Une élève n'arrive pas remplacer dans une formule

[invite8241b23e]

Bonsoir.

J'ai donnée aujourd'hui la formule suivante :

U_max = 1,4.U_eff

Formule comprise il me semble.

J'ai donné à l'élève au tableau un énoncé qui donnait une tension efficace à 4,5 V. J'ai demandé de trouver la tension maximale.

Elle a eu énormément de mal et je ne suis pas sûr qu'elle ait compris. Comment faire alors pour lui faire comprendre le principe de "remplacer par des valeurs numériques une formule littérale" ?

Ca m'embête parce que c'est une élève très volontaire, même si elle a un peu de mal. J'ai bien envie de l'aider !
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[invitee0b658bd]

bonsoir,
tu touches à des concepts vraiment fondamentaux, l'utilisation de symboles etc...
moi, je commencerai par voir avec son prof de math ce qu'il en est de cette élève, si il rencontre les mêmes difficultées, pour faire passer ce genre de concepts , il est en premiere ligne. Demandes lui conseil.
Si il s'avere que c'est le même probleme en math, il faudrai aussi voir avec ses autres profs ( à priori francais et arts plastiques) pour voir ce qu'il en est de la conceptualisation.
Je crois que c'est le genre de probleme à suivre de trés pret
cordialement
fred

[invite4793db90]

Salut,

Formule comprise il me semble.

Pour le vérifier, demande à l'élève de l'expliquer en français : « la tension maximale vaut 1,4 fois la tension efficace » ou bien « la tension maximale est 1,4 fois plus grande que la tension efficace ». Si l'élève n'est pas capable de reformuler, c'est qu'il n'a pas compris.

Tu peux aussi passer par un tableau de proportionnalité.

Du reste, le « remplacer par des valeurs numériques une formule littérale » est une compétence technique qui ne peut être acquise qu'assez tard, une fois qu'il y a du sens à la formule. Commencer par dire « il suffit de remplacer » revient à enfermer l'élève dans une recette de cuisine.

Pour moi, il n'y a donc rien de surprenant dans les difficultés que rencontre cet élève de troisième.

Cordialement.

[inviteec2f08ae]

Bonsoir.

J'ai donnée aujourd'hui la formule suivante :

U_max = 1,4.U_eff

Formule comprise il me semble.

J'ai donné à l'élève au tableau un énoncé qui donnait une tension efficace à 4,5 V. J'ai demandé de trouver la tension maximale.

Elle a eu énormément de mal et je ne suis pas sûr qu'elle ait compris. Comment faire alors pour lui faire comprendre le principe de "remplacer par des valeurs numériques une formule littérale" ?

Ca m'embête parce que c'est une élève très volontaire, même si elle a un peu de mal. J'ai bien envie de l'aider !

Demande lui de remplacer les symboles qu'elles ne comprend pas par d'autres symboles qu'elle comprend, par exemple des objets !

Le fait être dans l'action, par elle même, devrait la faire "tilter"


Cyrille

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited9ab8c2f]

Bonjour,
je pense aussi qu'il faut vérifier si cela vient de l'utilisation des symboles.

[invite1adebb8b]

Je pense plutot que Ueff=Umax/Racine de 2

[invite8241b23e]

Je vais suivre les conseils de martini_bird et me lancer dans un tableau de proportionnalité.

Sinon, que pensez-vous d'une fiche d'exercices de ce genre :

Soit la formule :

a) Que vaut x si a = 5 et b = 10 ?
b) Que vaut x si a = 18 et b = 9 ?
c) Que vaut x si etc...
d) Que vaut b) si x = 18 et a = 9 ?
e) que vaut a si etc...

Trop compliqué, inutile ?

[invited9ab8c2f]

Bonjour,
pour la gamine?

[invite8241b23e]

Oui, un petit DM. Ou alors, à faire devant la classe, si d'autres on des problèmes.

