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OGM : un autre point de vue




  1. #61
    christ

    Re : Ogm : un autre point de vue

    ++++

    Le troll me va bien.

    Réponse à Ryuujin ( posté 56 )

    L'OGM n'est pas scientifique ; une fois qu'il est commercialisé, il est une variété commerciale comme les autres.
    --OGM n’est pas scientifique. Ah bon ?

    --Il est une variété commerciale. Non ! [Une] devient, [il] ! [Il] n’est plus une variété. En devenant « il », « une » devient l’instrument scientifique, technologique aux atouts techniques commerciales.


    Ca permet PAR EXEMPLE d'utiliser un désherbant systémique.
    Merci pour le systémique, j’aime bien.


    Ca ne fixe pas la dose de désherbant, ni la façon dont il doit être appliqué.
    Tout à fait la plante GM résistante, résiste quelle que soit la dose. Il n’y a plus de problème de la faire disparaître. Ce qui disparaît c’est tout ce qui existe autour qui ne résiste pas au désherbant systémique quels quand sera la dose.


    Par exemple dans le cas que tu cites, si tu dois t'en prendre à quelqu'un, c'est aux agriculteurs qui épandent n'importe comment : l'OGM lui il n'y est pour RIEN.
    Non ! Ils suivent la posologie scientifique et la posologie dans les OGM n’à pas de limite. La science donne le droit à polluer génétique et le droit à polluer chimique. Ce n’est plus du ressort dans les OGM de l’industrie, derrière il y a un constructeur OGM technologique scientifique. L’OGM est systémique, technique et technologique.


    Mais comme pour n'importe quelle variété commerciale : leurs parents sont des individus du cultivar modifié.
    On comprend très bien dans la phrase que le cultivar modifié devient « De parents scientifiques » Non pas de parents sélectionnés mais de parents modificateurs (technique)


    Les OGM se reproduisent comme n'importe quelle plante, et on obtient les premiers individus par multiplication végétative.
    Faux une modification n’est pas végétative. Les modifications apporter à un OGM ne sortent pas de nul part. Elles sortent d’un cerveau scientifique.


    Un OGM ce n'est rien d'autre qu'une plante comme des millions d'utres, avec deux trois gènes en plus. Un maïs OGM ça reste un maïs.
    Un maïs n’est plus un maïs s’il est génétiquement modifié. Il est un maïs-génétiquement-modifié.


    Et ceci dit, le problème n'est pas là : les OGM sont des êtres vivant, ok ?
    Oui des êtres vivants aux parents scientifiques, aux responsabilités donc scientifique. Des parents scientifiques anti-sociale. Scientifique aucunement responsable en cas de problème de part leurs positions et leurs actes. Ce n’est pas l’agriculteur que l’on doit incriminer. Derrière l’utilisateur est avant tout responsable le constructeur. Le concepteur d’une technique est responsable de l’acte répréhensible.


    Donc la science qui est étudie est la biologie, POINT.
    Non la science étudier est la technologie
    Tu le dis toi-même

    non, c'est une technologie, point.
    visa

    ++++

    -----

    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

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  3. #62
    Ryuujin

    Re : Ogm : un autre point de vue

    --OGM n’est pas scientifique. Ah bon ?

    --Il est une variété commerciale. Non ! [Une] devient, [il] ! [Il] n’est plus une variété. En devenant « il », « une » devient l’instrument scientifique, technologique aux atouts techniques commerciales.
    à utiliser les mots n'importe comment, ça donne un truc assez cocasse.

    Nan, un OGM c'est ni scientifique, ni social, ni quoi que ce soit du genre.
    Un OGM c'est une plante, une bactérie, une levure, un animal... point barre.
    Un être vivant n'est pas social, ou scientifique, il est un être vivant et c'est tout, même s'il est le fruit d'un travail scientifique !


    Merci pour le systémique, j’aime bien.
    Ouais, mais vu la façon dont tu utilises ce mot par la suite, tu ne l'as pas compris.


    Non ! Ils suivent la posologie scientifique et la posologie dans les OGM n’à pas de limite. La science donne le droit à polluer génétique et le droit à polluer chimique. Ce n’est plus du ressort dans les OGM de l’industrie, derrière il y a un constructeur OGM technologique scientifique. L’OGM est systémique, technique et technologique.
    n'importe quoi : OGM ou pas, on peux TOUJOURS polluer.
    On peut toujours épandre n'importe comment des pesticides.

    Et si ce n'est pas sur des OGM résistants au glyphosate, ce sera simplement des herbicides sélectifs à la place, c'est pas mieux pour deux sous !! ( c'est même généralement largement plus toxique et résident ).

    Au passage, la dernière phrase n'a vraiment aucun sens : l'OGM en l'occurence, c'est une plante, rien d'autre. Une plante, c'est pas "technique", ni "technologique", et encore moins "systémique" !! C'était juste pour le plaisir d'aligner des mots savants ?


    On comprend très bien dans la phrase que le cultivar modifié devient « De parents scientifiques » Non pas de parents sélectionnés mais de parents modificateurs (technique)
    Encore une fois, cette phrase ne vient rien dire !
    ça n'a aucun sens " parents scientifiques", "parents sélectionnés" et "parents modificateurs".

    On croirait vraiment avoir affaire à un gourou qui joue les spécialistes en cherchant à aligner le maximum de mots savants !!


    l'OGM il est né soit de cellules, par multiplication végétative ( qui est rappellons-le, l'un des premiers moyens de reproduction naturelle chez les végétaux ), soit d'un grain de pollen qui a rencontré un gamète femelle pour donner une graine, comme pour l'importe quelle autre plante !!!

    Tes histoires de parents scientifiques ou je ne sais quoi, ça relève de la "science fiction" à deux francs.


    Tout ce qui a été fait sur un OGM, c'est un ajout de 2/3 gènes, comme il s'en produit quotidiennement dans la nature, à la différence que là les gènes, c'est nous qui les avons choisis.

    Entre ça, et faire des croisements, sélections et hybridations invraisemblables, ou des greffes, c'est kiff-kiff ; c'est tout aussi artificiel.


    Faux une modification n’est pas végétative. Les modifications apporter à un OGM ne sortent pas de nul part. Elles sortent d’un cerveau scientifique.
    Et hop ! encore une phrase qui n'a aucun sens.

    Franchement, tu sais ce que ça veut dire au moins "végétatif" ?!?

    La reproduction végétative, c'est quand une ou plusieurs cellules d'une plante ( non différenciées, ou dé-différenciées ) donnent naissance à une nouvelle plante.

    C'est ce qui se passe par exemple dans le cas des repousses, des drageons, du marcottage...
    Et c'est ce qui se passe également dans une bonne partie des transgénèses en labo ; on transforme une cellule d'un végétal, et on s'arrange pour qu'elle redonne une plante entière.

    Ceci dit, ce n'est le cas que de la première souche, TOUS les OGM commercialisés proviennent de GRAINES. Ce sont bien sous forme de graines qu'ils sont vendus, ils sont issus d'une reproduction sexuée tout ce qu'il y a de plus banal.


    Un maïs n’est plus un maïs s’il est génétiquement modifié. Il est un maïs-génétiquement-modifié.
    Et un maïs génétiquement modifié, c'est quoi ? un hérisson ?

    C'est complètement ridicule : un maïs génétiquement modifié reste un maïs !!

    Tu te rends compte au moins que tous les végétaux qui t'entourent, et toi même d'ailleurs ont subis par le passé de très nombreuses modifications génétiques ?
    Dont même des transgénèses !!!
    C'est pas pour autant que t'es pas un homme, ou qu'un plant de blé n'est pas un plant de blé !



