Lire une puce électronique en 1982

[Bimini]

Bonjour à tous,

Cela fait un moment que je ne suis pas revenu sur les Forums Futura. Mais aujourd'hui, j'ai besoins de vos lumières pour un roman que je suis entrain d'écrire... enfin... je suis pour le moment dans une phase de recherche d'informations. Je pense être au bon endroit, mais veuillez m'excuser si je ne suis pas sur le bon forum.

L'histoire se passe en 1982. Des archéologues qui travaillent sur un chantier découvrent une puce électronique assez bien conservée dans un artefact du XVII siècle. La puce est très contemporaine des années 1980. Vous l'aurez compris, la puce aura été envoyée dans le passé et aura passé près de 300 ans enterrée.

Mes questions :
1 - Dans quelles conditions les informations que la puce renferme n'ont pas été détériorée avec le temps... est-ce qu'il peut y avoir des pertes de données au bout de 300 ans ?
2 - Pour protéger la puce de l'humidité, est-il courant de vernir ces puces ?
3 - Nous sommes donc en 1982 et la technologie grand public n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui. Pourtant, j'ai besoin que les données qu'elle renferme soient envoyées à l'autre bout de la France, via un modem, Terminal de paiement ou autre. J'aimerais savoir comment on s'y prendrait il y à 40 ans et où on trouverait le matériel pour transmettre ces données.

Pour ces points, je ne veux pas entrer dans le domaine de la science fiction. Je voudrais rester le plus réaliste possible.

J'espère que certains d'entre vous pourront m'aider.

Merci d'avance,

Michaël.
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[GBo]

Salut,
Les MODEMs existaient déja, en signaux "acoustiques" (des beeps de fréquences compatibles avec celle de la voix humaine minimum, de mémoire 300-3000 Hz), il fallait enficher le combiné du téléphone dans l'appareil car ça passait par le réseau téléphonique (d'où l'utilisation de ces fréquences similaires avec celles de la voix):
https://www.informatique.univ-paris-...lection/am211f
Par contre c'était pour une liaison terminal-serveur, je ne sais pas si on faisait ça d'usager à usager ? Mais techniquement possible.
Débit de 300 bit/s

[antek]

Je me souviens qu'on pouvait envoyer un fax d'usager à usager.

[GBo]

Mais un fax permettait-il d'envoyer un fichier de données brutes comme demande le PO ? Pour moi il envoyait seulement les données correspondant à l'image d'un document papier, après l'avoir scanné.

[A voir en vidéo sur Futura]

[FC05]

1 - Oui ...
2 - Oui, certains parlent parfois de "tropicalisation". Mais pour être certain le mieux c'est de tout noyer dans la résine, ça se faisait à l'époque.
3- Oui, voir les autres réponses.

[GBo]

Puisqu'on est en 1982, il y avait déjà cet ordi, muni d'un modem:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Commodore_VIC-20

Il fallait débrancher le combiné et brancher le fil sur le module "VICmodem":


Plus détaillé là:
https://www.pagetable.com/docs/cbm16...m/box_back.jpg

[Positron1]

Salut,

Dans quelles conditions les informations que la puce renferme n'ont pas été détériorée avec le temps... est-ce qu'il peut y avoir des pertes de données au bout de 300 ans ?

Des ROM genre 2716 peuvent garder leurs informations, ce n'est que 0 ou des 1 et des adresses mais sous certaines conditions, à l'abri de la lumière, au sec, à la bonne température, je pense que la résine epoxy qui la compose n'est pas éternelle mais ne bouge pas avec le temps, j'en ai depuis quarante ans, pas bronchées

Pour protéger la puce de l'humidité, est-il courant de vernir ces puces ?

Est ce que le vernis va tenir 300 ans ? je n'en suis pas sûr.

Nous sommes donc en 1982 et la technologie grand public n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui. Pourtant, j'ai besoin que les données qu'elle renferme soient envoyées à l'autre bout de la France, via un modem, Terminal de paiement ou autre. J'aimerais savoir comment on s'y prendrait il y à 40 ans et où on trouverait le matériel pour transmettre ces données.

Tout dépend du genre de programme contenu, il existait et existe toujours le téléscripteur qui envoyait des 0 et des 1
Voilà ce que je sais et ce que je ferais si !!D'autres que moi seront plus qualifiés

[Murayama]

Bonjour!

