourrait être mieux filtrée (j'ai commandé une CAPA)

EN VERT CLAIR (sinus) : la tension à la sortie de la 16kohm, résultant à la fois de l'alim et de la pulsation du capteur.

EN VERT FONCé (sinus écrêté) : la tension à la base de TR_Signal , écrêtée à 0.6 V lorsque le TR devient passant

EN VERT FONCé (négatif) : la tension évolutive sur Cneg (la fameuse CAPA_TANTALE_GOUTTE_VERTE , que j'ai déssoudée et mesurée à 1 uF)

EN ROUGE CLAIR : la tension Collecteur du TR_Signal, plus ou moins carrée qui s'applique donc à la borne de CAPA_ROSE
C'est le front descendant de ce signal, qui porte subitement la tension CAPA-ROSE de 8V à 0.2 V , provoquant la décharge brutale de celle-ci, et l'aspiration de courant via Cneg.


EN ROUGE FONCé : la tension Collecteur de TR_Detec, qui représente le déblocage progressif de celui-ci

Le déblocage débute à t=80 ms, après environ 8 coup de piston pour charger Cneg, et devient complet à 500 ms. Le voyant d'alarme est alors OFF





Pour cette simu j'ai pris :
Tension capteur = sinus 120hz 1V crête
Capa_Rose = 140 nF
Cneg = 1 uF

La semaine prochaine, je ferais des essais in situ pour incriminer ou innocenter ces 2 Capas (MicroCap est formel, 68 nF c'est pas assez pour surveiller 120 hz !)

Si je ne trouve pas de piste dans ce sens là, je reviendrais sur la question des DE01 DE02, éventuelles Zener ????
Mais j'hésite à trop déssouder ressouder. Avec mes gros doigts maladroits j'ai peur de saccager le circuit.

Bernard71

[f6exb]

Pour dessouder proprement utilise de la tresse à dessouder.

[vdxsite]

Bonjour,
Tentative de photos gros plan des 4 diodes DE01 DE02 Voies 1 & 2
pour faire apparaitre quelques marques.

Rappel : pour chacune des 2 voies (cf mon dernier schéma) ,

DE01 va de CAPA-ROSE à la masse (c'est par là que CAPA-ROSE se charge)
DE02 va de Cneg à CAPA-ROSE (c'est par là que Cneg prend sa charge négative)


Les couleurs :
Pour la voie 1 , DE01 est bleue , DE02 est marron , les 2 diodes sont disposées de part et d'autre d'une résistance de 27k
Pour la voie 2 , DE01 est noire , DE02 est bleue , les 2 diodes sont disposées le long de Capa-Rose-Voie2


Le nom de chaque photo précise ce qu'elle contient :

https://e1.pcloud.link/publink/show?...4UguxOjHvcjfny


Bonsoir !

[f6exb]

Celles où on voit 1N4 doivent être des 1N4148.

[f6exb]

Je pense que les 4 sont des 4148, sous différents boitiers.

[Pascal071]

bonjour
Je viens de jeter 2 tantales 22µF 16v (neufs mais vieux) qui ne voulaient pas charger à plus de 5v sous 100Kohm...

Pour simuler 100Hz, vous pouvez utiliser la sortie son de votre PC, avec le logiciel Audacity bien connu et gratuit
Il permet de générer une fréquence sur la sortie audio, 0db soit 2v Crête
donc possible de mettre ce signal à la place du capteur pour essais

[vdxsite]

Merci Pascal.
j'ai effectivement Audacity installé sur mon PC.

Je ne savais pas qu'il pouvait servir à générer une Sinusoide ...

Par contre, dans mon circuit d'alarme Rotation, le capteur :

- d'une part génère une tension sinus , au rythme du défilement des dents de la roue dentée

- et d'autre part se laisse traverser par une composante de courant continu que lui injecte le Circuit Imprimé, via : 8 Volts // R1-16k // et via une diode.

Sur ce deuxième point je me demande si l'étage de sortie de mon PC est compatible,
c'est à dire s'il accepte (sans dommages !) de se laisser traverser par une composante continue, sur laquelle il viendrait ajouter sa modulation alternative ?




Sinon, c'est vrai que l'idée d'avoir un moyen de simulation à la maison est excellente.
La machine agricole en question est à 65 km de mon domicile, et chaque essai in situ est très lourd en pratique pour moi.
(130 km A/R , remettre en place la batterie de la machine, démarrer son diesel , attendre qu'il soit en température, puis embrayer les arbres tournants pour animer les capteurs, tout ça dans un environnement froid de hangar, au sol couvert de débris de paille et de foin ; attention à ne pas échapper la moindre vis quand on démonte ...)
Evidemment , dans ces conditions, je ne suis pas en situation de faire mes tests à tout moment, dès que j'ai une idée.
J'y vais plutôt une fois par semaine , ou une fois par quinzaine.