[invited9ab8c2f]

Si elle a un problème avec les symboles je pense qu'une intro est importante.

pourquoi ne pas mettre en place une procédure pour voir où est le problème?

en lui posant plusieurs formules comme suit: (désolée, je ne sais pas mettre les formules correctement!)
et lui demander si cela veut dire la même chose
x=2.a/b y=2.x/b w=2.b/x (et tu peux mettre un formule qui n'a rien a voir 2x = 3v/a) si elle répond correctement c'est qu'elle n'a pas de problème de symbolisation, sinon, apporter l'info que l'on met des lettres pour généraliser un processus)

Ensuite, pour savoir si elle sait utiliser la formule:

x=2.a/b x.b= .....

si elle s'en sort donner la valeur des trois termes de la formule (cela revient à remplacer mais bon....)

et continuer par ton exercice....

Ce sera peut être un peu long,
au fait, que signifie DM? (devoir maison?) Personnellement je ne le vois pas en devoir maison si c'est pour règler une problématique

[invite8241b23e]

Merci, mais j'interfèrerais un peu sur le travail du prof de maths.

En fait, je ne peux pas non plus consacrer trop de temps à ça, et c'est pour ça que je voulais faire au plus "rapide". Moi, je veux juste qu'elle puisse remplacer un symbole par un nombre.

[invited9ab8c2f]

oui, je comprend...il faut peut être que tu vois avec le prof de maths car le langage mathématique est employé en physique donc les élèves doivent avoir certaines bases...
cela ne fera pas de mal de leur redire la fonction du symbole et de donner des exos pour s'entrainer! Si tu vois que la gamine a vraiment des problèmes à ce niveau pourquoi ne l'envoies tu pas vers son prof de maths en lui expliquant le pourquoi?

[invite8241b23e]

Oui, je vais voir avec le prof de maths ce que je peux faire !

[invitee0b658bd]

bonjour,

En fait, je ne peux pas non plus consacrer trop de temps à ça, et c'est pour ça que je voulais faire au plus "rapide". Moi, je veux juste qu'elle puisse remplacer un symbole par un nombre.

je trouve que c'est dommage de laisser une eleve avec une telle lacune et de se contenter qu'elle applique une methode operationelle.
Je pense que la, on est en plein dans le role du prof, une fois identifié un point de blocage, on doit y remedier. Que ce soit seul ou en collaboration avec les collegues d'autres disciplines.
On parle quand même ici d'un concept fondamental ( ce qu'est une inconue, une equation, un symbole etc..) et d'une eleve motivée. C'est typiquement le genre de blocage qui à mon avis peut faire la difference entre une poursuite d'études brillante et mediocre. Faut pas laisser tomber et traiter cela en profondeur.
fred

[invite8241b23e]

Effectivement. Il me faut juste trouver le juste milieu entre aider une élève et ne pas retarder tout le reste de la classe.

[invited9ab8c2f]

Peut être que plusieurs élèves sont dans son cas mais ils remplacent sans comprendre!
Sans prendre un temps monstre, tu peux en parler à l'élève, car si elle a un problème de symbolisation elle doit être très handicapée pour le reste des cours et être en détresse, l'envoyer vers son prof de math, avec lequel tu auras parlé du problème, et il prendra le relais.
C'est une suggestion

[invitee0b658bd]

bonsoir,
sans rentrer dans la polemique, il y a maintenant normalement des heures de soutient quasi "obligatoire" c'est peut etre l'occasion de les utiliser et qu'un prof puisse passer une ou deux heures avec cette élève afin de regler cela.
Il y a cet outil de disponible, alors autant l'utiliser. Il est surement tout à fait negociable, dans ce cadre, de demander au proviseur de pouvoir donner quelques heures de cour particulier. Si ce n'est pas negociable, aprés tout ce n'est que notre travail de le faire.

fred

[Linn]

Bonjour
Quand j'étais en TleS il fallait résoudre des sytèmes d'équations à 3 inconnues x, y, z et avec des carrés etc... Or certains n'y arrivaient pas, mélangeaient les x et les y... bref la cata (comment étaient-ils arrivés jusqu'en TS est un autre débat).
Notre prof de maths a rapidement règlé le problème. Il envoyait les élèves résoudre tout ça au tableau et dès qu'on se trompait, il réécrivait les équations en remplaçant x par un dessin de canard, y par un éléphant et z par un crocodile ou tout autre animal loufoque.
Il nous obligeait ensuite à faire tout l'exercice au tableau en dessinant des zèbres et autres giraffes (et si c'était pas bien dessiné, il fallait recommencer!). Je ne sais pas si c'était parce que c'était plus concret que des x ou parce qu'une fois qu'on s'est payé la honte au tableau, on met les bouchées doubles pour ne plus se ridiculiser la prochaine fois (pas très pédagogique, je le reconnais!) mais en tout cas, tout le monde a fini par savoir le faire.