    Oui des êtres vivants aux parents scientifiques, aux responsabilités donc scientifique. Des parents scientifiques anti-sociale. Scientifique aucunement responsable en cas de problème de part leurs positions et leurs actes. Ce n’est pas l’agriculteur que l’on doit incriminer. Derrière l’utilisateur est avant tout responsable le constructeur. Le concepteur d’une technique est responsable de l’acte répréhensible.
    C'est déprimant.
    A vrai dire, ce n'est même pas du francais, je ne sais pas quoi dire.

    C'est pas compliqué : qui épand de l'herbicide en hélico au risque d'en mettre partout ? C'est pas l'agriculteur ?

    Chacun est responsable de SES ACTES.


    Si un OGM s'avère dangereux pour la santé, et que ses concepteurs ne l'ont pas vu, là ils sont responsables.
    Mais si des agriculteurs utilisent leurs OGM n'importe comment, ce sont eux les seuls responsables : semer OGM n'est pas une excuse pour faire n'importe quoi !


    Non la science étudier est la technologie
    Tu le dis toi-même
    Bon, déjà, science et technologie, c'est carrément différent. La technologie relève de la technique, pas de la science.
    Prends donc la peine d'ouvrir un dictionnaire ; c'est désastreux à ton âge d'utiliser autant de mots sans en connaitre le sens.

    Ensuite, non : la biologie est la science du vivant, c'est elle qui étudie les êtres vivants.

    Donc la science qui étudies les OGM ( qui sont des êtres vivants ) est la BIOLOGIE.



    Ceci dit, je crois que je vais arrêter de te répondre, de toute façon ça ne sert à rien, tu ne comprends visiblement rien.


    J'invite également les autres intervenants à ne pas nourrir le troll, qu'on puisse revenir au sujet initial qui en plus de dépasser les simples cours de Francais et de logique de niveau primaire était lui constructif.



    Quelle quantité s’évapore lors de la dispersion du produit dans l’atmosphère ambiante et combien de kilomètre le produit effectue t’il dans l’atmosphère avant de retombé ? et suite
    Complètement hors sujet.

    Ceci dit, si tu manges aujourd'hui à ta faim, c'est grâce à ces saloperies de pesticides.

    Moi qui suis capable de nuance, je dirais plutôt dire qu'il faut en utiliser le minimum, et en concevoir de moins dangereux.
    D'où là aussi l'intérêt de la transgénèse en agriculture.
    Dernière modification par Ryuujin ; 09/01/2007 à 21h58.

  4. #63
    christ

    Re : Ogm : un autre point de vue

    ++++

    ah

    Bon, déjà, science et technologie, c'est carrément différent. La technologie relève de la technique, pas de la science.
    Prends donc la peine d'ouvrir un dictionnaire ; c'est désastreux à ton âge d'utiliser autant de mots sans en connaitre le sens.
    ben oui 42 ans aujourd'hui. Malgrès tout je trouve cela bien. J'ai beau relire, non ça va. On se refait pas quoi. Mes idées sont clair et à mon niveau.

    Merci.

    ++++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  5. #64
    LeLama
    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Ca permet PAR EXEMPLE d'utiliser un désherbant systémique.
    Rappelons que l'agriculteur perd la possibilité de choisir son désherbant. Citons le paragraphe 2 du contrat d'utilisation du colza Roundup Ready:

    "L'agriculteur ne doit acheter et utiliser sur tous les semis de colza Roundup Ready que les seuls herbicides de la marque Roundup prévus pour cette utilisation".

    C'est à mon avis très embetant. Il y a une forme de vente liée associée à la plante et recul de la liberté de l'agriculteur.

    Les agriculteurs sont déja dans une situation de faiblesse face à la grande distribution. On sait que, hormis les tres grandes exploitations industrielles, les revenus des paysans baissent régulierement sous la pression concurrencielle. Seront ils demain dans la meme situation de soumission face aux semenciers grace aux ogm ?

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Pour Percy Schmeiser, le procés est en ligne icihttp://decisions.fct-cf.gc.ca/fr/200...01cfpi256.html
    Il a perdu devant la cour fédérale, confirmé par la cour d'appel et la cour suprème.
    Il a été établi qu'il y avait plus de 95% de colzaGM dans ses champs et que cela ne pouvait être accidentel.En clair il utilisait sciemment des semencesGM, même s'il joue à présent les victimes.
    .
    Quel que soit la proportion de colza ogm, c'est très embetant. Si tous les agriculteurs qui jouxtent la propriété d'un paysan sont cultives en ogm, il arrivera forcement un moment ou la contamination par un gene dominant sera massive.

    Le paysan n'aura-t-il plus le droit de faire ses propres semences parce qu'elles sont contaminées massivement par les ogm ?

    Ce serait tres grave. On remettrait en cause le droit ancestral a reproduire ses semences.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Ce n'est pas la plante qui appartient à la société, mais l'insert.
    Ceci dit, il faut bien garantir le retours sur investissement, sinon c'est toute la recherche privée qu'on tue.
    C'est toute la question de l'arbitrage bien public/bien privé.

    Est-il normal que pour garantir le retour sur investissement, on puisse s'approprier une espece vivante ? Est-il normal qu'une plante et tous ses descendants qui pousseront sur la terre en contenant l'insert soient sous le controle d'une société privée ?

    Si une plante ogm pousse sur le champ d'un paysan, il ne peut pas en faire des semences et les vendre. C'est un extension du bien privé tout a fait considérable. Un groupe privé s'approprie un contrôle sur des variétés qui peuvent pousser à nimporte quel moment en nimporte quel point du globe.
    Dernière modification par Yoyo ; 10/01/2007 à 17h35.

  6. #65
    Ryuujin

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Rappelons que l'agriculteur perd la possibilité de choisir son désherbant. Citons le paragraphe 2 du contrat d'utilisation du colza Roundup Ready:

    "L'agriculteur ne doit acheter et utiliser sur tous les semis de colza Roundup Ready que les seuls herbicides de la marque Roundup prévus pour cette utilisation".

    C'est à mon avis très embetant. Il y a une forme de vente liée associée à la plante et recul de la liberté de l'agriculteur.
    C'est un problème lié aux contrats ; ces OGM ne sont pas systématiquements vendus sous contrats, et rien n'oblige les agriculteurs à le signer.


    Les agriculteurs sont déja dans une situation de faiblesse face à la grande distribution. On sait que, hormis les tres grandes exploitations industrielles, les revenus des paysans baissent régulierement sous la pression concurrencielle. Seront ils demain dans la meme situation de soumission face aux semenciers grace aux ogm ?
    Ca n'a rien à voir ; la pression concurrencielle dont tu parle est en aval.

    C'est une question d'organisation de filières ; mais initialement, c'est l'acheteur qui est aux commandes.
    Concernant les semenciers, l'acheteur, c'est l'agriculteur.


    Quel que soit la proportion de colza ogm, c'est très embetant. Si tous les agriculteurs qui jouxtent la propriété d'un paysan sont cultives en ogm, il arrivera forcement un moment ou la contamination par un gene dominant sera massive.

    Le paysan n'aura-t-il plus le droit de faire ses propres semences parce qu'elles sont contaminées massivement par les ogm ?
    Visiblement, tu n'as pas compris.

    Il ne suffit pas qu'un champs d'un colza A soit à coté d'un champs de colza B pour qu'il contienne quelques années après du colza B à 95%.
    Si tel était le cas, jamais on arriverait à maintenir autant de variétées en cohabitation : jamais on a vu une variété bouffer les autres ainsi.
    Je ne dis pas que c'est impossible, mais je dis que cela se verrait.