J'avais pensé à démonter la roue dentée, et à la raccorder au bout d'une perceuse par exemple (ou d'un moteur électrique quelconque), le tout sur un banc d'essai qui me permette de positionner le capteur,
de manière à faire mes essais au chaud et à la maison. (encore faut-il savoir bricoler ce montage)

Mais, comme vous l'avez compris, je suis tout autant curieux de bien comprendre le fonctionnement théorique de mon circuit, que d'arriver à une solution satisfaisante par tâtonnement.

Mais peut-être me fais-je une idée trop idéaliste de l'électronique ??? Le tâtonnement ferait partie du jeu ???


Au fait, au vu des photos de diodes, Zener , ou pas Zener ?

Je vous souhaite de bonne fêtes à tous.

Bernard71

[f6exb]

Si 1N4148 ==> pas Zener.

[Pascal071]

bonjour
Pour moi il n'y a qu'une zener, c'est D_ALIM qui doit être une 8v2 1w

Concernant l'injection d'un signal à l'entrée, aucun risque, 0,7v max (Vbe de TR_SIGNAL) sans capteur

Si le capteur est remplacé par une résistance (1K ou plus),
avec R1 16k, pas (ou négligeable) de tension continue sur l'entrée.
Une sortie casque devrait fournir assez.

Dans tous les cas, après remplacement de C_NEG il faudra reprendre le réglage,
donc remplacer R25_LAME par un potentiomètre 100k pour trouver la bonne valeur de résistance à câbler en définitif.
Oui il y a du "tâtonnement"... pour retrouver le réglage d'usine.

Bonnes fêtes de Noël

[f6exb]

Dans tous les cas, après remplacement de C_NEG il faudra reprendre le réglage,
donc remplacer R25_LAME par un potentiomètre 100k pour trouver la bonne valeur de résistance à câbler en définitif.
Oui il y a du "tâtonnement"... pour retrouver le réglage d'usine.

Bonnes fêtes de Noël

Tout dépend de l'écart, il n'est peut-être pas à quelques hertz près comme le constructeur qui doit donner un produit fidèle aux caractéristiques annoncées.

[Pascal071]

Bonsoir
Après quelques simulations,
- Le seuil de vitesse dépend principalement du 68nF et R35-R25(plaque)-R15 en série
- Apparemment la valeur de C_NEG n'a pas d'influence sur le seuil

Avec 68nF et R25(plaque)39k, le montage bascule à 100Hz
Sources de panne possibles:
68nF HS, peu probable
R25 fait plus que sa valeur initiale, je ne sais pas si ça bouge dans le temps ces bestioles
C_NEG a vieilli et impédance non infinie, c'est bien possible...
On en revient au 1er doute de la discussion.
Cordialement

[vdxsite]

Bonjour .
Merci Pascal

Avec MicroCap, j'arrive aux même résultats pour ce qui est des principes , à savoir :

- Cneg n'est pas déterminante pour ce qui est du seuil. Sa valeur permet seulement de lisser plus ou moins la tension négative fabriquée.

- La 68 nF joue sur le seuil, puisqu'elle constitue le "piston" qui recharge Cneg, à chaque pulsation du capteur, et détermine donc la charge moyenne qu'atteindra Cneg

- La R25_Plaque joue sur le seuil, puisque associée à R15 et R35, ces 3 là forment un diviseur de tension qui polarise la base de TR_Detec, à une tension intermédiaire entre d'une part les 8 V d'alim, et d'autre part la tension négative produite sur Cneg.



Petite remarque sur le sens de la dérive éventuelle de R25_plaque :

Ma panne en réel se décrit ainsi : même au régime nominal (120 hz) , TR_Detec n'est pas débloqué alors qu'il devrait.

La tension à la base de TR_Detec n'est donc pas suffisamment "tirée vers le bas" par Cneg , ou alors le pont diviseur R15/R25/R35 ne positionne pas suffisamment bas la tension à la base de TR_Detec.

Si le coupable est ce pont diviseur, cela signifierait que R25 ferait MOINS que sa valeur initiale.