Plus sérieusement, on fait parfois un blocage sur quelque chose de très mineur, et il ne faut qu'un petit coup de pouce pour mieux comprendre. Je pense qu'il faut d'abord s'assurer que la formule est comprise, et faire redire les choses autrement par l'élève est souvent un bon moyen de vérifier la compréhension (est-ce qu'elle est capable de repérer dans l'énoncé de l'exercice quelle est la valeur qu'on lui donne, et quelle formule appliquer?)

[invite4793db90]

Salut,

Plus sérieusement, on fait parfois un blocage sur quelque chose de très mineur

En effet, tout devient mineur... une fois que l'on a compris !

Cependant, je crois qu'il ne faut pas sous-estimer la difficulté ici : affecter à une variable une valeur numérique en troisième est une compétence qui demande du temps et de l'entraînement avant d'être maîtrisée. Il ne suffit pas de l'expliquer une fois et de faire comme si l'élève avait compris ; au contraire, rappeler régulièrement la méthode en l'explicitant différement sur de nombreux exemples (et dans différentes matières) tout au long de l'année est à mon humble avis le seul moyen sûr d'y parvenir.

Cordialement.

[invite74a6a825]

Bonjour,

Je trouve bizarre d'utiliser le . pour signifier la multiplication.
C'est peut être parce que je programme en langage objet où le point signifie qu'on va trouver à sa droite un objet et à sa gauche, un autre objet ou une valeur appartenant à l'objet de droite.

Peut être que l'élève ne comprend pas votre syntaxe mais n'ose pas vous le dire franchement.

[invite8241b23e]

Je ne pense pas que ce soit le problème, je lui ai demandé. Et l'énorme avantage de cette élève, c'est qu'elle est honnête et n'a aucun souci à reconnaître ce qu'elle ne sait/comprends pas.

[polo974]

Umax = 1,4.Ueff

J'ai donné à l'élève au tableau un énoncé qui donnait une tension efficace à 4,5 V. J'ai demandé de trouver la tension maximale.

Il y a 4 problèmes (au moins...):

• écriture littérale (du texte qu'on peut remplacer par un nombre...)
• en plus avec des lettres en indice
• 1,4 pourquoi 1,4, d'abord, 1Volt c'est 1Volt, pourquoi celui qui est efficace est plus petit que le max?... (questionnement intelligent de l'élève n'ayant pas entendu une bonne explication)
• En fait, c'est plutot Uefficace = 0.707 * Ucrete
  Uefficace est un concept, non directement mesurable sur un sinus, on l'utilise pour les calculs de puissance, sinon, il n'a strictement aucun sens.

Les 2 premiers points relèvent des maths, les derniers de la physique (en signal sinus sur charge résistive)

En math, utiliser des icônes ou des noms très explicite du genre TensionEfficace TensionCrête pour petit à petit abréger.

Pour le moment dire que l'indie dans l'écriture ici, c'est juste pour mettre en forme, pour faire joli (eh oui, c'est juste pour faire joli suivant certains canons de la mode rédactionnelle...).
En plus que c'est ce qui est écrit en indice qui fait la différence, c'est choquant de l'écrire comme ça en petit comme si on en avait honte (ok, je caricaturise (si peu))...

Ensuite, le concept de tension efficace (purement électrotech ça...), eh bien, il faut bien le présenter dans le bon sens, depuis la puissance P = U * I et comme I = U / R => P = U² / R (ouïlle les équations.... bien faire la différence dnas les noms (pas d'indice, des vrais différences))

Et comme le sinus n'est pas "plein" comme un carré, il va y avoir des manques, donc suite à de savants calculs on peut parler de ce .707 de malheur...

Parfois on (pas seulement l'élève!) refuse la formule "magique" juste parce qu'elle est magique, et tant qu'on n'a pas trouvé le tour de passe-passe, ça coince...

[shokin]

Elle a eu énormément de mal et je ne suis pas sûr qu'elle ait compris. Comment faire alors pour lui faire comprendre le principe de "remplacer par des valeurs numériques une formule littérale" ?

