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OGM : un autre point de vue




  1. #31
    Ryuujin

    Re : Ogm : un autre point de vue

    bravo pour le cours de biomol.

    j'en profite pour revenir sur deux trois trucs.

    Ici, le gene de l'aromatase est précédé de 10 promoteurs (cas assez rare apparamment). Que se passe-t-il si j'extrais ce gene et que je lui accole un promoteur issu du chou-fleur ? Ben on sait pas. Y'a pas prévisiblité. Faut faire des tests et essayer.
    Je pense avoir compris ce que tu veux dire ; en gros, tu nous dis qu'on ne peux pas prévoir le résultat d'une manipulation avant de l'avoir testée, c'est ça ?

    Il ne faut pas perdre un truc de vue : ne pas tout savoir, ce n'est pas ne rien savoir.

    Il y a prévisibilité, mais pas parfaite ; on ne peut pas prévoir dans le détail le résultat qu'on obtiendra, on ne peut pas affirmer que le gène sera exprimé ou non.

    Mais cela ne veut pas dire que ce gène pourra se mettre à coder n'importe quoi : connaissant sa séquence, on sait ce qu'il peut ou non coder.
    Par exemple, un gène qui ne contient aucune séquence codant pour un allergène connu ne va pas se mettre par magie à en coder un sous prétexte qu'on a trifouillé ses promoteurs.

    Ainsi, on ne peut pas prévoir précisément le résultat, mais on entrevoit tout de même ses limites.

    En outre, non seulement ces végétaux sont ensuite testés au champs, subissent des tests de toxicologie, d'allergénicité, d'alimentarité, mais en plus de cela, si tu entends dénoncer un risque associé à la transgénèse, il conviendrait de te demander si un même risque n'est pas présent dans les autres méthodes de modification des plantes, car mine de rien, pour modifier une plante de façon héréditaire, il faut bien modifier son génome.


    D'ailleurs les problèmes de chevauchement des genes sont des problèmes liés à cette définition. On peut se dire, mince, comment ça se fait que deux genes se chevauchent ?
    chevauchement de gènes ? quésako ?
    Tu es sûr qu'il ne s'agit pas plutôt d'épissage ?


    Qe veux tu dire par "coder le génome humain" ?
    Tu veux dire séquencer ?

    -----


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  3. #32
    LeLama

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Je pense avoir compris ce que tu veux dire ; en gros, tu nous dis qu'on ne peux pas prévoir le résultat d'une manipulation avant de l'avoir testée, c'est ça ?
    Bonsoir Ryuujin,
    Exactement. Il y a reproductibilité, mais pas previsibililité. Dans la même configuration promoteur+sequence codante, on a toujours le meme résultat (=reproductibilité) Mais si je donne un paquet de promoteurs+une sequence codante que le chercheur n'a jamais rencontrés, il ne sait pas prédire ce qui va sortir (= non présivibilité).

    On est donc dans un phénomène de nature descriptive, mais pas explicative.

    De même pour les réseaux de genes, on ne comprend pas comment ils fonctionnent. Donc on change un gene, et on regarde ce qui se passe quand on met le nouveau gene dans le plante. Si c'est pas le bon résultat, on refait trois modifs. Si ça marche toujours pas, on essaye encore... Sur le plan théorique, on est très loin d'un développement maitrisé.

    C'est d'ailleurs ce qui explique que la thérapie génique a engendré de nombreux morts.



    Par exemple, un gène qui ne contient aucune séquence codant pour un allergène connu ne va pas se mettre par magie à en coder un sous prétexte qu'on a trifouillé ses promoteurs.
    Non, mais il peut coder un nouvel allergène différent.

    Ainsi, on ne peut pas prévoir précisément le résultat, mais on entrevoit tout de même ses limites.
    Oui, OK avec cet argument.

    [les ogm]
    subissent des tests de toxicologie, d'allergénicité, d'alimentarité,
    Oui, mais moins que les médicaments, alors qu'ils touchent une part bien plus grande de la population. Meme avec les médicaments, il y a des pbs majeurs (cf le vioxx). Donc c'est bien de faire des tests, mais il en faudrait bien davantage. Les tests actuels sont notoirement insuffisants.

    mais en plus de cela, si tu entends dénoncer un risque associé à la transgénèse, il conviendrait de te demander si un même risque n'est pas présent dans les autres méthodes de modification des plantes, car mine de rien, pour modifier une plante de façon héréditaire, il faut bien modifier son génome.
    Tout a fait. C'est ce que j'indique dans le dossier. A priori, il n'y a pas de raisons que les ogm soient plus allergenes (en tout cas, moi je vois pas pourquoi, je suis pas spécialiste). Sur le plan statistique, il faudra du recul pour vérifier que cette hypothèse raisonnable est correcte. Le risque est plutot de voir se répandre a grande échelle un nombre limité de variétés. Les personnes qui présenteraient des allergies à ces variétés dominantes auraient bien du mal à s'alimenter.


    chevauchement de gènes ? quésako ?
    C'est quand deux genes partagent une meme séquence d'ADN. En d'autres termes, on a des proteines differentes pour la meme séquence mais lue à partir de cadre de lecture différents. C'est tout a fait étonnant et prouve encore une fois que la notion de gene n'est pas du tout évidente. Il faut aussi préciser le cadre de lecture si on veut être précis.

    Ce phénomène est intéressant parce que ca veut dire que certains genes sont non éliminables: si un gene qui porte des pathologies chevauche un gene essentiel au fonctionnement de l'organisme, il ne peut pas etre supprimé dans l'evolution.

    Qe veux tu dire par "coder le génome humain" ?
    Tu veux dire séquencer ?
    Non, j'aurais du dire "décoder", c'est à dire trouver l'ensemble des genes.

  4. #33
    LeLama

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Je crois voir ce que tu veux dire... mais la phrase recouvre l'ensemble de tous les gènes connus dans tous les organismes.
    Oui, la phrase est correcte du point de vue du sens. Mais ce n'est pas une définition qui permet de construire un modèle physique.

    C'est comme quand tu dis: pour traduire de l'anglais en Francais, je prend chaque expression de la phrase et je la remplace par son équivalent dans l'autre langue. C'est correct. Sauf qu'on ne peut rien en faire, ce n'est pas bien défini au sens des définitions habituelles des sciences dures. Cela repose sur la semantique et ce n'est pas mettable dans une machine de Turing. Et on ne sait pas donner de meilleure définition. En conséquence, les traducteurs automatiques patinent dans la choucroute depuis 20 ans et continuent de faire des traductions horribles sans quasiment aucun progrès en dépit de l'augmentation phénoménale des puissances de calcul. La raison est que le problème est mal formulé.

    Pour le gène, c'est la même chose. Tu cherches une "traduction" qui permet de passer de la chaine d'ADN aux gènes. La définition repose sur la sémantique, ce n'est pas une définition au sens des sciences dures. Et c'est quasiment impossible d'essayer de construire un modèle explicatif avec une définition aussi molle.

  5. #34
    Yoyo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    C'est d'ailleurs ce qui explique que la thérapie génique a engendré de nombreux morts.
    Non a ma connaissance la therapie génique n'a jamais engendré de nombreux morts! les problemes qu'il y a eut avec 2 enfants (bébés bulles) soignés par thérapie génique etait le developpement d'un cancer lié au fait que le site d'integration du gène therapeutique inactivait un gène important pour le control du cycle cellulaire.