Par contre, avec MicroCap, je n'arrive pas aux mêmes valeurs quantitatives que vous.
A 120hz (nominal) , tant que je conserve les 68nF, je n'arrive pas à bloquer TR_Detec (à arrêter l'alarme donc) tant que je n'impose pas 140ko sur R25_Plaque
Si mon simu MicroCap était conforme à la réalité, cela signifierait que R25 aurait énormément dérivé à la baisse , partant d'une valeur initiale correcte de 140ko .
J"en doute.

Les simulateurs auraient-ils une très large marge d'incertitude, qui explique que l'on arrive pas au même résultat .

D'où ma question : quel simu utilisez vous ?

Merci

[Pascal071]

Bonsoir
Avez vous inclus TR_COMMAND dans votre simu?
Il est important sur le seuil

Oui les simulateurs ne connaissent pas le Vbe de TR_DETECT par exemple
J'utilise un truc ancien mais rapide et simple pour de petits montages
Electronics Workbench il fonctionne encore sous W10...

[lutshur]

Bonjour,
Après de longs calculs à la mimine, il s'avère que le logiciel de simulation est plus pratique que le crayon, papier et calculette.
Bien que le non déclenchement du relais avait été confirmé avec les valeurs des composants.
Tout d'abord, la base de TR_DETECT subit un hystérésis d'environ 0,1V. Lorsqu'il conduit, son VCEsat est censé négligeable (inférieur à 50mV, voir datasheet), R4 et R18 sont en série et alimentés par 8,2V. Calcul : 8,2*12/12012 = 0,008V. Sa base est à environ 0,65V.
Lorsque TR_DETECT est bloqué, TR_COMMAND met en série 2 jonctions (D00 et EB de TR_RELAIS), la R de 1,2k et R18. Avec une batterie à 14,4V (le moteur de l'engin tourne), le calcul donne 0,129V sur R12. Il faudra donc 0,65+0,129 = 0,78V sur la base de TR_DETECT pour le rendre conducteur à nouveau.
Pour l'instant, ça fait une belle jambe de savoir ça. Il faut juste retenir

Lorsqu'il ... TR_DETECT...conduit,...Sa base est à environ 0,65V.

Le courant traversant R35 et R25_PLAQUE vaut (V(ALIM)-0,65)/(R35+R25)), soit (8,2-0,65)/86k = 88µA.
Pour bloquer TR_DETECT, R15 doit avaler goulûment ces 88µA pour priver de courant la base de TR_DETECT. C'est la phase transitoire avant que l'hystérésis ne se manifeste.
On range papier-crayon et calculette pour accélérer un peu.
exemple non declench 120Hz.jpg
La pompe de charge ne fournit pas suffisamment d'énergie. R15 est juste en train de siroter, les 38µA restants vont dans la base de TR_DETECT.
Maintenant, on diminue le courant dans R25+R35 en augmentant la valeur de l'ensemble.
exemple declench 120Hz.jpg
Ha ben ça alors !

Voici une simulation du circuit.
Securite.jpg
Avec un relevé des fréquences auxquelles le relais commute, dépendantes de R25.
Relevé.png

R25 est le seul composant réglable/réglé. Les autres ont été mesurés conformes aux prévisions. On peut imaginer qu'elle a changé de valeur (cochonneries sur les découpes laser ?).

[lutshur]

+++
La constante de temps de R2*CAPA_ROSE est de 0,2ms. A 5RC soit 1ms, on peut dire que ces 68nF sont complètement chargés. L'amplitude du signal du capteur, dès qu'elle est suffisante, n'a plus d'influence sur le fonctionnement de la pompe de charge aux fréquences de travail.

[Pascal071]

Bonsoir
Tout cela est vrai si C_NEG n'est pas devenu "résistif"...
Allez, il faut essayer de changer ce condensateur!

ou le 68nF qui a perdu de sa valeur ?
Un capacimètre serait bienvenu...

[lutshur]

Tout cela est vrai si C_NEG n'est pas devenu "résistif"...

Avant même sa transformation, la commutation ne pouvait se faire.
Voir https://forums.futura-sciences.com/a...ench-120hz.jpg où seuls des composants neufs ont été utilisés.

[Pascal071]

Avant même sa transformation, la commutation ne pouvait se faire

?
Au fait, R_PLAQUE=59K, mesurée soudée sur le circuit ?
peut-être fait elle plus de 100k en réalité? (et votre simulation vraie)
Pour sa mesure exacte à l'ohmmètre, il faudrait dessouder 1 patte de R25...

[lutshur]

Tout cela est vrai si C_NEG n'est pas devenu "résistif"...