Si c'est vraiment l'action "remplacer des lettres par des valeurs", j'utilise parfois la "métaphore" (ce n'est pas vraiment une métaphore) des boîtes (ou celle de la trousse).

Une lettre, c'est comme une boîte vide. Elle n'a pas de sens, elle n'a rien. Mais dès que tu mets quelque chose dedans - et tu es libre d'y mettre ce que tu veux ! - elle prend tout son sens. Dès que la lettre est remplacée par un chiffre, tu peux effectuer le calcul (tu as appris ces opérations).

"Mais pourquoi ne pas mettre directement des chiffres ?"

Vois-tu... ce qui est pratique avec une boîte, c'est que tu peux y mettre tout ce que tu veux. Tu peux la vider du nounours et mettre des balles à la place. Elle te sera toujours utile. ( ) Et puis, le nounours, tu n'as peut-être plus envie de jouer avec. ( ) Si tu décidais de laisser le nounours, et uniquement le nounours, dans cette boîte. Cette boîte serait-elle encore une boîte ? Elle colle à la peau du nounours. Ce nombre, tu l'utilises et le multiplies par 12 parce que c'est ton argent de poche mensuel, mais si ton argent de poche reste toujours le même, tu ne vas pas gagner grand chose. Quand il augmentera, tu pourras continuer d'utiliser le *12 (tant qu'il y a 12 mois dans une année), tout en calculant tout rapidement ton argent de poche annuel.



Il y a encore la métaphore des rôles (le mécanisme est le même, mais imagé différemment). Une formule est comme une pièce de théâtre, parfois complexe. Chaque lettre est un rôle : chaque lettre peut être remplacée par n'importe quel nombre, chaque rôle peut être pris par n'importe quelle personne.

- Ah ! mais un homme ne peut pas jouer le rôle de la femme enceinte !
- C'est vrai ! on ne peut pas faire la racine carrée des nombres négatifs.
[Oui, je sais, ya les nombres complexes, mais ça ne lui dit rien de plus que l'homme enceint. ]



Vivent les métaphores !!! (c'étaient les miennes, à votre tour d'en créer !!!)



Bon... dans ton exemple, il faut vérifier si elle a compris ou non les autres éléments suivants :

- Umax, c'est 4 lettres, on dirait... u majuscule fois m fois a fois x !
- "1,4.Ueff" Que fait le point après le quatre ? Que signifie-t-il ? [Moi, pour le fois, j'utilise le *. Comme quoi, ça varie d'un "enseignant" à un autre. [Mais, dans ton exemple, je n'aurais rien mis entre et lui aurais expliqué "Le fois", tu n'as besoin de l'écrire que entre deux valeurs (qui se multiplient, bien sûr). S'il y a une lettre ou une parenthèse, tu n'as pas besoin de l'écrire. ]
- A-t-elle compris ce que sont max et eff ? qui peuvent être deux étiquettes (ou deux rôles).



Shokin

[mamono666]

Petite contribution tardive.

J'utilise personnellement beaucoup de couleur. Je mettrais le Ueff en rouge et dans l'énoncé idem, "tension efficace" et 4.5 en rouge.

[invite8241b23e]

Alors j'ai tenté de faire comprendre avec la formule du périmètre d'un cercle, ou de l'air d'un carré. Ce que je vais faire, c'est faire faire les exercices à la maison, des fois, il faut peut-être aussi les laisser seuls avec le cours et ses exemples.

[invited9ab8c2f]

Bonsoir,

Alors j'ai tenté de faire comprendre avec la formule du périmètre d'un cercle, ou de l'air d'un carré

Elle s'en est sortie?

[invite8241b23e]

Pour le périmètre, non, pour le carré oui. Mais ça avait déjà sonné alors j'ai pas pu trop insister...

[invited9ab8c2f]

A t elle eu l'air de comprendre la symbolisation?
Si oui, des exos (post #25), lui permettront l'entrainement.

[invite8241b23e]

Je ne sais pas trop où ça bloque à vrai dire. Encore une fois, devant toute la classe, il est difficile de voir ce qui a bloqué un élève. Entre le regard de l'enseignant et celui des autres...

[invited9ab8c2f]

Quel est ton objectif avec cette élève?