    C'est quand deux genes partagent une meme séquence d'ADN. En d'autres termes, on a des proteines differentes pour la meme séquence mais lue à partir de cadre de lecture différents. C'est tout a fait étonnant et prouve encore une fois que la notion de gene n'est pas du tout évidente. Il faut aussi préciser le cadre de lecture si on veut être précis.
    Il peut y avaoir des changements du cadre de lecture en cours de traduction, il peut aussi y avoir des gènes sur chacun des deux brins d'ADN ce qui pose d'interessantes questions sur comment ces deux gènes peuvent s'exprimer... mais c'est une autre histoire.

    Ce phénomène est intéressant parce que ca veut dire que certains genes sont non éliminables: si un gene qui porte des pathologies chevauche un gene essentiel au fonctionnement de l'organisme, il ne peut pas etre supprimé dans l'evolution.
    Non ca n'est pas vrai etant donné la degenerescence du code génétique tu peux avoir des mutations qui vont rien changé a un des deux gènes et qui pourtant vont inactiver celui sur le brin complementaire.

    Je remarque qu'on s'eloigne quand meme beaucoup du probleme des OGM du départ, j'espere en tout cas que cette discussion aura servi a montrer que les OGM ca n'est pas une boite noire ou on ne sait pas ce qu'il se passe, mais qu'au contraire on sait tres exactement ce qui est introduit dans la cellule vegetale.

    yoyo

  6. #35
    Yoyo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Oui, la phrase est correcte du point de vue du sens. Mais ce n'est pas une définition qui permet de construire un modèle physique.
    J'ai du mal a voir pourquoi tu veux construir un modele physique du gène?..

    Pour le gène, c'est la même chose. Tu cherches une "traduction" qui permet de passer de la chaine d'ADN aux gènes. La définition repose sur la sémantique, ce n'est pas une définition au sens des sciences dures. Et c'est quasiment impossible d'essayer de construire un modèle explicatif avec une définition aussi molle.
    eh be c'est les bio-informaticiens qui vont etre contents
    Comme je le disais précédemment, tu donnes une sequence d'ADN a un ordinateur et il sera capable de te predire les proteines qui peuvent etre synthétisées par cette sequence d'ADN.C'est tres simple avec des sequences procaryotiques, c'est simple avec des genomes eucaryotes simples possédant peu d'exon ou des exons bien definis, et ca devient tres difficile quand ces introns sont non-consensuels.
    Mais meme dans ce dernier cas, si on s'interesse particulierement a cette sequence parcequ'on soupconne un gene super interessant, il suffit de sequencer l'ARNm obtenu pour savoir precisément ou etaient les introns, donc meme si on n'etaient pas capables apriori de les identifier on quand meme capable de les trouver.

    j'ai un peu l'impression que tu confonds les problemes auxquels les biologistes se heurtent dans l'etude des génomes, et le probleme des OGM ou on exprime un gène tres précis, bien caractérisés, dans lequel il n'y aura pas de probleme d'epissage ni de promoteur.

    YOyo

  7. #36
    Listo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message

    Je remarque qu'on s'eloigne quand meme beaucoup du probleme des OGM du départ, j'espere en tout cas que cette discussion aura servi a montrer que les OGM ca n'est pas une boite noire ou on ne sait pas ce qu'il se passe, mais qu'au contraire on sait tres exactement ce qui est introduit dans la cellule vegetale.

    yoyo
    Et peut-on aller jusqu'à dire que l'on sait mieux ce que l'on fait qu'avec la sélection variétale classique?
    J'ai toujours été étonné que l'on invoque l'inconnu, le risque à propos d'une technique, la transgénèse, où l'on insère un gène connu. Avec la sélection classique on brasse de nombreux gènes souvent inconnus. Bref, c'est plus aléatoire, non?
    A moins que rester dans la même espèce présente une garantie particulière?

  8. #37
    Ryuujin

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Mais si je donne un paquet de promoteurs+une sequence codante que le chercheur n'a jamais rencontrés, il ne sait pas prédire ce qui va sortir (= non présivibilité).
    C'est faux.
    On peut prédire ce qui va sortir, mais pas avec une proba d'erreur de 0%.

    Yoyo te l'expliquait plus haut ; on dispose d'algorithmes visant à mimer le "comportement" de l'ADN pour le prédire.

    En outre, on ne peut pas prédire le niveau d'expression par exemple, mais dans nombre de cas on peut prédire la séquence et la structure de(s) l'ARN et/ou de la(des) protéine(s) codée(s).

    Et pour couronner le tout, cette incertitude est plus importante encore pour les méthodes conventionnelles de modifications des plantes qui sont elles carrément empiriques, et qui étaient encore il y a peu utilisées en l'absence de toute base théorique.



    Sur le plan théorique, on est très loin d'un développement maitrisé.
    Oui pour un développement complètement maitrisé, et alors ? on peut aussi bien maitriser empiriquement, comme on l'a toujours fait pour le vivant.

    La transgénèse offre l'avantage par rapport aux autres méthodes de modification des plantes de rendre possible une maitrise sur le plan théorique, même imparfaite.

    On en sait bien plus sur un plant modifié par transgénèse que sur un plan modifié par sélections, croisements et cie ; la maitrise théorique a jusqu'à présent été un luxe.



    Non, mais il peut coder un nouvel allergène différent.
    Comme n'importe quelle séquence, qu'elle soit insérée par transgénèse, ou issue d'une mutation comme il s'en produit quotidiennement. Ni plus, ni moins.


    Oui, mais moins que les médicaments, alors qu'ils touchent une part bien plus grande de la population. Meme avec les médicaments, il y a des pbs majeurs (cf le vioxx). Donc c'est bien de faire des tests, mais il en faudrait bien davantage. Les tests actuels sont notoirement insuffisants.
    Il est tout a fait normal qu'ils subissent moins de tests que les médicaments : les médicaments sont basés sur des substances ACTIVES.
    Les OGM ne sont eux pas plus susceptibles de contenir une nouvelle substance active que n'importe quelle nouvelle plante, du moins à priori, et à l'exception des OGM à visée pharmaceutique.
    N'oublie pas de resituer le contexte ; si tu dois comparer une plante OGM à quelque chose d'autre, ce sera à une plante obtenue par sélection, hybridation, croisements...



    Le risque est plutot de voir se répandre a grande échelle un nombre limité de variétés.
    problématique qui n'a rien à voir avec les OGM.

    Au contraire, la transgénèse contribuerait à limiter ceci puisqu'elle permet de transférer une caractéristique à la plante de son choix ( enfin, presque ; le choix est tout de même limité ).
    Au lieu donc de généraliser la culture d'un ou deux cultivars ayant cette propriété, on peut donc la conférer à des cultivars locaux.

    Pour le reste, c'est une question politique et économique sans rapports avec les OGM.



    C'est quand deux genes partagent une meme séquence d'ADN. En d'autres termes, on a des proteines differentes pour la meme séquence mais lue à partir de cadre de lecture différents. C'est tout a fait étonnant et prouve encore une fois que la notion de gene n'est pas du tout évidente. Il faut aussi préciser le cadre de lecture si on veut être précis.
    C'est un cas particulier tout de même ; et ça ne concerne pas tous les gènes, notamment pas les gènes insérés qui sont connus.

    Ceci dit, cela complique la tâche des bioinformaticiens, mais ne la rend pas impossible pour autant ; même l'expression de ce genre de gène peut être caractérisée.
    Il y a bien sûr des limites techniques ( exemple, les gènes responsables de la synthèses des chaines variables des anticorps ) mais elles portent sur des cas particulier, cela ne concerne pas tous le génomes de tous les êtres vivants.
    Et c'est effectivement sans grand rapport avec les OGM a visée agricole.