    Ce que Percy Schmeiser a fait, c'est qu'il a traité un coin de son champs au glyphosate, et qu'il a récolté ses semis sur les plants ayant survécu, des plants dont il était sûr qu'ils étaient résistants au glyphosate.

    Sans une sélection, un taux de 95% serait vraiment complètement extravaguant.



    Est-il normal que pour garantir le retour sur investissement, on puisse s'approprier une espece vivante ? Est-il normal qu'une plante et tous ses descendants qui pousseront sur la terre en contenant l'insert soient sous le controle d'une société privée ?
    Mais l'espèce vivante n'est pas appropriée ! rien ne t'empêche de cultiver du colza, le brevet porte sur l'insert et sur son mode d'insertion, rien d'autre.

    Les brevets sur les espèces sont illégaux.


    Ce qui est interdit, c'est de faire une démarche dans le but de bénéficier du bienfait de la technologie brevetée sans la payer.


    Si une plante ogm pousse sur le champ d'un paysan, il ne peut pas en faire des semences et les vendre. C'est un extension du bien privé tout a fait considérable. Un groupe privé s'approprie un contrôle sur des variétés qui peuvent pousser à nimporte quel moment en nimporte quel point du globe.
    Encore une fois, c'est faux : il n'y a aucun problème tant que c'est une plante.
    Un champs ne bénéficie pas de la présence de l'insert s'il n'est que dans un ou deux plants.

    Par exemple, cela ne sert à rien d'avoir 5% d'OGM résistants au glyphosate dans un champs : cela ne bénéficie pas à l'agriculteur, et ne représente pas une violation du brevet puisqu'il ne peut pas épandre de glyphosate !! Dans ce cas, il n'a rien fait pour se l'approprier, et ne bénéficie pas de la technique brevetée.
    Dernière modification par Ryuujin ; 10/01/2007 à 00h38.

  7. #66
    Listo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Quel que soit la proportion de colza ogm, c'est très embetant. Si tous les agriculteurs qui jouxtent la propriété d'un paysan sont cultives en ogm, il arrivera forcement un moment ou la contamination par un gene dominant sera massive.

    Le paysan n'aura-t-il plus le droit de faire ses propres semences parce qu'elles sont contaminées massivement par les ogm
    Comme l'explique ryuujin, il est très improbable que l'on arrive à une situation de ce genre.
    Mais quelle que soit la gravité du problème il ne faut pas oublier qu'il n'est pas spécifique aux OGM.Il y a des variétés nonGM résistantes à des herbicides .Dans l'ouest du Canada, 20% du colza est un colza résistant à l'imidazolinone.Et il n'est pas transgénique.
    J'en reviens à mes questions précédentes sur ce qui fait la spécificité des OGM et des problèmes qu'ils posent.

  8. #67
    LeLama

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Il ne suffit pas qu'un champs d'un colza A soit à coté d'un champs de colza B pour qu'il contienne quelques années après du colza B à 95%.
    Si tel était le cas, jamais on arriverait à maintenir autant de variétées en cohabitation : jamais on a vu une variété bouffer les autres ainsi.
    Je ne dis pas que c'est impossible, mais je dis que cela se verrait.
    .
    Qualitativement, je partage ton point de vue. La selection involontaire d'ogm n'arrivera pas systématiquement, mais cela arrivera. C'est juste statistique. Quand les techniques utilisées par le paysan favorisent la selection d'un gene, ce gene devient dominant en quelques années. Il y aura donc des cas ou le paysan n'aura pas cherché a utiliser un gene ogm, mais ou les techniques qu'il utilise selectionnent involontairement le gene ogm.

    Quantitativement, c'est plus difficile de savoir. Combien de paysans selectionneront involontairement des ogm parce qu'ils sont (involontairement) mieux en adéquation avec les techniques développées par le paysan ?

    Mettons nous donc dans le cas d'un paysan dont les techniques aboutissent à la fabrication involontaire de semences contenant un gene d'ogm. Si ce paysan est attaqué en justice par la société ayant fabriqué l'ogm, et qu'il n'a pas les moyens d'aller en justice pour prouver son bon droit, que doit il faire ?

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  10. #68
    christ

    Re : Ogm : un autre point de vue

    ++++

    Bonsoir,

    répons posté Ryuujin (62)

    Nan, un OGM c'est ni scientifique, ni social, ni quoi que ce soit du genre. Un OGM c'est une plante, une bactérie, une levure, un animal... point barre. Un être vivant n'est pas social, ou scientifique, il est un être vivant et c'est tout, même s'il est le fruit d'un travail scientifique !
    Un OGM n’est pas scientifique ! Alors, pourquoi il est le fruit d'un travail scientifique?


    Un OGM c'est une plante, une bactérie, une levure, un animal... point barre.
    Il pourrait être quoi d’autre ? Ceci n’est pas social ?


    Et si ce n'est pas sur des OGM résistants au glyphosate, ce sera simplement des herbicides sélectifs à la place, c'est pas mieux pour deux sous !! ( c'est même généralement largement plus toxique et résident ).
    Un pesticide ça pollue, un herbicide systémique c’est mieux?


    Au passage, la dernière phrase n'a vraiment aucun sens : l'OGM en l'occurence, c'est une plante, rien d'autre. Une plante, c'est pas "technique", ni "technologique", et encore moins "systémique" !! C'était juste pour le plaisir d'aligner des mots savants ?
    Ah bon un OGM je croyais que c’était une plante, une bactérie, une levure, un animal... ? Est-ce que cela pourrait être autre chose ? Je vois pourtant bien une technique qui touche à tous. Cette technologie qui touche à tous, pour la même raison je la vois systémique vu quelle est inoculée à l’intérieur et quel s’insinue partout dans le monde du vivant. Cela touche bien tout le vivant ?


    Tes histoires de parents scientifiques ou je ne sais quoi, ça relève de la "science fiction" à deux francs.
    C’est bien le scientifique qui modifie l’organisme, donc les parents de l’organisme GM sont scientifiques. Ce n’est pas l’intervention de la nature qui choisit de faire vivre et qui engendre la modification?


    Tout ce qui a été fait sur un OGM, c'est un ajout de 2/3 gènes, comme il s'en produit quotidiennement dans la nature, à la différence que là les gènes, c'est nous qui les avons choisis.

    Entre ça, et faire des croisements, sélections et hybridations invraisemblables, ou des greffes, c'est kiff-kiff ; c'est tout aussi artificiel.
    Donc si je comprends bien, cela m’étonnerait ! Croisement de deux être égal mariage artificiel. Hybridation de deux souches pures égal mariage artificiel. Hybridation de deux espèces hétéroclite égal mariage artificiel. Transformé par modification un organisme est un mariage artificiel. La transgénèse est ce un mariage ? La transgénèse est ce un croisement ? La transgénèse est ce naturel ?


    La reproduction végétative, c'est quand une ou plusieurs cellules d'une plante ( non différenciées, ou dé-différenciées ) donnent naissance à une nouvelle plante.

    C'est ce qui se passe par exemple dans le cas des repousses, des drageons, du marcottage...
    Et c'est ce qui se passe également dans une bonne partie des transgénèses en labo ; on transforme une cellule d'un végétal, et on s'arrange pour qu'elle redonne une plante entière.
    Ah ! c’est ça le mariage artificiel. Cela ne s’appelle pas plutôt un clone ?