1 - Dans quelles conditions les informations que la puce renferme n'ont pas été
détériorée avec le temps... est-ce qu'il peut y avoir des pertes de données au bout de 300 ans ?

En partant du principe qu'il n'y a pas de perte naturelle de données, il faut
du bien sec, comme dans les emballages de semiconducteurs, et une bonne protection
des rayonnements quels qu'ils soient.

Et puis si on veut vraiment ne pas perdre de données, il est possible de faire un
encodage redondant genre le 8 -> 14 bits des CDs. Les CDs existaient à l'époque,
c'est donc de la technologie connue en 82.

Si j'avais un truc comme ça à faire, je ferais d'abord une boîte en plomb qui ferme
bien, avec un épaulement bien ajusté, pour que même naturel, ce soit déjà étanche
à la lumière qui ne pourrait pas passer dans la chicane de l'épaulement. Ensuite pour
l'humidité, une petite soudure à l'étain sur tout le tour rendrait absolument impossible
le passage de toute molécule pas trop petite, comme typiquement dans l'air.

Pour envoyer les données, oui, des modems.
Mais si dans le roman, le transfert se passe maintenant ou en 82? Parce que si c'est
maintenant, alors on peut faire un montage pour la lire, puis tout envoyer par mail.
Pour extraire les données de la mémoire, ce serait (peut-être) un peu délicat à faire
maintenant, je crois me souvenir, ayant joué avec de vieilles Eproms quand j'étais gamin,
qu'il y a plusieurs tensions qui entrent en jeu. Ou alors les autres tensions, genre 7V
ou peut-être 12, c'était pour programmer et 5V pour lire?? Les vétérans du site s'en
souviendront.
Mais bon, ça ne doit pas être sorcier de faire un lecteur.

Et avant, il y avait aussi des PROMS fusibles. Là, pour les données, c'est sûr que ça
peut tenir très longtemps puisque ce n'est même pas sensible aux UV. Par contre,
c'était l'affaire de quelques kBytes au mieux.

Pascal

[Pascal071]

bonjour

on ne sait pas de quelle puce on parle, Eprom, carte à puce (brevet 1971) ?
pour la transmission, j'ai dépanné à l'époque des modems comme ça:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anderson_Jacobson

Cdlt

[Piefra]

Bjr

En 80 , la haute techno francaise etait transpac et minitel chez l’usagers
On pouvais faire des serveurs perso relies par transpac et avec paserelle rtc
De memoire c’etait du modem x25

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Transpac

Cdlt

[GBo]

Pas de Minitel répandu en 1982, on en était encore au stade des expérimentations. Pour le grand public, ça n'a décollé qu'à partir de 1984.

[jiherve]

Bonsoir,
Les données contenues dans une vraie PROM à fusibles peuvent durer très longtemps mais dans une EPROM c'est douteux sur plus d'un siècle car il y aura des fuites au niveau des grilles donc sans code correcteur d'erreur rien de bien exploitable; L'un des plus efficace et compact est le Reed Solomon publié en 1960 mais n’était pas encore trop employé dans les années 80 car la logique sous jacente est complexe, à l’époque cela eut été au mieux un code de Hamming qui est nettement moins performant mais plus simple d'emploi ou un CRC mais qui supposent une structuration des données et une correction cyclique d'icelles pour eviter l'accumulation des erreurs.
Les sources d'erreurs seront donc les fuites des grilles et la susceptibilité aux neutrons atmosphérique que quasiment rien de bien raisonnable n'est capable d’arrêter et dont l'effet conjugué sera cumulatif si la mémoire n'est pas 'rafraichie'.
A noter qu'à l’époque les mémoires étaient majoritairement encapsulée en boitiers céramique beaucoup plus étanche et durable que l’époxy actuel
Mais au final nous n'avons aucune idée de la tenue dans le temps des semi-conducteurs car le recul est insuffisant, de mémoire les estimations les plus optimistes sont celles du siècle avec les vieilles technologies(>> 130nm), les nouvelles ne tiennent que quelques décennies au mieux, ceci dit un miracle n'est pas a exclure!
JR

[gienas]

Bonsoir Bimini et tout le groupe

... L'histoire se passe en 1982. Des archéologues qui travaillent sur un chantier découvrent une puce électronique assez bien conservée dans un artefact du XVII siècle. La puce est très contemporaine des années 1980. Vous l'aurez compris, la puce aura été envoyée dans le passé et aura passé près de 300 ans enterrée ...