    Non, j'aurais du dire "décoder", c'est à dire trouver l'ensemble des genes.
    Bon, attention, là il y a peut être une petite confusion.

    D'abord, le génome, il faut le séquencer. Cela consiste à lire le génome.
    Ca, c'est fait, encore qu'on ait pas tous les allèles de chaque gène ( allèle = une version d'un gène donné ; un gène peut exister sous différentes versions, au même locus mais plus ou moins différentes ).

    Ensuite, il faut repérer les séquences codantes ; distinguer les séquences codant pour un ARN des autres.
    C'est complexe, car il y a bien des phénomènes de régulation qui font que certaines séquences ne s'expriment pas en continu de façon importante, voire dont l'expression peut dépendre de facteurs environnementaux.

    Enfin, il faut voir pour quoi elle code ; quelle est l'activité des ARN codés ( car certains ARN jouent des rôles de régulation, de catalyse il me semble également... ), si une ou des protéines sont codés, quelle est leur séquence, leur structure et leurs fonctions...



    A moins que rester dans la même espèce présente une garantie particulière?
    On ne reste pas toujours dans la même espèce ; par exemple le colza est le fruit d'un croisement entre un chou et une navette.

    Ceci dit, à priori, il n'y a pas de raisons que ceci apporte une quelconque garantie ; cela limite les différences des génomes en question simplement.

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  10. #38
    LeLama

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Non a ma connaissance la therapie génique n'a jamais engendré de nombreux morts!
    C'est Seralini qui dit dans son bouquin qu'il y a eu de nombreux morts. J'ai cherché sur le web l'estimation. J'ai pas trouvé. Seralini est un prof de biologie moléculaire qui a été président de la crii-gen. Il a sans doute accès à d'avantage d'infos que nous.

    C'est en tout cas suffisamment dangereux pour que l'Allemagne et l'Italie aient imposé un moratoire sur les recherches en thérapie génique.

    les problemes qu'il y a eut avec 2 enfants (bébés bulles) soignés par thérapie génique etait le developpement d'un cancer
    En fait ce sont pour l'instant trois des bébé bulles qui ont eu une leucémie sur les 10 soignés en 2000 (le dernier en 2005 je crois).

    Je pense d'ailleurs que cette info aurait du figurer dans le dossier ogm de futura. Un des cas de cancers était déja connu au moment de la parution du dossier et le dossier aurait du donner les deux arguments, le pour et le contre, notamment les risques de mort. On ne doit pas présenter seulement les avantages, il faut aussi présenter les risques.

    Évidemment, pour des enfants sous bulle, ça valait sans doute la peine d'essayer. Mais présenter les risques également est une information plus équilibrée.


    Non ca n'est pas vrai etant donné la degenerescence du code génétique tu peux avoir des mutations qui vont rien changé a un des deux gènes et qui pourtant vont inactiver celui sur le brin complementaire.
    Oui, mais cela signifie que tu changes la mathématique qui gouverne la sélection. Il y a dans l'evolution darwiniste des selections competitives+ des mutations aleatoires + des effets combinés des deux. Ici tu exclus la possibilité d'une selection sans mutation aléatoire, donc le processus d'evolution sera plus lent. Par ailleurs, meme les mutations aleatoires ont des probabilités d'apparition plus faible puisqu'elles ne peuvent se produire que sur une partie plus petite du gene.

  11. #39
    LeLama

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    J'ai du mal a voir pourquoi tu veux construir un modele physique du gène?..
    D'abord, ça me semble quand meme assez naturel de chercher une explication pour comprendre comment les genes produisent des protéines et interagissent entre eux. Il y a une dynamique entre tous les genes qu'on ne comprend pas. Ca me paraitrait bizarre de pas chercher à trouver un modele qui réunit tous les genes ensemble pour comprendre leurs interactions mutuelles.

    Ensuite, la complexité combinatoire du genome est telle que l'on ne peut pas tout tester. Meme les ordinateurs les plus performants ne peuvent tester qu'un nombre infniniment petit d'interactions entre les genes. Sans structure explicative, point de salut.

    Par exemple, tu codes les interactions entre tes genes dans une grande matrice 40000 x 40000 contenant des +,des - et des 0 (suivant que l'expression d'un gene favorise, defavorise ou n'a pas d'effet sur un autre gene). Tu cherches a partir de cette matrice a reconstruire les cycles de gene g1, g2 ,...gn,g(n+1)=g1 dont j'ai parlé précédemment, qui se reconstruisent a partir des - se situant dans la matrice. Et bien ce n'est pas posssible pour des raisons de temps, et les progres des ordinateurs n'y pourront rien. C'est un probleme bien connu des informaticiens : trouver les cycles d'un graphe de cette taille sans structure est mission impossible.

    Si en revanche, tu connais le modele sous-jacent, et que les relations ne sont pas au hasard, tu peux esperer faire qq chose.

    Sans structure, peu d'espoir de comprendre quelque chose a l'interaction des genes entre eux. La combinatoire est trop compliquee.



    Comme je le disais précédemment, tu donnes une sequence d'ADN a un ordinateur et il sera capable de te predire les proteines qui peuvent etre synthétisées par cette sequence d'ADN.C'est tres simple avec des sequences procaryotiques, c'est simple avec des genomes eucaryotes simples possédant peu d'exon ou des exons bien definis, et ca devient tres difficile quand ces introns sont non-consensuels.
    Mais meme dans ce dernier cas, si on s'interesse particulierement a cette sequence parcequ'on soupconne un gene super interessant, il suffit de sequencer l'ARNm obtenu pour savoir precisément ou etaient les introns, donc meme si on n'etaient pas capables apriori de les identifier on quand meme capable de les trouver.
    On tombe systématiquement sur le meme type d'argumentation dans toutes nos discussions. On sait faire un certain nombre de cas, et d'autres pas trop ou il faut bricoler. Dans l'ensemble toi tu trouves toujours ça bien compris et moi je trouve que c'est vasouillard. Notamment, on manque de structure pour avoir un espoir de controler la complexité combinatoire. Ou pour dire les choses autrement, mon impression est que malgré un travail considérable fait par les chercheurs, on est très loin d'une description satisfaisante. Normal. C'est du travail en cours. Les chercheurs continuent et vont continuer à bosser.

    Mais c'est justement ça la question. Est-il normal de mettre en place des changements a grande échelle sur la base de travaux théoriques qui n'ont pas fini d'être digérés ?

    On va essayer de donner un ordre de grandeur pour les lecteurs. Fin 2002, il y avait environ 12000 genes repertoriés. On les estime au total entre 25000 et 100 000 suivant les chercheurs. On cite plus couramment entre 30 et 40 000.

    Par comparaison, on ne peut pas faire trop d'erreurs quand on touche au genome. Une base chimique sur dix mille, mutée a une place cruciale, provoquerait une maladie genetique grave (Seralini).


    Laurent.

  12. #40
    LeLama

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Et peut-on aller jusqu'à dire que l'on sait mieux ce que l'on fait qu'avec la sélection variétale classique?
    J'ai toujours été étonné que l'on invoque l'inconnu, le risque à propos d'une technique, la transgénèse, où l'on insère un gène connu. Avec la sélection classique on brasse de nombreux gènes souvent inconnus. Bref, c'est plus aléatoire, non?
    A moins que rester dans la même espèce présente une garantie particulière?
    Bonsoir Listo,

    Je ne sais pas si tu as déja programmé. Je vais prendre une analogie avec l'informatique.