    Ceci dit, ce n'est le cas que de la première souche, TOUS les OGM commercialisés proviennent de GRAINES. Ce sont bien sous forme de graines qu'ils sont vendus, ils sont issus d'une reproduction sexuée tout ce qu'il y a de plus banal.
    Ce ne serait pas reproduction sexuée de clone élaboré par modification génétique ?
    La reproduction d’un OGM donc d’une plante, d’une bactérie, d’une levure, d’un animal est donc végétatif ?
    La protéine BT modificateur du maïs BT était-elle végétatif dans bacillus ? Est-elle maintenant dans le maïs végétatif ?


    C'est complètement ridicule : un maïs génétiquement modifié reste un maïs !!
    Un maïs conventionnelle est un maïs, un maïs génétiquement modifié n’a plus le nom de maïs il n’a de nom que maïs-GM . Un maïs génétiquement modifié ne peut revenir à un maïs conventionnel il ne peut en porter le nom. L’embrouille n’est que scientifique le maïs-GM n’est que technique et technologie propriété privée alors que le maïs conventionnel n’est que nature sans propriété tertiaire.


    Quelle quantité s’évapore lors de la dispersion du produit dans l’atmosphère ambiante et combien de kilomètre le produit effectue t’il dans l’atmosphère avant de retombé ? et suite
    Complètement hors sujet.
    l’épandage agricole est donc hors sujet.
    Lors d’un épandage d’un produit une certaine quantité du produit s’évapore. C’est comme votre linge quand vous le mettez à sécher. La quantité de produit d'épandage par beau temps qui s’évapore est de l’ordre de 30% (source Eau et rivière de Bretagne) . Ce produit évaporer dans l’air parcourt une certaine distance. De l’ordre de 3 à 4 kilomètres avec peu de vent et de cinq à dix kilomètres avec un vent soutenu. Il est beaucoup question sur Internet de la dispersion de l’ammoniaque de la bouse de vache. Cette ammoniaque suit le même circuit dans l’air et atterrit ailleurs que sur la parcelle traitée. L’ammoniaque voyage un peu plus loin qu’un phyto avant de retombé. Tout ce qui voyage dans l’air retombe un jour du ciel. Ne me dite pas que vous ne savez pas votre air plombé.

    Question ! Réflexion !

    Imaginer un agriculteur épandant du roundup (systémique) sur le semi-OGM à 500 mètres de chez vous. Le roudup ce retrouvera si les vents sont dans votre direction sur votre propriété. Ce roundup à action systémique venue du ciel aura quel impacte sur le biotope et la diversité de votre propriété ?

    Le responsable est l’agriculteur qui épand la technique qui va avec la technologie OGM ?

    Le responsable est l’obtenteur qui vend sous contrat la technique roundup obligatoirement marié à la technique OGM technologique ?

    Le responsable est le constructeur d’un plan-GM. Modification génétique qui rend concevable l’apport par épandage d’un désherbant sélectif systémique de part une résistance de l’organisme génétiquement modifié. Tout cela sans soucier de tous les organismes non résistant extérieur et des conséquences de la technique mise en place?

    A vous de me dire leurs motivations.

    Merci, je sais, je n’ai rien compris !

    A plus.

    ++++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  11. #69
    Np81

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Bonjour LeLama,
    Puisque tu nous sollicites pour nos critiques, la première que j'aurais à te faire est d'ordre général : tu ne distingues pas les différents types d'ogm, c'est-à-dire que tu critiques TOUS les ogm, sans faire aucune distinction ni de l'espèce concernée ni du type de modification génétique.
    Ensuite, je me permets de relever la grosse erreur suivante :
    À l'heure actuelle 99% des ogm cultivés reposent sur des gènes qui favorisent la tolérance aux herbicides, ou la production directement par la plante d'un insecticide. Cela permet donc de procéder à des épandages massifs d'herbicide et/ou de laisser à la plante le role de production de l'insecticide, et donc de réduire la main d'oeuvre nécessaire à l'exploitation
    Ce n'est absolument pas l'objectif de faire des épandages massifs mais bien au contraire l'intérêt économique pour l'agriculteur réside dans le fait qu'ils sont réduits en quantité et en variété de produits épandus. Certes, on peut toujours reprocher le fait qu'avec les plantes résistantes aux herbicides, on continue à polluer, non plus par l'utilisation d'une multiplicité de matières actives mais une seule.
    Je ne reviendrai pas sur l'idée fausse : ogm=chomage. Un agriculteur qui utilise ce genre de variétés cherche avant tout à économiser des intrants et du carburant pour sontracteur qui lui coûtent la peau des fesses, à gagner du temps libre, quitte à faire autre chose à la place de rester toute la journée sur son tracteur épandeur qui améliorera son revenu, mais pas à envoyer son employé à l'ANPE !
    Dire aussi qu'il n'y a pas d'écarts de rendement pour le maïs Bt n'est pas honnête : dans les régions sans pyrale, c'est vrai que cela n'a aucun intérêt mais là où il y en a, il est incontestable que le rendement et la qualité des maïs Bt sont supérieurs. A moins de compenser par de bons petits traitements insecticides par hélico, qui comme tout le monde le sait, sont très écologiques et très économiques...

    Enfin, pour corriger Ryuujin qui a dû s'embrouiller un peu dans son emportement, l'intérêt n'est pas d'utiliser un herbicide "systémique" (= qui pénètre et migre à l'intérieur de la plante) mais un herbicide total (ou non spécifique), c'est-à-dire capable de tuer toute espèce de plante.
    Pourquoi toute cette violence gratuite ? - Peut-être justement parce que c'est gratuit... (PTILUC)

  12. #70
    Ryuujin

    Re : Ogm : un autre point de vue

    La selection involontaire d'ogm n'arrivera pas systématiquement, mais cela arrivera.
    involontaire ?

    Tu m'excuseras, mais récolter des graines sur des survivants dans une zone traitée au glyphosate, ça parait tout sauf "involontaire".

    Déjà, c'est pas tous les jours qu'on épand du glyphosate sur une partie d'un champs majoritairement non résistante.

    Ensuite, Il le savait très bien qu'il avait traité dans la zone en question, et il voyait très bien que les graines qu'il récoltait, il les récoltait sur des plants qui avaient résisté au glyphosate !!


    Ca laisse bien peu de place pour le "involontaire".



    Un OGM n’est pas scientifique ! Alors, pourquoi il est le fruit d'un travail scientifique?
    Tu ne sais donc pas faire la différence entre le travail et son fruit ?!?


    Il pourrait être quoi d’autre ? Ceci n’est pas social ?
    non, c'est animal, bactérien, végétal...mais pas social.
    http://atilf.atilf.fr pour apprendre le sens des mots.


    Un pesticide ça pollue, un herbicide systémique c’est mieux?
    Le glyphosate mieux qu'un herbicide sélectif ? dans la quasi-totalité des cas, oui, c'est moins résident, et beaucoup moins toxique tout en étant plus efficace ( donc besoin d'en utiliser moins ).


    Je vois pourtant bien une technique qui touche à tous. Cette technologie qui touche à tous, pour la même raison je la vois systémique vu quelle est inoculée à l’intérieur et quel s’insinue partout dans le monde du vivant. Cela touche bien tout le vivant ?
    Non, elle ne touche que la plante transformée, et ses descendantes.
    Ce n'est pas de la magie non plus ; l'ADN n'est pas une sorte de fluide...