Hum. Je reste un peu sur ma faim.

Je ne peux pas imaginer que le concepteur du scénario n’ait pas prévu sa puce (savante) sans lui avoir confié une mission (d’espionnage?), pour ramener, trois siècles plus tard, le résultat de sa ”collecte”.

Bien entendu, j’imagine que le scénario doit prendre quelques "libertés" avec certaines ”règles” physiques telles que le temps pour passer de 1982 à 1682 qui me paraît devoir être ”contracté” sinon il est invraisemblable. On doit pouvoir admettre un temps nul, donc autoriser une alimentation par piles.

Ce n’est qu’après la mission remplie que l’ensemble doit sommeiller trois siècles et pouvoir restituer la capture faite. Si la conception a été bien faite, zone piles (chimiques) bien isolée du reste, je vois bien un magnétophone à cassette qui a capté une conversation, un concert, un évènement ... lisible et transmissible par téléphone trois siècles plus tard.

[Bounoume]

question 1: en complément

Les données contenues dans une vraie PROM à fusibles peuvent durer très longtemps mais dans une EPROM c'est douteux sur plus d'un siècle car il y aura des fuites au niveau des grilles donc sans code correcteur d'erreur rien de bien exploitable;

les Prom fusibles: capacité mémoire très faible.... max de l'ordre de 1 Ko.... inscriptibles 1 seule fois, non réinscriptibles... durée de vie quasi illimitée
les EPROM: les UVPROM inscriptibles logiciellement, effaçables par exposition à un rayonnement UV au travers de la fenêtre transparente prévue pour, et alors la totalité peur être ré-écrite....
les EEprom : inscriptibes logiciellement, effaçables logiciellement puis réinscritibles.....

pour les UVPROM et les EEPROM , la valeur de chaque bit enregistrés *est matérialisée par la charge électrique d'un condensateur intégré dans le chip....
donc si l'isolation de l'armature n'est pas parfaite ça peut se décharger avec le temps... mais en fait ça se décharge sous l'effet des UV (là, c'est voulu par le constructeur des UV Prom... sinon il suffit de ne pas enlever l'écran opaque qui ferme normalement la fenêtre d'effacement!) mais tous les rayonnements ionisants naturels ou artificiels, les particules des rayons cosmiques etc... vont décharger progressivement les minicondensateurs et effacer les valeurs enregistrées...

capacité: quelques Kilo-octets...

D'ailleurs... ce stockage de l'information par charges électriques.. on continue encore.... dans les mémoires SSD....
Gare au prochain sursaut gamma.... (ou à une petit jeu avec les petites bombinettes atomiques A ou H ...) ça effacera tous nos Bios, UEFI, SSD, clés USB....

Par contre, vers les années 1985 j'utilisais ça:
https://wda-fr.org/forum/viewtopic.php?t=2067 avec des disquettes de 5 pouces. (Auparavant il devait exister des disquettes de 8 pouces....). Là l'information est sous forme de magnétisation de cristaux ferro-magnétiques: stable dans le temps, et ineffaçable par les rayons ionisants.... et encore lisibles actuellement...
dedans, mémoires PROM fusible 7611, et 'moniteur' (equivalent moderne=Bios....) en UVPROM je crois de ref '2716' ou 'D8755A' (????) mais tous les programmes et les quelques données traitées étaient déjà sur disques magnétiques souples, ancêtres des disquettes 3.5"" déjà démodées maintenant....
pour les dates de l'histoire: le début réel est en 1983....
https://silicium.org/index.php/blog-...tavernier-6809


nb avec le 'tavernier' ci-dessus état prévu en option une interface modem pour transmettre des données (quelconques, à la diligence du programmeur..) par ligne téléphonique....
pour info: sur l'image, au dessus de la grosse boîte en alu, les 2 boîtiers gris sont... des lecteurs de disquette 9 pouces....

question 3: une telle machine configurée de façon adéquate, avec peut-être rajout de quelques cartes CI bricolées pour 'lire' les puces électroniques découvertes par ton archéologue, ça ferait très bien l'affaire ... mais petit détail: le débit d'information sur la ligne téléphonique étant très lent.... la communication devrait durer très très longtemps pour transmettre les kilo-octets des puces... gare à la facture.... et les PTT n'aimaient pas beaucoup quand ça durait trop... ça pouvait couper en cours de route....