    Tu peux penser que la chaine d'ADN ,c'est un disque dur. Les nucléotides ACGT représentent les 0 et les 1 qui sont sur le disque dur. D'ailleurs, tu peux tres bien faire une petite manip technique pour représenter ta chaine d'ADN par des 0 et des 1.

    Dans cette suite de 0 et de 1, on comprend tant bien que mal des sous-parties. Ce sont les genes. Il faut y penser comme des données utilisées par des sous-programmes. On sait bien ou le sous-programme s'arrete (sequence de fin de gene) mais pas trop ou il commence ( pas de signe net pour dire ou est le premier promoteur).

    Ensuite, tous ces sous-programmes vont interagir entre eux. C'est toute la question des réseaux de genes. Ça c'est un truc qui n'est pas compris. On ne sait pas comment le programme total fait le lien entre tous les sous-programmes.

    Le pari des ogm, c'est de toucher les sous-programmes et de faire un truc qui marche bien alors qu'on ne connait pas le programme global. Les informaticiens le savent bien, c'est une opération à très haut risque !


    Par les méthodes usuelles, on confie les deux disques durs de données à la nature, qui via la reproduction nous fournit un troisième disque dur de données qui est obtenu par mélange des données des deux premiers. On comprend pas tous les détails, mais ça marche plutôt bien. La preuve, on est là pour en causer

    Par la technique d'ogm, on pique un bout de donnée d'un premier disque dur et on l'implémante dans un deuxieme disque dur. On sait ce qu'on a inséré. Sauf que, et les informaticiens le savent bien, il est très dangereux de toucher les données à un endroit du programme sans savoir comment ça va interagir avec le reste du programme. Les effets de bord sont redoutables et sont sans doute les erreurs les plus fréquentes en informatique ( c'est d'ailleurs un but des langages objets de s'affranchir de ces effets de bord indésirables, en précisant qui a les droits pour toucher un petit bout de données dans un coin).

    Comme pour le genome, ton systeme informatique produit des erreurs. Mais comme le genome, il a des mecanismes de correction. Et toujours comme le genome, des qu'une erreur ne peut être corrigée, il y a plantage. Il suffit en fait de tres peu de données pour faire planter le tout ( on conseille en general d'acheter de la memoire vive de marque, sinon le disque dur accumule les corruptions au fil des années et finit par rendre l'ordi inutilisable).

    C'est là notre désaccord avec Yoyo. Lui voit qu'on comprend assez bien le sous programme qu'on insère. C'est son argument principal. Moi je vois qu'il y a des choses dans le sous programme qu'on comprend assez moyennement (quantité exacte de protéines synthétisées, temporalité) et qu'on insère ça au milieu d'un programme général qu'on ne comprend presque pas. Si ça se trouve on est en train de faire une cata en changeant un petit paquet de données au milieu du disque dur parce que ça crée des effets de bords insoupçonnés.

    Comme tu le vois les deux méthodes sont difficilement comparables. D'un cote on confie a la nature le fait de faire les changements dans le genome. On se contente de rapprocher les deux disques durs pour qu'ils s'accouplent De l'autre, on essaie nous meme de bidouiller à l'intérieur du disque dur, mais c'est pas sur qu'on fasse mieux que par l'accouplement naturel, vu la complexité du bouzin.

  13. #41
    LeLama

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Il est tout a fait normal qu'ils subissent moins de tests que les médicaments : les médicaments sont basés sur des substances ACTIVES.
    Rappelons que 99% des ogm sont des ogm à pesticides et que les cancers causés par les pesticides correspondent à des expositions très longues (plusieurs années, voire dizaines d'années). En 2001, les publications scientifiques validées étaient très peu nombreuses et correspondaient à des études qui n'excédaient pas trois mois ! C'est tout à fait insuffisant.


    Pour le reste, c'est une question politique et économique sans rapports avec les OGM.
    Sur ce forum, on parle surtout de science. Mais pour la décision générale, évidemment tout est lié. Par exemple, dans l'évaluation du risque, le fait que la majorité des scientifiques n'ait pas accès aux dossiers confidentiels est un problème potentiel de sécurité sanitaire. Chaque citoyen jugera s'il trouve grave ou non ce manque de transparence. Est-ce qu'en protégeant ainsi les intérets commerciaux et les brevets, il y a risque ou pas de confusion entre les intérets commerciaux et les imperatifs de sante publique ? On sait que les problèmes de l'amiante sont dus a ces confusions entre 'interet commercial/sanitaire. Chacun jugera si les memes causes risquent d'engendrer les memes effets.

  14. #42
    Ryuujin

    Re : Ogm : un autre point de vue

    C'est Seralini qui dit dans son bouquin qu'il y a eu de nombreux morts. J'ai cherché sur le web l'estimation. J'ai pas trouvé. Seralini est un prof de biologie moléculaire qui a été président de la crii-gen. Il a sans doute accès à d'avantage d'infos que nous.
    j'en doute fortement ; la crii-gen se serait empressée d'en faire un scandale : elle en fait déjà pour des broutilles.
    Par contre, Seralini est connu pour être complètement investi à sa cause au point de sortir des anneries, même ses compagnons de "lutte" le reconnaissent.
    Donc non, l'argument d'autorité ne fonctionnera pas.


    C'est en tout cas suffisamment dangereux pour que l'Allemagne et l'Italie aient imposé un moratoire sur les recherches en thérapie génique.
    pas besoin de danger pour ça ; regarde notre moratoire sur les OGM.
    Ceci dit, il y a effectivement eu quelques décès aux USA.


    Oui, mais cela signifie que tu changes la mathématique qui gouverne la sélection. Il y a dans l'evolution darwiniste des selections competitives+ des mutations aleatoires + des effets combinés des deux. Ici tu exclus la possibilité d'une selection sans mutation aléatoire, donc le processus d'evolution sera plus lent. Par ailleurs, meme les mutations aleatoires ont des probabilités d'apparition plus faible puisqu'elles ne peuvent se produire que sur une partie plus petite du gene.
    non, je pense que tu passes complètement à coté là ; Yoyo t'expliquait que ce processus qui à partir d'un gène, d'une séquence te donne deux expressions différentes peut être détruit.

    Il est parfaitement possible qu'une mutation fasse disparaitre "le premier gène" sans toucher au "second".

    Ca peut passer par une mutation portant sur une séquence responsable de ce mécanisme de régulation, ou par une mutation aux conséquences importantes sur une séquence spécifique d'un des deux gènes ( car si les deux ne codent pas pour la même chose tout en reposant sur la même séquence, c'est qu'ils mettent en jeux des parties différentes de celle-ci ).

    Effectivement, l'utilisation dans ce sens du mot gène est génante ; on ferait mieux à mon avis de désigner par le mot de gène la séquence en question, et de détailler les mécanismes qui à partir d'un gène donnent des protéines différentes ( par ex l'épissage ). Enfin bon, ces cours là sont un peu loin, et c'est Yoyo le spécialite, pas moi.



    Ca me paraitrait bizarre de pas chercher à trouver un modele qui réunit tous les genes ensemble pour comprendre leurs interactions mutuelles.
    Pas besoin d'un modèle physique pour ça.
    Ceci dit, on a pas nécessairement besoin de considérer tous les gènes.
    On peut commencer par chercher sur le gène en question des domaines de liaison avec des messagers connus ou trouvés dans le noyau, des ARN susceptible d'interférer, puis enfin examiner le contexte proche du gène.