    C’est bien le scientifique qui modifie l’organisme, donc les parents de l’organisme GM sont scientifiques.
    Non, il ne sont pas "scientifiques".
    Ils sont végétaux ou animaux, ou bactériens, mais pas scientifique.
    Un être vivant est "scientifique" quant il traine beaucoup dans des labos et cie et qu'il applique la méthodologie scientifique à des sujets d'études.

    Ce n'est pas le cas des PGM ; je n'ai encore jamais vu de maïs en blouse blanche.


    La transgénèse est ce un mariage ? La transgénèse est ce un croisement ? La transgénèse est ce naturel ?
    Ce que tu appelles "mariage" est en fait un brassage, un mélange, ou une mise en présence degènes d'individus différents.
    Et pas juste 2/3 gènes : des milliers !

    Donc tu m'excuseras, mais la transgénèse qui ne transfère elle que 2/3 nouveaux gènes, et qui n'est pas plus artificielle qu'un croisement entre un choux et une navette, ou une hybridation impossible par simple pollinisation n'est à priori ni plus risquée, ni plus "blasphématoire".


    Ah ! c’est ça le mariage artificiel. Cela ne s’appelle pas plutôt un clone ?
    On peut parler de clone, en effet, mais la reproduction végétative n'est pas nécessairement artificielle.
    Elle est en fait le principal mode de reproduction de nombreux végétaux, avant même la reproduction sexuée ( pensez aux ronces qui marcottent naturellement ).



    Ce ne serait pas reproduction sexuée de clone élaboré par modification génétique ?
    La reproduction d’un OGM donc d’une plante, d’une bactérie, d’une levure, d’un animal est donc végétatif ?
    La protéine BT modificateur du maïs BT était-elle végétatif dans bacillus ? Est-elle maintenant dans le maïs végétatif ?
    Cela ne veut tout simplement rien dire ; ce n'est ps du Francais.
    Ca te dirait de faire des phrases qui ont un sens ?
    Une protéine n'est ni "modificateur" - déjà, c'est féminin - ni "végétative" : la toxine BT ne modifie pas l'individu ; c'est l'individu qui est modifié pour la produire !
    En outre, je te rappelle que végétatif désigne un mode de reproduction par division cellulaire et non par reproduction sexuée, ça n'a rien à voir avec une protéine !!


    Un maïs conventionnelle est un maïs, un maïs génétiquement modifié n’a plus le nom de maïs il n’a de nom que maïs-GM .
    Mais si, il porte toujours le nom de maïs.

    Sinon, plus rien ne s'appellerais maïs ; tous ont été génétiquement modifiés : le maïs avant intervention humaine c'était ça ; http://www.kukurydza.org.pl/images/teosinte1.jpg comparé au maïs ; http://teosinte.wisc.edu/Images_to_d...e-teosinte.jpg


    l’épandage agricole est donc hors sujet.
    oui, complètement.
    Pour ta petite question, un agriculteur n'est pas censé épandre un jour de vent.



    Imaginer un agriculteur épandant du roundup (systémique) sur le semi-OGM à 500 mètres de chez vous. Le roudup ce retrouvera si les vents sont dans votre direction sur votre propriété. Ce roundup à action systémique venue du ciel aura quel impacte sur le biotope et la diversité de votre propriété ?

    Le responsable est l’agriculteur qui épand la technique qui va avec la technologie OGM ?
    Et tu crois que les herbicides sélectifs utilisés à la palce du glyphosate en agriculture conventionnel sont mieux ?!?
    Parceque mine de rien, c'est ça la vraie question ; c'est à ce qu'il y avait avant conversion aux OGM résistants au glyphosate qu'il faut les comparer.

    Au passage, le glyphosate n'est pas sélectif.

    Merci, je sais, je n’ai rien compris !
    Effectivement, tu n'as rien compris, mais alors là, rien du tout. Mais le plus inquiétant, c'est que tu n'as pas l'air d'avoir envie de comprendre ; tu te contente de mettre des mots à la suite des autres.

    Prends donc la peine, et le temps de réfléchir avant de poster !


    Et merci à toi Np81 de relever mon énorme lapsus

  13. #71
    camaron

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    "En France : en janvier 2004, un sondage réalisé par la Sofres révèle que 76 % des français sont opposés aux OGM et celui réalisé par l'Institut Louis Harris révèle que 80 % des Français pensent que les agriculteurs ne doivent pas cultiver d'OGM (en janvier 2001 ils étaient 60 % à rejeter la présence d' OGM dans l'alimentation - sondage Sofres) ; les agriculteurs eux-mêmes sont très réticents puisque, selon un sondage BVA réalisé en janvier 2004, 66 % des cultivateurs ne sont pas prêts à semer des OGM et 78 % des éleveurs se disent contre l'utilisation des OGM.
    Merci pour ces chiffres très précis qui sont effectivement un élément pour justifier les contrôles très sévères qui sont imposés par le législateur vis à vis des OGM.

    Mais cela ne prouve en rien le bien fondé de ces positions.

    Quand on discute avec des gens qui sont éduqués dans le domaine de la biologie, l'immense majorité a un point de vue totalement différent de la majorité des francais ignorant les bases du sujet. Par ailleurs, les gens qui découvrent quelques éléments de biologie à travers le discours des mouvements violents parlant des OGMs ont quelques difficulté à remettre en cause ces bases fractionnaires et partiales.

    Je crois que c’est MMY qui dans une autre discussion analysait que les mouvements anti-xxx avaient trouvé dans les OGM un sujet qui leur permettrait de rassembler l’opinion en manipulant des peurs grâce au manque de connaissances. Un autre sujet aurait pu faire l'affaire mais avec ce thème ils ont trouvé un echo favorable et il ne le lache plus.

    On peut donc attribuer la position des français aux scientifiques qui n’ont pas suffisamment informé le reste de la population ! Je pense que l’information sur cette technique a été plutôt plus importante que pour beaucoup d’autre, mais qu’elle n’intéresse le public que lorsqu’elle fait peur et non pas quand elle lui donne des élément de connaissance pour comprendre. Le match est donc difficile entre l’éducation à la biologie qui permet de comprendre la technique et ses risques éventuels d’une part et la propagande politique qui s’appuie sur des peurs ciblées.

  14. #72
    LeLama

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Np81 Voir le message
    Bonjour LeLama,
    Puisque tu nous sollicites pour nos critiques, la première que j'aurais à te faire est d'ordre général : tu ne distingues pas les différents types d'ogm, c'est-à-dire que tu critiques TOUS les ogm, sans faire aucune distinction ni de l'espèce concernée ni du type de modification génétique.
    Bonjour Np81,
    Merci pour tes remarques.

    Je ne distingue pas les ogm selon les types d'ogm parce que 99% des ogm correspondent a des resistances aux herbicides ou à des productions d'insecticides par la plante.

    Il y a toujours des gens un peu naïfs qui hesitent puis achetent une voiture a 30 mille euros, quand le vendeur leur propose gratuitement un auto-radio haut de gamme a 200 euros. C'est absurde. Pour les ogm, c'est pareil, il ne faut pas se laisser manipuler. On discutera des autres types d'ogm quand ils atteindront une fraction non negligeable des ogm commercialisés.


    Ensuite, je me permets de relever la grosse erreur suivante :
    Ce n'est absolument pas l'objectif de faire des épandages massifs mais bien au contraire l'intérêt économique pour l'agriculteur réside dans le fait qu'ils sont réduits en quantité et en variété de produits épandus.
    Non. Ca c'est la publi-information des semenciers.

    Pour les insecticides, la quantité d'insecticides produit par les plantes ogm est infiniment supérieure à la quantité d'insecticides épandue par les agriculteurs.