[Murayama]

Bonjour!

Bien entendu, j’imagine que le scénario doit prendre quelques "libertés" avec certaines ”règles” physiques telles que le temps pour passer de 1982 à 1682

C'est vrai que dans le cas d'un roman, à partir du moment ou on est dans la science fiction, le fait que ce soit vraisemblable ou pas n'a plus
qu'une importance relative.

Pascal

[Gyrocompas]

Bonjour,
Le pinailleur ira chercher la durée de rétention précisée dans la notice du fabricant, ce n'est pas des siècles pour un composant destiné à un usage immédiat.

L'archivage longue durée, un siècle ou plus, précise que les documents doivent pouvoir être lus par un procédé optique, humain ou autre (microfiche+support photographique).
Remonter de quelques décennies vers la découverte d'une boîte contenant des fiches perforées bien classées (important !)...
A l'époque, pour pouvoir reclasser des fiches tombées par maladresse, l'opérateur inscrivait un trait sur la diagonale de la tranche du paquet dès qu'il avait terminé la saisie.

[annjy]

Bjr,

dans les années 75, transmission à distance avec teletype ASR33
https://en.wikipedia.org/wiki/Teletype_Model_33

cdlt,
JY

[f6exb]

L'asr33 n'est jamais qu'une adaptation 8 bits des telex. Le premier réseau télex est né en 1934.

[jiherve]

Bonjour,
il y eu des micro ordinateurs bien avant le Tavernier !!!
J'ai encore un clone home made d'Apple II datant de 82 et les restes d'un ZX 80 qui tous deux utilisaient des lecteurs de K7 comme mémoire de masse et donc pouvaient communiquer .
Pour revenir à mon message précédent , s'il n'y a qu'un seul chip mémoire il devrait être en 8 bits ce qui s'il intègre un code correcteur d'erreur permet de loger un Hamming 4/7 donc la "capacité utile" est divisée par 2 le message ne pourra faire que qqs Kbits.
La TTY d'Annjy c'est toute ma jeunesse!
JR

[umfred]

Bonsoir Bimini et tout le groupe



Hum. Je reste un peu sur ma faim.

Je ne peux pas imaginer que le concepteur du scénario n’ait pas prévu sa puce (savante) sans lui avoir confié une mission (d’espionnage?), pour ramener, trois siècles plus tard, le résultat de sa ”collecte”.

Tu ne veux quand même pas qu'il divulgue tout son livre ici quand même ?

[Gyrocompas]

Bonjour,

un clone home made d'Apple II

Ne pas oublier un certain TRS80.
L'ordinateur à la dimension humaine, dès qu'un calcul un peu complexe lui était demandé, on le voyait réfléchir à la vitesse de notre cerveau propulsé par son µP à 4Mhz
Il archivait ses programmes sur cassette.
En terme de calcul trigonométrique, c'était une catastrophe, la moindre calculette de l'époque était plus précise que lui.

Oublié ce matin, il existait un type de mémoire programme qui ne pouvait s'écrire qu'une seule fois en claquant des micro fusibles, référence ?

[polo974]

eprom par exemple en 8 bit: 2716 (avec fenêtre quartz)
rom par exemple en 8 bit: 8316
il y avait de la ram en 1 bit, 4 bits et 8 bits
proc au choix chez intel: 4004, 4040, 8008, (plus tardifs 8080... ou autres 6800)
et des composants périphériques

tout ça en "ceramic packaging" pour la longévité.

il y a même un projet github d'une carte 4004...
https://github.com/jim11662418/4004-SBC

[annjy]

Pour programmer ou lire les mémoires dans les années 80, c'était la DATA I/O.....rappelez vous...

http://matthieu.benoit.free.fr/DATAI..._resources.htm

cdlt,
JY

[f6exb]

Bonjour,

Oublié ce matin, il existait un type de mémoire programme qui ne pouvait s'écrire qu'une seule fois en claquant des micro fusibles, référence ?