    Les interactions sont certes complexes, mais pas magiques ; il faut bien qu'il y ait contact ; on peut se limiter aux éléments directement ou indirectement mis en contact avec le gène d'intérêt.

    Ceci dit, je ne sais pas encore de quoi il en retourne vraiment, il faudra que je prenne le temps de creuser ça, Yoyo en sait surement plus.



    Mais c'est justement ça la question. Est-il normal de mettre en place des changements a grande échelle sur la base de travaux théoriques qui n'ont pas fini d'être digérés ?
    Dans le contexte actuel, oui.
    On a pas cessé de le faire depuis plus de 10 000 ans, et on y doit beaucoup.

    Ceci dit, n'oublie pas qu'il n'y a pas que la théorie ! il y a également l'expérience, les végétaux transformés sont ensuite étudiés sous toutes les coutures avant de se voir décerner leur diplome.


    Par les méthodes usuelles, on confie les deux disques durs de données à la nature, qui via la reproduction nous fournit un troisième disque dur de données qui est obtenu par mélange des données des deux premiers. On comprend pas tous les détails, mais ça marche plutôt bien. La preuve, on est là pour en causer
    Sauf que le mélange est en fait globalement aléatoire, et que ça marche concrètement rarement aussi bien que cela.

    Par exemple, pour une hybridation réussie, il y en a des milliers de foireuses.

    Tu procède malhonnètement quand tu présentes la nature comme une machine à mélanger proprement les gènes comme on ne sait pas le faire ; tu sais très bien que ce n'est pas si simple que ça, et que cela ne marche pas aussi bien que cela.

    En outre, la plupart de nos croisements et de nos sélections n'ont absolument rien de naturels.



    Ceci dit, ton analogie est orientée : la transgénèse insère deux trois nouveaux gènes dans un ensemble de gènes interagissant ou non, sans qu'on sache parfaitement à priori comment les nouveaux vont interagir, et au risque de couper un de ces gènes.

    Les autres voies de modification des plantes mettent en présence deux réseaux de gènes intéragissants, voire les mélangent !



    Toutes les objections que tu fais pour la transgénèse sont tout aussi valables pour ces méthodes de modifications, mais pour chacun des nouveaux couples de gènes !!!

    Mon petit doigt me dis que des nouveaux couples de gènes susceptible de nouer de nouvelles interactions, il y en a bien plus lors du passage de la teosinte au maïs, ou lors du croisement entre un chou et une navette, une mauvaise herbe et du blé, du colza...



    Comme pour le genome, ton systeme informatique produit des erreurs. Mais comme le genome, il a des mecanismes de correction. Et toujours comme le genome, des qu'une erreur ne peut être corrigée, il y a plantage.
    Il ne me semble pas que la transgénèse gène en quoi que ce soit la correction du génome.


    Moi je vois qu'il y a des choses dans le sous programme qu'on comprend assez moyennement (quantité exacte de protéines synthétisées, temporalité)
    ça, c'est faux ; l'insert est généralement très bien connu, gène par gène d'abord, et dans son ensemble par l'observation des cultures bactériennes par lesquelles on passe, par la connaissance de la séquence...



    Comme tu le vois les deux méthodes sont difficilement comparables. D'un cote on confie a la nature le fait de faire les changements dans le genome. On se contente de rapprocher les deux disques durs pour qu'ils s'accouplent
    C'est là que ça coince.
    Ton attachement à éviter d'entrer dans le détail sur ce point cache ( très mal ) un énorme préjugé : "c'est naturel donc c'est mieux".

    Un phénomène aléatoire l'est qu'il soit naturel ou non, et entraine les mêmes risques potentiels.

    En outre, on peut très bien faire de la transgénèse "naturelle" en utilisant un vecteur naturel, par exemple une capside, ou encore une bactérie telle qu'Agrobacterium Tumefasciens.

    La transgénèse existe en tant que phénomène naturel.

    Cette histoire de "c'est la nature qui s'en charge donc c'est mieux" est complètement bidon, elle n'a rien de scientifique. D'autant plus que désolé de te l'apprendre, mais la plupart des hybridations, croisements, sélections de mutations utilisées en agriculture n'ont rien de naturel.
    Nos plantes fétiches sont des monstres en terme de "nature" ; des épis non sécables ( absurdité biologique ) et énormes, contenant plus de réserves qu'il n'en faudrait pour une plante, des tiges longues et effilées, des tubercules sans poison, des croisements de choux et de navettes...



    Rappelons que 99% des ogm sont des ogm à pesticides et que les cancers causés par les pesticides correspondent à des expositions très longues (plusieurs années, voire dizaines d'années). En 2001, les publications scientifiques validées étaient très peu nombreuses et correspondaient à des études qui n'excédaient pas trois mois ! C'est tout à fait insuffisant.
    Par pesticide tu fais référence au BT ?
    Le BT est connue pour être une substance active chez certains insectes uniquement, et ça fait bien 40 ans qu'on l'utilise.
    Pas de quoi en faire un flan : ce n'est pas comme pour les médicaments une ou des molécules CONCUES pour avoir un effet sur l'homme, mais exactement le contraire.



    Par exemple, dans l'évaluation du risque, le fait que la majorité des scientifiques n'ait pas accès aux dossiers confidentiels est un problème potentiel de sécurité sanitaire.
    Tu sors ça d'où ?
    Un scientifique compétent compétent peut tout a fait avoir accès à ces données : il suffit qu'il se conforme à la confidentialité qui les concerne.


    Chacun jugera si les memes causes risquent d'engendrer les memes effets.
    Vu le barouf fait autours des OGM, j'en doute fortement.

  15. #43
    Listo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Merci Lelama et Ryuujin pour ces réponses détaillées.
    Lelama, ton analogie avec la programation n'est pas très parlante pour moi et je ne peux pas juger de sa pertinence surtout quand tu parles de deux DD confiés à la nature qui se reproduisent.
    Sur la bienveillance de la nature j'ai quelques doutes. Pourquoi "la nature", quoi qu'on mette derrière, ferait-elle en sorte qu'un croisement soit une réussite de notre point de vue? L'intérêt de la plante c'est de ne pas être mangé et elle développe des défenses, des pesticides (on peut dire que 100% des plantes GM ou non sont des "plantes à pesticides" sans faire un amalgame plus grossier que celui de Séralini). Les gousses de haricot crues sont toxiques pour nous.Le Kiwi, l'arachide entre autres, sont très allergènes. Par sélection classique on a produit des plantes toxiques pour nous ( pomme de terre ou céleri ) en cherchant à améliorer leurs défenses.
    Ma question est donc qu'est-ce qui permet, a priori, sur un plan théorique, de penser qu'avec la trangénèse on va faire pire que tout cela?

    Pour les références à Séralini, elles auront du mal à me convaincre. Il gonfle les chiffres par des amalgames ou des racourcis sidérants! Les cancers "environnementaux" ( en ajoutant tout ce qui est dû à l'alimentation ) ou les "plantes à pesticides". Pour le Bt c'est déjà discutable, comme le note Ryuujin, mais si on ajoute le sojaRR alors TOUTES les plantes peuvent être dites "à pesticides"( on peut toujours en mettre )
    Mais s'il n'y avait que cela...
    Son étude sur les dangers du glyphosate a fait grand bruit ( ça il sait faire ), mais en annexe d'un rapport parlementaire sur les OGM on trouve ce rapport da quatre éminents représentants de l'INSERM, l'INRA et la CGB qui critiquent l'étude.
    http://www.assemblee-nationale.fr/12...p#P2328_596685
    Au lieu de critiquent, je devrais dire taillent en pièces.Son étude serait juste bonne, si elle était méthodologiquement rigoureuse, à montrer que boire deux litres de round up c'est mauvais pour la santé. Un scoop!