    Pour les herbicides, en général, il y a moins d'herbicides la premiere année, et davantage les années suivantes à cause des résistances.

    Le bilan total pour les herbicides est incertain. C'est sans doute en ligne avec une agriculture industrielle, peut-être pire quand les phénomènes de resistance aux herbicides totaux se développeront. Même dans la version optimiste ou il n'y a pas de phénomène de résistance qui se développent et ou tout se passe au mieux, on aurait de toutes façons des niveaux de pollution comparable à ceux d'une agriculture industrielle polluante.

    La encore, pour éviter de se laisser manipuler, il ne faut pas lire des résultats sur une année, car ces chiffres n'ont pas de valeur statistique. Il faut des études portant sur au moins quatre ou cinq ans.

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Tu m'excuseras, mais récolter des graines sur des survivants dans une zone traitée au glyphosate, ça parait tout sauf "involontaire".
    Bonjour Ryuujin,

    tu ne réponds pas à mon objection de fond, au dela du cas particulier de Schmeiser. La pression de sélection sur les especes dépend de l'environnement et des techniques utilisées. Il y a aura statistiquement des cas ou les techniques de certains paysans fourniront un contexte favorable a des varietes ogm. En quelques années, ces paysans auront des semences largement ogm par dissémination provenant des champs de leur voisin et selection involontaire par leurs techniques.

    Que doit faire le paysan s'il est attaqué en justice par la société ogm pour viol de brevet sachant qu'il n'a en général pas les moyens de payer les frais de justice et les expertises techniques pour prouver son bon droit ?

  15. #73
    Listo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Pour les insecticides, la quantité d'insecticides produit par les plantes ogm est infiniment supérieure à la quantité d'insecticides épandue par les agriculteurs.
    Je ne suis pas sûr que cette comparaison ait du sens car généralement le Bt remplace un insecticide différent, moins sélectif.
    Toutefois, si on reste dans ton raisonnement, pour faire cette comparaison il faudrait connaître la quantité de Bt produit par un champ de PGM et connaître la quantité de Bt à épandre sur un champ classique pour arriver à une protection équivalente.As-tu ces données pour être aussi affirmatif?
    (Au fait, quelqu'un sait-il pourquoi on préfère d'autres insecticides au Bt en agriculture classique?)

  16. #74
    christ

    Re : Ogm : un autre point de vue

    ++++

    Passage rapide

    (Au fait, quelqu'un sait-il pourquoi on préfère d'autres insecticides au Bt en agriculture classique?)
    BT préférable de traité avant la nuit pour que l'activité dure toute la nuit. Bt grille sous les ultra violet.

    salut. à la douche

    ++++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  17. #75
    Listo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Merci, Christian.

  18. #76
    LeLama

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Toutefois, si on reste dans ton raisonnement, pour faire cette comparaison il faudrait connaître la quantité de Bt produit par un champ de PGM et connaître la quantité de Bt à épandre sur un champ classique pour arriver à une protection équivalente.As-tu ces données pour être aussi affirmatif?
    Bonjour,
    B. Darbvas, de l'institut de protection des plantes de l'academie des sciences hongroise, a calculé que la quantité de Bt produite par la plante est près de mille fois supérieure à la quantité de Bt d'un traitement classique.

    Autre indicateur, au niveau des résidus. JF Narbonne, de l'université de Bordeaux, a donné dans un colloque AFFSA une estimation. Au canada, à l'embouchure du Saint-Laurent, la toxine Bt a été retrouvée à des concentrations cinq fois plus élevées dans les sédiments et les eaux de drainage des cultures ogm.

  19. #77
    Listo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Merci Lelama.
    Mais j'étais déjà sceptique sur la pertinence de la comparaison et la remarque de Christian renforce ce scepticisme.Si la substance ne s'accumule pas, la production dans le temps dans la plante ne signifie pas grand chose.

    La question des résidus est plus intéressante mais une teneur X5 ne veut pas dire la même chose si on parle d'une substance quasiment inexistante au départ ou déjà assez significativement présente.Si je dissous un grain de sucre dans un verre d'eau de mer je vais massivement augmenter la concentration de sucre.Si c'est un grain de sel ce sera insignifiant, pour la même quantité.
    Qu'en est-il de la présence habituelle de Bt dans l'eau? Si elle est infinitésimale, les résultats de Narbonne ne sont pas surprenants et sont de toute façon à comparer avec les effets d'un épandage Bt, mais surtout des traitements classiques. Car il ne faut pas oublier que cette toxine contre la pyrale est très spécifique, à dose égale elle aura un impact environnemental plus faible.

  20. #78
    Listo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    La encore, pour éviter de se laisser manipuler, il ne faut pas lire des résultats sur une année, car ces chiffres n'ont pas de valeur statistique. Il faut des études portant sur au moins quatre ou cinq ans.
    Tout à fait d'accord,mais...ces études existent! Et elles confirment ce qu'avance Np81 dans de nombreux cas, même s'il faudrait nuancer. Le rapport de la FAO, que j'ai déjà mentionné, en cite de nombreuses.
    En voici une toute récente,fin 2006, résumée sur le site OGM de l'U.E.
    http://www.gmo-compass.org/eng/news/...2.docu.html#83
    Pour le cotonBt la baisse d'utilisation des pesticides est très nette. Mais il y a d'autres baisses de coûts qui peuvent justifier économiquement les OGM( moins de labours pour le sojarr, simplification des tâches etc...).

  21. #79
    LeLama

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    En voici une toute récente,fin 2006, résumée sur le site OGM de l'U.E.
    Bonjour,
    Pas trouvée. Peux tu retrouver le lien exactement.

    Est-ce que tu peux nous mettre exactement les chiffres en perspective ? Quelle surface ? Une région entiere ? Combien d'années, etc... (Et qui a financé l'étude si possible)

    Pour le cotonBt la baisse d'utilisation des pesticides est très nette.
    Non, non, non,non,non !!!!!!
    On vient de le dire y'a tout juste trois posts ! L'insecticide est produit directement par la plante. Il y a baisse des pesticides vendus, mais pas baisse des pesticides dans la nature, bien au contraire.

  22. #80
    Listo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Le lien ne fonctionne pas en effet. C'est une étude du European Joint Research Centre, émanation de la commission européenne.Voici leur site http://www.jrc.cec.eu.int/
    Voici un résumé plus complethttp://cordis.europa.eu/fetch?CALLER...7996&RCN=26856
    Si tu veux des études sur plusieurs années et de vastes zones tu as l'embaras du choix,icihttp://www.agbioforum.org/
    ou ici
    http://www.pgeconomics.co.uk/

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Non, non, non,non,non !!!!!!
    On vient de le dire y'a tout juste trois posts ! L'insecticide est produit directement par la plante. Il y a baisse des pesticides vendus, mais pas baisse des pesticides dans la nature, bien au contraire.
    Et même répété ainsi ce n'est pas plus convaincant que la première fois.
    J'aimerais bien l'avis d'un spécialiste là-dessus, mais je ne suis pas du tout porté à croire que l'on peut comparer un insecticide épandu et ceux produits par les plantes. Car toutes les plantes en produisent et de bien plus dangereux que la toxine Bt!
    Pourquoi s'inquiéter du Bt et pas de ceci
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicotine
    La nicotine, l'insecticide du tabac, représente 5% du poids de la plante et est mortelle à partir de seulement quelques grammes! Elle est produite en masse.Et quels problèmes cela pose-t-il à l'environnement? Par contre, un épandage de nicotine je pense que cela ne passerait pas inaperçu...Il y a des milliers de poisons de ce genre produits par des plantes, pour quel impact?
    S'il existe, celui du Bt sera négligeable à côté.