http://www.righto.com/2019/07/lookin...chip-that.html
http://bxtronics.free.fr/dossiers/num/num31/prom.htm

[Positron1]

Salut,

dans les années 75, transmission à distance avec teletype ASR33
https://en.wikipedia.org/wiki/Teletype_Model_33

Le texte était enregistré sur une bande perforée, et lorsqu'il était fini, on repassé la bande pour l'envoi
Bande perforée que l'on retrouvait sur les premières commandes numériques, elle contenait toutes les informations pour les mouvements X, Y, Z. sur NUM 330, ou 360 de chez Télémécanique

[Bimini]

Bonjour à tous,

Et un grand merci pour votre participation.

Bon, ce qui suit est un peu long mais vos retours ont été nombreux, instructifs et ont parfois soulevés des incohérences dans mon histoires. Donc voici un topo reprenant l'ensemble.

Pour éclaircir certains points de mon histoire qui pourront (ré)orienter vos suggestions, voici quelques précisions :
Nous sommes en 1982. Une entreprise cachée derrière des sociétés écrans dispose d'une machine à voyager dans le temps (le passé uniquement). Elle envoie des agents à différentes époques, inutile de vous dire pourquoi. Ces agents sont munis d'un bracelet en caoutchouc enfermant de l'électronique, qui lorsqu'il est activé se met en contact avec les ordinateurs du présent. Seuls des informations telles que la date, l'heure et la géolocalisation (ça il faut que j'y réfléchisse car au XVII siècle... le GPS... enfin, vous comprenez) s'inscrivent sur la puce à intervalle régulier et chaque donnée de chaque type écrase la précédente. Bref à l'instant T, il y a très peu d'informations sur la puce. Les déplacements temporels sont instantanés. Donc pas de problème pour l'alimentation via une pile bouton.
Bien sûr, cette entreprise travaille dans le plus grand secret. Donc le bracelet et l'électronique embarquée sont fabriqués par un service interne. Et puis-ce qu'ils ont été capables d'inventer une machine à explorer le temps, ils sont capable de fabriquer des puces. Si j'ai bien compris vos interventions, la puce serait de type EEPROM, mais bon... je ne vais pas rentrer dans ce genre de détails. Pour la plus part des lecteurs aujourd'hui il est de mise qu'une puce puisse enregistrer des données, les effacer et en ré-enregistrer.
Techniquement, pour moi, la partie SF doit s'arrêter là.
A partir de là, même si je dois tordre un peu le cou à certaines réalités techniques, je souhaite que le reste soit le plus réaliste possible.

Pour les besoins de mon histoire, une équipe d'archéologues retrouve un de ces bracelets parmi des objets et ossements datés du XVII siècle. D'une manière qui n'a aucune importance ici, ils arrivent à contacter l'entreprise de la machine à explorer le temps qui demande de leur envoyer les informations que la puce renferme (date, heure et géolocalisation). Au début j'avais pensé à un terminal de paiement électronique sur lequel on aurait changé le numéro de téléphone du destinataire. Mais les TPE ne sont apparu qu'en 1983 sauf erreur.

Donc voilà où j'en suis...

J'ai en tête une scène d'un film de 1992, "Les Experts" avec Robert Redford. A un moment, un personnage touche un composant électronique (une puce ?) avec une sorte de sonde et un programme s'inscrit sur l'écran de l'ordinateur. Dans le film, ils appelaient cet appareil "I/O interface" dans la version anglaise :
https://www.youtube.com/watch?v=rUt7D4PnjxU à 3:14
Ça faisait assez crédible pour la plus part de spectateurs. Mais est-ce que ça l'était réellement ? Je ne sais pas.

Vu que la puce dans le bracelet en caoutchouc n'a pas de support conventionnel comme par exemple les cartes bleus ou les cartes téléphones (qui d'ailleurs ne sont apparu qu'en 1984), j'ai imaginé un geek de la micro informatique genre David Lightman dans le film "Wargames" (1983), un personnage que j'introduirai dans mon histoire pour faire passer la pilule. Le gars utiliserait deux sondes reliées à un ordinateur, récupérerait les données et les transmettrait à l'entreprise de la machine à voyager dans le temps grâce à un modem tels que ceux que certains d'entre vous m'ont proposé, du genre AM211F d'Anderson-Jacobson. Le geek de "Wargames" utilise d'ailleurs un tel modem. Les données peuvent être envoyées sur un serveur, ça ne me pose pas de problème. Je ne pense pas rentrer dans le détails de Transpac et du protocole X.25. Pour le grand public, France Télécom, donc le réseau téléphonique de Monsieur tout le monde, est la vitrine de ces transmission de données. A force d'écrire, j'ai appris que trop de détails précis pouvaient nuire au rythme de l'histoire et à l'adhésion des lecteurs. En revanche, merci pour ces informations.