  16. #44
    LeLama

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Sur la bienveillance de la nature j'ai quelques doutes.
    !
    Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !!!!!!

    J'ai expliqué par une analogie en quoi les mécanismes étaient techniquement différents, et j'ai dit que l'un des mécanismes avait montré dans le temps sa capacité à produire des espèces viables.

  17. #45
    Ryuujin

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !!!!!!
    Désolé d'insister, mais c'est clairement sous-entendu dans ton propos qui semble volontairement flou concernant les procédés traditionnels de modification des plantes.

    pourquoi tu veux examiner le détail moléculaire de la transgénèse alors que tu sembles te refuser à toute considération de ce genre pour les autres méthodes ?

    C'est une comparaison qu'il faut, tu ne peux pas te contenter de lister les incertitudes théoriques de la transgénèse et dire en ce qui concerne les autres méthodes "c'est la nature qui s'en charge et ça fait longtemps qu'elle est au boulot".


    Non, ce n'est pas la nature qui est à l'oeuvre lorsque l'homme sélectionne des mutations, ou fait des croisements, des hybridations qui d'un point de vue "naturel" sont plus qu'improbables
    Chacune de ces opérations que nous faisont a pour but de faire apparaitre une nouveauté, cad justement quelque chose que la nature ne fait pas.
    Tu ne peux donc pas arguer que ça fait plus longtemps que ce existe et que ça a fait ses preuve ; lorsqu'elle a été faite, chaque opération transformant une culture était une nouveauté.
    10 ans après la sortie d'une nouvelle variété, tu peux toujours dire qu'on a du recul et de l'expérience, mais au jour de son invention, cette variété était nouvelle, et on avait ni recul, ni expérience la concernant.


    Il audrait donc comme on l'a toujours fait par le passé accepter de tester la variété nouvelle ( quelque soit sa méthode d'obtention ) sur quelques générations avant de la diffuser, en se tenant prêt à la remplacer si elle venait à présenter un inconvénient majeur, ou si l'on découvrait une variété plus intéressante.


    D'ailleurs, il ne faudrait pas perdre de vue que les variétés commerciales ont une durée de vie ; il est ridicule par exemple de pinailler sur des problèmes susceptibles d'apparaitre à l'échelle de siècles si la durée de vie de la variété en question est de l'ordre de 10 à 20 ans.



    J'ai expliqué par une analogie en quoi les mécanismes étaient techniquement différents
    l'analogie est quelque peu douteuse ; du fait d'un manque de précision en ce qui concerne les méthodes conventionnelles ( que tu ne fais en fait qu'évoquer, ce qui pose un problème quand tu entends les comparer à la transgénèse ), et du fait des points que j'ai relevé dans mon post précédent.

    Ceci dit, on sait qu'ils sont "techniquement" différent ; cela tombe sous le sens.
    Ce qui nous intéresse, c'est plutôt les risques potentiels qui leur sont associés : sont-ils eux "techniquement différents" ?


    j'ai dit que l'un des mécanismes avait montré dans le temps sa capacité à produire des espèces viables.
    Bah, ouais, mais c'est la même chose pour la transgénèse : on trouve régulièrement des inserts dans les génomes séquencés, dont certains très ancien, ayant même parfois acquis une fonction essencielle pour leur nouvel "hôte".


    Par sélection classique on a produit des plantes toxiques pour nous ( pomme de terre ou céleri ) en cherchant à améliorer leurs défenses.
    Il me semble que ce serait plutôt l'inverse, par exemple, quasiment toutes les solanacées sont toxiques, il n'est donc pas étonnant que le plant de patate le soi, sans avoir besoin pour ça de sélection humaine.

    Par contre, cette solanacée a peut être été sélectionnée de façon à avoir des tubercules moins toxiques, je n'en sais trop rien.
    Dernière modification par Ryuujin ; 07/01/2007 à 14h27.

  18. #46
    Listo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !!!!!!

    J'ai expliqué par une analogie en quoi les mécanismes étaient techniquement différents, et j'ai dit que l'un des mécanismes avait montré dans le temps sa capacité à produire des espèces viables.
    Il m'a semblé que c'était l'idée dans ce passage:


    Par les méthodes usuelles, on confie les deux disques durs de données à la nature, qui via la reproduction nous fournit un troisième disque dur de données qui est obtenu par mélange des données des deux premiers. On comprend pas tous les détails, mais ça marche plutôt bien. La preuve, on est là pour en causer
    Comme dans celui cité par ryuujin.
    J'ai mal compris, désolé.Mes questions restent cependant valables.Cette analogie me permet, si j'ai bien compris maintenant, de mieux saisir ton point de vue mais elle ne prouve rien.Elle entre dans le détail pour un cas( transgénèse ) mais pas dans l'autre ( croisements ).
    Si le critère de réussite c'est la viabilité, la transgénèse montre-t-elle des différences?
    Si le critère de réussite c'est la non toxicité ( ce qui me semblait être ton soucis dans tes posts précédents ), les ogm sont mis sur le marché après des tests certifiant qu'ils sont aussi sûrs que leur équivalent non GM.Si on trouve que c'est insuffisant, il faut donner des raisons solides, au moins théoriques si l'expérience n'a pour l'instant rien montré de spécial.

  19. #47
    Listo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Il me semble que ce serait plutôt l'inverse, par exemple, quasiment toutes les solanacées sont toxiques, il n'est donc pas étonnant que le plant de patate le soi, sans avoir besoin pour ça de sélection humaine.
    Je ne citais pas ces exemples comme la règle mais comme l'exception. On peut sans doute dire que la sélection et les pratiques alimentaires ont éloigné de notre alimentation ce qui est le plus toxique. Mais ces exemples rappellent que la sélection classique, avec ses incertitudes, peut faire revenir ces problèmes pour une variété.Je ne parle pas des pdt ou du céleri en général.
    Dernière modification par Listo ; 07/01/2007 à 14h53. Motif: précisions

  20. #48
    Yoyo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Rappelons que 99% des ogm sont des ogm à pesticides et que les cancers causés par les pesticides correspondent à des expositions très longues (plusieurs années, voire dizaines d'années). En 2001, les publications scientifiques validées étaient très peu nombreuses et correspondaient à des études qui n'excédaient pas trois mois ! C'est tout à fait insuffisant.
    il y a des etudes plus conséquentes, sur 4 ans et plusieurs centaines de champs. http://www.futura-sciences.com/news-...emons_2618.php

    Par la technique d'ogm, on pique un bout de donnée d'un premier disque dur et on l'implémante dans un deuxieme disque dur. On sait ce qu'on a inséré. Sauf que, et les informaticiens le savent bien, il est très dangereux de toucher les données à un endroit du programme sans savoir comment ça va interagir avec le reste du programme. Les effets de bord sont redoutables et sont sans doute les erreurs les plus fréquentes en informatique ( c'est d'ailleurs un but des langages objets de s'affranchir de ces effets de bord indésirables, en précisant qui a les droits pour toucher un petit bout de données dans un coin).
    Sauf que j'ai quand meme passé beaucoup de temps a t'expliqué que si le bout de programme que tu inseres ne fonctionne pas ou provoque des mauvais fonctionnement dans le disque dur, alors on jette tout et on refait un autre essai. Jusqu'a ce qu'on trouve un disc dur parfaitement fonctionnel.