  23. #81
    Yoyo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Et même répété ainsi ce n'est pas plus convaincant que la première fois.
    J'aimerais bien l'avis d'un spécialiste là-dessus, mais je ne suis pas du tout porté à croire que l'on peut comparer un insecticide épandu et ceux produits par les plantes.
    a ma connaissance la toxine n'est pas sécrétée dans le milieu exterieur, elle n'est donc relargé que lors de la destruction de la plante (par l'insecte ravageur par expl), contrairement a toutes les toxines qu'on peu pulveriser.
    Car toutes les plantes en produisent et de bien plus dangereux que la toxine Bt!
    Pourquoi s'inquiéter du Bt et pas de ceci
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicotine
    La nicotine, l'insecticide du tabac, représente 5% du poids de la plante et est mortelle à partir de seulement quelques grammes! Elle est produite en masse.Et quels problèmes cela pose-t-il à l'environnement? Par contre, un épandage de nicotine je pense que cela ne passerait pas inaperçu...Il y a des milliers de poisons de ce genre produits par des plantes, pour quel impact?
    S'il existe, celui du Bt sera négligeable à côté.
    Ca c'est vraiment une remarque excellente je trouve. Il y a des centaines de poisons fabriqués par les plantes! la digitaline présente dans la digitale pourpre en est un par expemple. Extrement dangereux, a éviter autant que possible! pourtant la fleur est belle! c'est domage!

    En fait dans mon poste N°48 je posais un certain nombre de questions cliquez ici pour savoir ce qui etait vraiment genant dans un OGM. malheureusement aucune réponse...car plus la discution avance plus on s'appercoit que ce qui est reproché aux OGM pourrait l'etre a un bon nombre de plantes dites "naturelles" et pourtant ca ne l'est pas...serait-ce donc uniquement un probleme "philosophique" qui se cacherait derriere la plupart de ces reproches?

    Yoyo
    Dernière modification par Yoyo ; 15/01/2007 à 14h18.

  24. #82
    Ryuujin

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Je ne distingue pas les ogm selon les types d'ogm parce que 99% des ogm correspondent a des resistances aux herbicides ou à des productions d'insecticides par la plante.
    et alors ? cela signifie que les autres n'existeront pas, ne pourront jamais exister, ne devront jamais exister ?

    Ce n'est pas défendable ; tu condamnes des OGM pour des défauts qu'ils n'ont pas.


    Il y a toujours des gens un peu naïfs qui hesitent puis achetent une voiture a 30 mille euros, quand le vendeur leur propose gratuitement un auto-radio haut de gamme a 200 euros. C'est absurde. Pour les ogm, c'est pareil, il ne faut pas se laisser manipuler.
    Non, pour les OGM ce n'est pas pareil, parceque ce que l'agriculteur achète, et ce que le consommateur achète ensutie, c'est pas "n'importe quel OGM" mais un OGM précis.


    On discutera des autres types d'ogm quand ils atteindront une fraction non negligeable des ogm commercialisés.
    Ce qui ne pourra jamais arriver s'ils continuent à pâtir de défauts qu'ils n'ont pas.


    Non. Ca c'est la publi-information des semenciers.
    Tu veux dire que tous les agriculteurs qui sèment OGM sont des cons ?


    Pour les insecticides, la quantité d'insecticides produit par les plantes ogm est infiniment supérieure à la quantité d'insecticides épandue par les agriculteurs.
    Ca manque de précision et de source cette affirmation !!
    Ca m'étonnerait qu'elle soit réellement "infiniment" supérieure.

    En outre, effectivement, vous ne pouvez pas comparer un insecticide sélectif produit continuement à faible dose, et un insecticide généralement peu sélectif épandu ponctuellement à très forte dose.



    Pour les herbicides, en général, il y a moins d'herbicides la premiere année, et davantage les années suivantes à cause des résistances.

    Le bilan total pour les herbicides est incertain. C'est sans doute en ligne avec une agriculture industrielle, peut-être pire quand les phénomènes de resistance aux herbicides totaux se développeront.
    Une chose est certaine : à moins que les agriculteurs soient vraiment des crétins, il n'y a aucune raison pour que la quantité d'herbicides épandues sur de l'OGM rapporté à la production dépasse un jour celle épandue sur du non-GM.

    Parceque l'agriculteur lui sait exactement ce qu'il épand, et ce que ça lui coute ; il faudrait qu'il soit vraiment stupide pour prolonger un système qui lui coute.



    tu ne réponds pas à mon objection de fond, au dela du cas particulier de Schmeiser. La pression de sélection sur les especes dépend de l'environnement et des techniques utilisées. Il y a aura statistiquement des cas ou les techniques de certains paysans fourniront un contexte favorable a des varietes ogm.
    Ah bon ? lesquelles ?
    Tu connais beaucoup de cas où on épand du glyphosate sur des champs qui n'y sont pas résistants avant récolte ?

    Pour qu'il y ait une différence d'une année sur l'autre, il faut soit que le taux de fertilité change, ou le taux de germination.


    Que doit faire le paysan s'il est attaqué en justice par la société ogm pour viol de brevet sachant qu'il n'a en général pas les moyens de payer les frais de justice et les expertises techniques pour prouver son bon droit ?
    C'est en théorie d'abord à la firme d'apporter une expertise.
    Si l'agriculteur est réellement innocent, les frais de contre-expertise seront sans doute remboursés par la firme.

    Si l'agriculteur ne bénéficie pas du brevet, je vois mal comment la firme peut lui demander compensation pour quoi que ce soit.

    A moins qu'il ait fait quelque chose de particulièrement louche ( comme utiliser du glyphosate en grande quantité sur ses champs sans pourtant avoir acheté de semences OGM ).



    B. Darbvas, de l'institut de protection des plantes de l'academie des sciences hongroise, a calculé que la quantité de Bt produite par la plante est près de mille fois supérieure à la quantité de Bt d'un traitement classique.
    la quantité produite sur quelle durée ?!?

    Ca n'a aucun sens ! c'est la concentration dans les tissus végétaux qui nous intéresse !


    Au canada, à l'embouchure du Saint-Laurent, la toxine Bt a été retrouvée à des concentrations cinq fois plus élevées dans les sédiments et les eaux de drainage des cultures ogm.
    Cinq fois plus élevée que quoi ?



    http://www.seedquest.com/News/releas.../pdf/17920.pdf

  25. #83
    christ

    Re : Ogm : un autre point de vue

    ++++

    Bonjour,

    Je vais essayer de recentrer le BT sur autre chose. La protéine BT est modifiée génétiquement avant d’être inclus dans la plante GM. Pourquoi ? Pour quelle raison l’appel t’on encore protéine Bt dans ces conditions ?