J'avais compris que ça concernait le montage avec les valeurs trouvées. D'où ma réponse.
Si ça concernait la simulation, voici un autre relevé avec R25=118k.
Vu que le système n'est pas à quelques Hz près, Cneg pourri ou pas, il n'y a pas beaucoup de différence.

[lutshur]

Démonstration que le condo de 68nF était trop petit

[vdxsite]

A vous tous qui démontrez votre générosité en planchant sur mon circuit,

particulièrement à :

Janpolanton
gienas
f6bes
Antoane
1604LTS
Pascal071
f6exb
lutshur

Je vous souhaite une super année 2023.


Merci lutshur pour votre analyse avec explications et démos théoriques.
Quel simu utilisez vous SVP ?

Je n'avais pas pensé à une analyse en "courant" sur la branche R15-R25plaque-R35.
Je raisonnais plutôt "pont diviseur de tension", ce qui m'apparait maintenant moins pertinent .

Vous avez introduit cette notion d'hystéresis généré à la Base de TR_Détect .

Et j'avoue qu'il faudra que je relise lentement votre partie "énergie fournie par C2"
Je pressentais de mon côté un calcul, en régime établi (avec Cneg Chargée stable), non pas en Energie, mais en charge électrique de Capa (en Coulomb donc) , partant de l'égalité (sur chaque alternance) entre la charge transférée de C2 à Cneg , et la décharge de Cneg par absorption de courant via la 27 kohm.
Je ne sais pas si cette approche tiendrait la route ...



Entre les fêtes j'ai procédé aux essais suivants :
Cneg dessoudée, donnait au multimètre une valeur de 1uF ; puis branchée en série avec une pile de 3 V et une Résistance, prenait bien la pleine charge de la pile (3V) , et donc me semblait en bon état.

J'ai donc ressoudé Cneg et procédé à des essais "réels sur la machine" portant sur Capa-Rose (la Capa_pompe à charge)

- Capa_Rose dessoudée et branchée sur le multimètre donne pile poil 68 nF

- Avec une Capa_Rose de 100 nF au lieu de 68nF, et au nominal 120 hz, Cneg atteignait plus de 1 V (négatif) alors qu'avec Capa_Rose=68 nF Cneg plafonnait à 0.7 V (négatif) ; certes, -1V était encore insuffisant pour bloquer TR_Detec, mais la tendance me semblait confirmer le bon comportement de Cneg.

- Avec une Capa_Rose de 168 nF (100 + 68 mises en parallèle) , en montant progressivement la rotation vers 120 Hz (avec la manette des gaz de la machine), cela provoquait le blocage de TR_Detec (Alarme OFF) aux alentours de 93 hz.

Ce résultat de test pourrait déjà constituer un premier dépannage (alarme en dessous de 93hz), bien que j'eusse préféré un basculement plus sensible vers 110 hz (pour 120 hz nominal) par exemple.

J'ai bien conscience de travailler à l'envers en ajustant Capa_Rose, en étant dans le flou quant à la valeur de R25_Plaque. Le concepteur original du circuit avait sans doute choisi de fixer Capa_Rose à une valeur moyenne cohérente (68 nF apparemment), puis d'ajuster précisément le seuil de fréquence en usine avec R25_plaque.
Et j'ai bien conscience que ma mesure in situ de R25_plaque (59k) est peut être fausse, avec tout ce qui en découle sur l'interprétation de nos simulations.

D'ores et déjà, le niveau de compréhension de mon circuit, que j'ai atteint à ce jour grâce à votre aide à tous, est déjà une satisfaction pour moi !
Mes connaissances poussiéreuses en électronique remontaient à plus de 35 ans !
Vous m'avez permis de découvrir ces outils que sont les simulateurs.

Un premier niveau de dépannage astucieux pourrait être de remplacer R25_Plaque par un potentiomètre à réglage fin (réglage sur plusieurs tours de l'axe du potar), mais 1) est-ce suffisamment précis ? 2) Pourra-t-il rentrer dans le volume du circuit ? 3) Ce réglage fin sera-t-il insensible à l'environnement "machine agricole"

Un second niveau de dépannage "grandiose" serait de recréer un nouveau circuit "numérique" , en ne gardant que le premier étage analogique TR_Signal, puis en faisant travailler une puce programmable, qui permettrait de régler tout ça au Hz près.
Pour moi c'est très au delà de mon savoir , mais peut-être que pour certains spécialistes c'est une formalité ...

Encore bonne année à tous .

Cordialement