    En fait je réalise que je comprends pas bien ce que tu reproches aux OGM? (merci aussi de préciser de quel type d'OGM tu parles).
    - un risque pour la santé humaine? si oui quel genre?
    - un risque pour l'environement? si oui de quel ordre?
    - un risque pour la plante elle meme? si oui quel type de probleme?
    - que les scientifiques "bricolent" un organisme vivant ?
    - un risque pour l'alimentation animale? si oui pourquoi?
    - qu'ils soient inneficaces? (donc inutiles)

    Vu ce que tu ecrivais dans ta derniere intervention je pense que d'un point de vue biologique tu as changé d'avis et tu as compris qu'on maitrisai tres bien ce que l'on insere dans la plante (contrairement a ce que tu disais au depart). Je pense donc que d'un point de vue strictement biologique il n'y a plus grand chose a te préciser.

    Yoyo

  21. #49
    christ

    Re : Ogm : un autre point de vue

    ++++

    Bonjour,

    J’ai une question qui ne trouve pas de réponse dans les textes de futura science.

    Je suis petit agriculteur, habitant le brésil. J’ai planté, il y a quarante ans des cerisiers à un kilomètre et demi de la ferme. La parcelle en question fait 100 mètres de large et 700 mètres de long. Aujourd’hui les terres juxtaposant cette parcelle sont rachetées par une société fermière. Donc la prochaine récolte sur les terres juxtaposant la mienne sera du soja résistant au roundup. Il y aura dorénavant tous les ans des épandages par hélicoptère de roundup.

    La question : Combien d’année me reste t’il pour vivre du revenu de la récolte de mes cerisiers ? réponse scientifique s'il vous plait!


    Je joins à la question les postes, que j’ai trouvé les plus intéressant pour répondre à ma question. Merci



    pour m apart je trouve gonfler de dire que le dossier de futura mélange les interets ! Je trouve au contraire que c'est un dossier qui fait bien le tour de la question en présantant les aspects positifs et negatifs!
    Payer un chômeur n'a rien à voir avec l'augmentation de la productivité. C'est un problème social qui peut tout à fait être contingent. Le chômeur peut fournir des services plutôt que chômer --> augmentation du niveau de vie en moyenne.
    On voit que même si, comme tu le supposes, on vire des paysans juste pour le plaisir de payer des semences plus chères, l'effet sur le chômage n'est pas celui que tu prétends.
    Bonne soirée.

    +++++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  22. #50
    Ryuujin

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Donc la prochaine récolte sur les terres juxtaposant la mienne sera du soja résistant au roundup. Il y aura dorénavant tous les ans des épandages par hélicoptère de roundup.
    hors sujet : le problème en l'occurence, ça serait plutôt les épandages par hélicoptère qui sont une absurdité sans nom.


    Si c'est dans un pays où la justice fait son travail, vous pouvez demander à l'exploitant voisin d'éviter d'asperger votre exploitation, et dans le cas échéant, faire contater les dégats par un expert et porter plainte.
    Sinon, vous pouvez vous en prendre au système.


    Ceci dit, merci de ne pas pourrir le débat, ce que tu as bien commencé ( notamment avec les copier-coller de best-off des passages les plus hors sujet ).

    Pourquoi dès que le mot OGM apparait dans un fil on voit débarquer des trolls ?

  23. #51
    christ

    Re : Ogm : un autre point de vue

    +++++

    Bonsoir,

    Donc les best off sont hors sujet ?
    Donc les reproches que l’on peut faire aux OGM ne peuvent être que :

    - un risque pour la santé humaine?
    - un risque pour l'environement?
    - un risque pour la plante elle meme?
    - les scientifiques "bricolent" un organisme vivant ?
    - un risque pour l'alimentation animale?
    - d’être inneficaces? (donc inutiles)

    Le sociale il est ou là dedans ? Est-ce que la science est sociale ?

    On parle ici d’OGM non pas de système. On parle de technologie mis en fonction par une technique. La technologie est vendue avec la technique. La technologie dépend de la technique.

    J’ai posé une question ? Il n’y a pas de réponse.

    Suivre

    +++++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  24. #52
    Listo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Je pense que les questions économiques et sociales ont tout à fait leur place dans une discussion sur l'écologie et le développement durable, à laquelle se rattache ce fil .Sinon, il y aurait une réponse très simple à tous les problèmes ecologiques causés par l'homme: stopper l'activité humaine qui en est (supposée)responsable! Mais nous avons des besoins à satisfaire...et on retrouve l'économie ( qui a bien du mal à être perçue comme une science )!
    Mais tout de même, le lien entre les OGM et la récupération de l'eau de pluie, je ne vois pas...

  25. #53
    Yoyo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Bonsoir

    quoiqu'on en dise le sujet n'est pas la récupération de l'eau de pluie, alors merci d'eviter de noyer l'OGM avec des questions qui n'ont rien a faire ici!
    L'aspect social est tres certainement important, mais ce n'est clairement pas l'argument mis en avant par les anti-OGM! en plus on est sur un forum scientifique, alors autant discuter sur les OGM d'un point de vue biologique!
    Je pense avoir clairement démontrer sur ce fil, qu'un OGM n'est pas cette boite noire ou on ne sait pas ce qu'il s'y passe! ce qu'on essaye parfois de faire croire pourtant.

    PS/ j'ai effacé le message Hors-sujet
    YOyo

  26. #54
    Ryuujin

    Re : Ogm : un autre point de vue

    bon écoutes Christian, tes problèmes sociaux, ils sont justement sociaux, pas scientifiques, ils concernent la société, pas les OGM.

    Personne n'est obligé d'épandre ses herbicides par hélicoptère les jours de grand vent et d'en ficher partout, OGM ou pas, j'espère que tu en es bien conscient.

    C'est un problème qui concerne des pratiques, pas des techniques.


    Donc merci de clore le hors sujet.

    PS : ton dernier post est complètement absurde ; qu'ils soient modifiés par l'homme ou pas, les végétaux sont des ètres vivants qui relèvent donc de la biologie ( sciences de la vie si tu préfère ). Ils existent biologiquement puisqu'ils sont VIVANTS.
    bio= vie, et pas "nature"...

  27. #55
    christ

    Re : Ogm : un autre point de vue

    ++++

    Bonsoir,

    bon écoutes Christian, tes problèmes sociaux, ils sont justement sociaux, pas scientifiques, ils concernent la société, pas les OGM.
    C’est bien ce que j’ai voulu dire : Il n’y a pas de problèmes sociaux dans la science vu que les problèmes ne sont pas scientifiques. Les OGM sont du domaine de la science mais ne peut correspondre avec des problèmes sociaux vu que ces problèmes ne sont pas scientifiques. Donc la science n’est pas sociale. Donc l’OGM scientifique n’est pas sociale il est scientifique.



    C'est un problème qui concerne des pratiques, pas des techniques.
    Déversé du désherbant est peut être une pratique. Déversé du roundup sur un organisme génétiquement modifié est une technique qui suit la technologie. L’organisme génétiquement modifié est lié à la technique car sans la technique l’organisme génétiquement modifié n’a pas lieu d’exister. L’un et l’autre dépendent l’un de l’autre. Lorsque l’on vend un OGM on vend une technologie avec une technique qui avantage l’OGM . Ceci n’est pas une pratique culturale mais une technique culturale.



    PS : ton dernier post est complètement absurde ; qu'ils soient modifiés par l'homme ou pas, les végétaux sont des ètres vivants qui relèvent donc de la biologie ( sciences de la vie si tu préfère ). Ils existent biologiquement puisqu'ils sont VIVANTS. bio= vie, et pas "nature"...
    Qui sont leurs parents ? Ou sont leurs passés ?