    Bonne journée,

    ++++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  26. #84
    Démostène

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message





    Cinq fois plus élevée que quoi ?



    http://www.seedquest.com/News/releas.../pdf/17920.pdf
    Salut,
    Extrait du texte original :
    " Les scientifiques québécois ont prélevé des échantillons d'eau de surface et de sédiments à proximité de champs de maïs transgénique Bt, situés en bordure de la rivière Richelieu. Soit dit en passant, l'essentiel de la production du maïs Bt (qui représente 40 % de la culture totale de maïs) au Québec s'effectue sur la rive sud du Saint-Laurent le long des trois principaux affluents que sont les rivières Châteauguay, Richelieu et Yamaska.
    Or, "les scientifiques ont observé que les sédiments puisés dans le Saint-Laurent [à l'embouchure du Richelieu] contenaient des concentrations cinq fois plus élevées de la toxine Bt que les eaux de drainage et les sédiments environnant les terres agricoles", précise Jean-François Narbonne. Une telle accumulation dans le Saint-Laurent porte à croire que "les racines du maïs Bt transmettent carrément la séquence génétique à d'autres bactéries du sol qui sécrètent à leur tour l'insecticide Bt, explique le professeur de Bordeaux. Ou peut-être que la granulométrie particulière des sédiments du Saint-Laurent retient mieux la séquence codante".
    À cette hypothèse peu rassurante, Jean-François Narbonne ajoute que les vers de terre écopent de cette pollution OGM, car l'étude québécoise montre que cette faune bénéfique est particulièrement vulnérable aux effets toxiques de l'insecticide Bt.
    Ces révélations ternissent un peu plus le blason du maïs Bt dont la réputation avait déjà été écorchée par les résultats d'une étude montrant que cette variété de maïs empoisonnait non seulement la pyrale mais également les papillons monarques.
    Jean-François Narbonne souligne quant à lui qu'il sera désormais nécessaire de porter attention à cette possible pollution racinaire lors de l'évaluation des nouveaux OGM. (Le Monde, 18-12-2001 par P. Gravel)"

    Et pour le Bt, il existe apparement des alternatives :
    "Au Kenya, le maïs est attaqué par une pyrale asiatique (un insecte foreur) et parasitée par une plante, la Striga. Les dégâts peuvent aller jusqu'à la destruction complète de la récolte. Le centre international de recherche sur la physiologie des insectes et l'écologie met au point des méthodes dites"push-pull" de lutte. Ici elle consiste à cultiver en même temps que le maïs une légumineuse(Desmodium) qui éloigne la pyrale et étouffe la Striga. Les légumineuses, on le sait, sont un excellent engrais vert. La pyrale repoussée par Desmodium est attirée par une graminée fourragère, l'herbe à éléphant (Pennisetum purpureum) qui entoure le champ de maïs. Lorsqu'elles pénètrent dans la tige, la plupart des chenilles sont tuées par le mucilage que produit cette graminée. Ce superbe travail de biologie auquel les paysans ont été associés leur assure des récoltes de maïs abondantes et régulières sans insecticide, ni herbicide ni engrais."extrait de l'article de Jean-Pierre Berlan (INRA)
    @+
    Dernière modification par Démostène ; 15/01/2007 à 13h29.
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  27. #85
    Yoyo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    "les scientifiques ont observé que les sédiments puisés dans le Saint-Laurent [à l'embouchure du Richelieu] contenaient des concentrations cinq fois plus élevées de la toxine Bt que les eaux de drainage et les sédiments environnant les terres agricoles", précise Jean-François Narbonne. Une telle accumulation dans le Saint-Laurent porte à croire que "les racines du maïs Bt transmettent carrément la séquence génétique à d'autres bactéries du sol qui sécrètent à leur tour l'insecticide Bt, explique le professeur de Bordeaux. Ou peut-être que la granulométrie particulière des sédiments du Saint-Laurent retient mieux la séquence codante".
    Franchement lire de telles betises ca fait peur... visiblement cette personne n'y connais rien en transgenese a ce demander meme s'il s'est a quoi correspond une séquence codante...
    Comme quoi quand les "experts" sortent de leur domaine de compétences ils peuvent aussi dire de belles conneries!

    Ces resultats sur la concentration de toxines ont été publiés quelquepart? histoire de pouvoir se faire sa propre idée sur la question?

    YOyo

  28. #86
    Démostène

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Franchement lire de telles betises ca fait peur... visiblement cette personne n'y connais rien en transgenese a ce demander meme s'il s'est a quoi correspond une séquence codante...
    Comme quoi quand les "experts" sortent de leur domaine de compétences ils peuvent aussi dire de belles conneries!

    Ces resultats sur la concentration de toxines ont été publiés quelquepart? histoire de pouvoir se faire sa propre idée sur la question?

    YOyo
    Salut,
    http://www.cnrs.fr/cw/fr/pres/OserSa...cherOctJFN.htm
    "Jean François NARBONNE, professeur à l'Université de Bordeaux 1
    Laboratoire de physico-toxicochimie des systèmes naturels (CNRS - Université Bordeaux 1), groupe de biochimie toxicologique."

    C'est pas un illustre inconnu ! Si tu mets en doute ses capacités interroge-le toi même dirrectement !!
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  29. #87
    Yoyo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,
    http://www.cnrs.fr/cw/fr/pres/OserSa...cherOctJFN.htm
    "Jean François NARBONNE, professeur à l'Université de Bordeaux 1
    Laboratoire de physico-toxicochimie des systèmes naturels (CNRS - Université Bordeaux 1), groupe de biochimie toxicologique."

    C'est pas un illustre inconnu ! Si tu mets en doute ses capacités interroge-le toi même dirrectement !!
    Je sais bien avant de dire cela j'ai cherché qui c'etait
    Il peut etre professeur mais ne rien y connaitre du tout en génétique, ca ne pose aucun probleme! et c'est visiblement le cas, désolé. Ou alors les propos ont été déformés ce qui est toujours possible aussi...mais on ne peut pas s'y connaitre en génétique et dire ce qu'il aurait dit de la maniere dont cela a été cité.

    Edit: je confirme que d'apres ses publications, la génétique est clairement hors de son domaine de compétence qui semble etre plus axé sur la toxicologie et le metabolisme.

    YOyo
    Dernière modification par Yoyo ; 15/01/2007 à 13h59.

  30. #88
    Démostène

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Je sais bien avant de dire cela j'ai cherché qui c'etait
    Il peut etre professeur mais ne rien y connaitre du tout en génétique, ca ne pose aucun probleme! et c'est visiblement le cas, désolé. Ou alors les propos ont été déformés ce qui est toujours possible aussi...mais on ne peut pas s'y connaitre en génétique et dire ce qu'il aurait dit de la maniere dont cela a été cité.

    Edit: je confirme que d'apres ses publications, la génétique est clairement hors de son domaine de compétence qui semble etre plus axé sur la toxicologie et le metabolisme.

    YOyo
    Salut,
    As-tu vérifié les autres membres de ses équipes ? Il publie rarement seul !!
    (Puis, comme dit précédement, tu n'as qu'à lui écrire pour demander des explications.)
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  31. #89
    Yoyo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,
    As-tu vérifié les autres membres de ses équipes ? Il publie rarement seul !!
    (Puis, comme dit précédement, tu n'as qu'à lui écrire pour demander des explications.)
    @+
    tu es vraiment gentil de m'apprendre a faire de la bibliographie demostene, c'est vrai que je n'en fait jamais je risquerais donc de passer a coté. Tu auras beau tourner le probleme dans tous les sens, la génétique est hors de son champ de compétence. elle n'est meme pas signalé dans le lien que tu m'as toi meme donné!

    Mais ce n'est pas la question de ce fil, donc recentrons la discussion sur ce qui est important.
    Yoyo

  32. #90
    Démostène

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Salut,
    Non, non, clarifie d'abord ce en quoi tu trouves qu'il dit des bétises. Car pour le coups, je vais moi même le contacter, si nécessaire, pour clarifier ce ou ces points. Et lui demander les ref des publi sur lesquelles il s'appuie !
    Il faut être vraiment borné pour croire que les gens sont dans un seul et unique domaine et que leur compétences ne vont pas au delà de leur spécialité !! Et les exemples ne manquent pas !
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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