Donc la transmission est une affaire quasi réglée car suffisamment réaliste pour moi. Et si cette retransmission est longue... eh bien ça rajoutera un peu de tension à l'histoire. Reste la préservation des données sur 3 siècles dans un environnement humide et la récupération de ces données.

Pour la préservation des données sur la puce, je vais certainement opter pour l'idée de la résine et de l'encodage en 14 bits. Là encore je ne vais peut-être pas rentrer dans un descriptif trop chiffré, mais je retiens le principe. Et tout le monde le sais, il n'y as pas eu de largage de bombe nucléaire en France métropolitaine, donc pas de problème d'IEM. Et si, toute fois, certaines données sont perdues... eh bien ça rajoutera un peu de piquant à l'histoire. Là encore ça me semble suffisamment réaliste. Reste la récupération des données sur une puce qui n'a pas de support conventionnel et qui ne peut donc pas être introduite dans n'importe quel lecteur.

Que pensez-vous de l'idée des deux sondes reliées à un ordinateur, un peu comme dans le film "Les Experts" (sauf que deux sondes me semblent plus logiques qu'une seule). Existait-il en 1982 un tel appareil ou bien, était-il facile pour un petit génie d'en fabriquer un ?
Si vous avez d'autres idées plus crédibles, je suis preneur. Mieux encore, si je peux envoyer mes archéologues dans une petite société de micro informatique, qui aurait un matériel adéquat existant à l'époque, cela m'arrangerait.
En effet, tout le monde ne connaissait pas de geek de la micro informatique en 1982. Donc pour ne pas que celui-ci tombe comme un cheveux sur la soupe, genre Deus Ex Machina, il faudrait le développer un minimum et lui donner un véritable rôle que je n'avais pas prévu.

Dernière petite précision. L'année 1982 n'est pas totalement figée. Si on peut y rester tant mieux. Mais si on doit pousser un peu, j'accepte de poser mon temps présent en 1985 grand maximum.

Je renouvelle mes remerciements pour toutes les idées et remarques que vous m'avez apportées. Si vous voulez rebondir sur les concepts de la transmission et de la conservation des données que je vais adopter, n'hésitez pas. Mais au-delà, j'attends avec impatience vos propositions pour la récupération des données.

Michaël.

[polo974]

Si les données sont transmises aux ordi du présent, pas besoin de stockage sur la puce, donc il n'y a rien à lire...

Si la société continue à exister dans le futur, elle peut envoyer du monde apporter depuis le futur "présent 2048" dans le "présent 1982" des techniques et des composants du futur.

Pour les EEPROM, c'est moyennement garantie, la tenue dans le temps... Mais comme il n'y a pas besoin d'enregistrer...

[Gyrocompas]

Bonjour,

j'attends avec impatience vos propositions

Un certain Thierry Breton avait écrit autrefois un livre, (SoftWar) qui avait connu un certain succès.
Il était basé sur le contenu d'un programme d'une mémoire qui avait été modifié.
A l'époque du Minitel, on ne disait pas encore piraté.

[Piefra]

Bjr

Avec les derniers elements , vous tombez sur un os
Le bracelet ne pourra contenir que des info d’horodatage a l’heure de depart du bracelet
Il ne pourra recuperer aucune info geo ou heure locale,
la geolocalisation par bracelet est deja limite en 80 alors 300 ans plutot ca sera silence radio du gps
Meme si un supose protocole intemporel permet de causer avec 1980

Cdlt

[Pascal071]

bonjour

Si la "puce" doit enregistrer des données, le problème de crédibilité est la tenue 300 ans des batteries ?!
la "puce" seule ne peut rien enregistrer, il lui faut des circuits autour (des circuits de 1982) pour l'acquisition.

Cdlt