    A demain.

    ++++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  28. #56
    Ryuujin

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Les OGM sont du domaine de la science mais ne peut correspondre avec des problèmes sociaux vu que ces problèmes ne sont pas scientifiques. Donc la science n’est pas sociale. Donc l’OGM scientifique n’est pas sociale il est scientifique.
    L'OGM n'est pas scientifique ; une fois qu'il est commercialisé, il est une variété commerciale comme les autres.

    Enfin bref, tu te trompes de cible.



    Déversé du désherbant est peut être une pratique. Déversé du roundup sur un organisme génétiquement modifié est une technique qui suit la technologie. L’organisme génétiquement modifié est lié à la technique car sans la technique l’organisme génétiquement modifié n’a pas lieu d’exister. L’un et l’autre dépendent l’un de l’autre. Lorsque l’on vend un OGM on vend une technologie avec une technique qui avantage l’OGM . Ceci n’est pas une pratique culturale mais une technique culturale.
    non, c'est une technologie, point.

    Ca permet PAR EXEMPLE d'utiliser un désherbant systémique.

    Ca ne fixe pas la dose de désherbant, ni la façon dont il doit être appliqué.


    Par exemple dans le cas que tu cites, si tu dois t'en prendre à quelqu'un, c'est aux agriculteurs qui épandent n'importe comment : l'OGM lui il n'y est pour RIEN.


    Qui sont leurs parents ? Ou sont leurs passés ?
    Mais comme pour n'importe quelle variété commerciale : leurs parents sont des individus du cultivar modifié.

    Les OGM se reproduisent comme n'importe quelle plante, et on obtient les premiers individus par multiplication végétative.

    Que crois-tu ? qu'ils sortent de nulle part ?!?

    Un OGM ce n'est rien d'autre qu'une plante comme des millions d'utres, avec deux trois gènes en plus. Un maïs OGM ça reste un maïs.


    Et ceci dit, le problème n'est pas là : les OGM sont des êtres vivant, ok ?

    Donc la science qui est étudie est la biologie, POINT.

  29. #57
    Démostène

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...
    Pourquoi dès que le mot OGM apparait dans un fil on voit débarquer des trolls ?
    Salut,
    Au delà du carractère insultant du nom "troll", ça m'étonne encore que tu te poses la question :
    "En France : en janvier 2004, un sondage réalisé par la Sofres révèle que 76 % des français sont opposés aux OGM et celui réalisé par l'Institut Louis Harris révèle que 80 % des Français pensent que les agriculteurs ne doivent pas cultiver d'OGM (en janvier 2001 ils étaient 60 % à rejeter la présence d' OGM dans l'alimentation - sondage Sofres) ; les agriculteurs eux-mêmes sont très réticents puisque, selon un sondage BVA réalisé en janvier 2004, 66 % des cultivateurs ne sont pas prêts à semer des OGM et 78 % des éleveurs se disent contre l'utilisation des OGM.

    En Europe : selon les « eurobaromètres » réalisés régulièrement, en décembre 2001, 70 % des européens ne voulaient pas d'aliments OGM et 94 % voulaient pouvoir choisir d'en manger ou pas ; en 2003, plus de 65 % des européens déclaraient qu'ils n'achèteraient pas de nourriture génétiquement modifiée, même si elle était moins chère ; les opposants aux OGM sont évalués à 83 % en Grande Bretagne et 81 % en Allemagne ...

    Aux USA, en 2001 (enquête ABCNEWS.com) contrairement à la position des autorités américaines, 93 % de la population souhaite que leur gouvernement instaure l'étiquetage des produits contenant des ingrédients OGM et 80 % reconnaissent aux Européens et au Japon le droit d'exiger l'étiquetage des aliments OGM importés des USA ; en septembre 2003 (sondage de Pew Initiative à la demande d'une association pro-OGM), 89 % des Américains estiment que la Food and Drug Administration ne devrait pas introduire des OGM dans la nature ou l'alimentation s'il n'est pas prouné que qu'ils sont sûrs.

    Au Canada, au Brésil, au Mexique, en Australie, au Japon, en Chine aussi, divers sondages montrent aussi le désir majoritairement exprimé d'être informés sur la présence d'OGM dans l'alimentation (de 54 % à 95 %), voire leur refus d'en consommer quand la question était posée.

    278 Procès intenté par la firme Monsanto à un agriculteur canadien du Saskatchewan, Percy Schmeiser, cultivateur de colza non transgénique depuis plusieurs années en réutilisant ses propres semences d'une récolte à l'autre (droit inscrit dans l'arsenal juridique canadien depuis 1891) au point de créer sa propre variété : ce n'est plus possible, en plus d'avoir été condamné en vertu du droit supérieur à breveter les espèces et ainsi à s'accaparer davantage les filières de production, grâce à la complicité des pollens et ... de certains juges ; un comble ! Du reste, aujourd'hui, la contamination par les pollens transgéniques est telle au Canada qu'il n'est plus possible de prétendre cultiver du colza non contaminé par du transgénique : preuve s'il en est du caractère envahissant hégémonique de cette pollution pollinique, à la fois sur les plans biologique et économique
    "
    Extrait d'un lien donné plus haut...
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  30. #58
    Listo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Pour Percy Schmeiser, le procés est en ligne icihttp://decisions.fct-cf.gc.ca/fr/200...01cfpi256.html
    Il a perdu devant la cour fédérale, confirmé par la cour d'appel et la cour suprème.
    Il a été établi qu'il y avait plus de 95% de colzaGM dans ses champs et que cela ne pouvait être accidentel.En clair il utilisait sciemment des semencesGM, même s'il joue à présent les victimes.
    Et cela ne contribue pas à recentrer la discussion présente.

  31. #59
    christ

    Re : Ogm : un autre point de vue

    ++++

    Bonsoir,

    Je suis d’accord sur le verdict du procès de Percy Schmeiser

    Je ne suis pas d’accord qu’une plante est une appartenance.

    S’il y à appartenance, il y a responsabilité sur tous les problèmes survenant vis à vis de la technologie construite.

    suite

    ++++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  32. #60
    Ryuujin

    Re : Ogm : un autre point de vue

    merci Démostène de doper ainsi le troll à grand coups de hors sujet, c'est beau de voir qu'on peux toujours compter sur quelqu'un.

    Merci aussi pour cette énorme prouesse de mauvaise foi ; ramener encore une dose de Percy avec une histoire foireuse de pollen alors qu'il a été prouvé, et que l'agriculteur en question l'a même admis, que le taux d'OGM dans ses champs a été obtenu par son intervention, et non par simple pollinisation.

    C'est d'autant plus fort qu'on en a déjà parlé un nombre incalculable de fois, qu'on t'as déjà répondu je ne sais combien de fois sur ce même point.


    Maintenant, on peut revenir au sujet initial ?


    Ah, j'en profite quand même au passage :

    Je ne suis pas d’accord qu’une plante est une appartenance.
    Ce n'est pas la plante qui appartient à la société, mais l'insert.
    Ceci dit, il faut bien garantir le retours sur investissement, sinon c'est toute la recherche privée qu'on tue.


    S’il y à appartenance, il y a responsabilité sur tous les problèmes survenant vis à vis de la technologie construite.
    non : il y a responsabilité pour tout problème directement causé par la technologie en question, utilisée tel que préconisé par ses concepteurs.

    Un inventeur ne saurait être responsable du mauvais usage de son invention.

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