OGM : un autre point de vue

[invite32f57b05]

En tous cas, il me parrait bien plus crédible que toi, simple étudiant.

C'est parceque tu n'as pas l'esprit scientifique : tu crois encore aux arguments d'autorité.
Ou alors, c'est parceque tu ne crois que ce qui t'arranges, plus probable encore, parceque quand Mr Kuntz, Mr Joudrier, Mr Gallais, Mme Ricroch et cie (qui en plus d'être eux aussi chercheurs ont une réelle expertise dans le domaine) démontent les pseudo-arguments de Testart, Vélot, Séralini et compagnie, cela ne te parait comme par hasard plus crédible...

La science n'est pas statique, rien n'est définitivement clos, des études sont en cours sur les effets de petites doses de perturbateurs endocriniens qui n'on à ce jour pas été évalués correctement

Ouais, bah en attendant les résultats, prétendre s'appuyer sur une étude à des doses énormes pour dénoncer les méfaits d'un pesticide, c'est malhonnète, n'est-ce pas ?
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[invitec6b3a439]

C'est parceque tu n'as pas l'esprit scientifique : tu crois encore aux arguments d'autorité.
Ou alors, c'est parceque tu ne crois que ce qui t'arranges, plus probable encore, parceque quand Mr Kuntz, Mr Joudrier, Mr Gallais, Mme Ricroch et cie (qui en plus d'être eux aussi chercheurs ont une réelle expertise dans le domaine) démontent les pseudo-arguments de Testart, Vélot, Séralini et compagnie, cela ne te parait comme par hasard plus crédible...




Ouais, bah en attendant les résultats, prétendre s'appuyer sur une étude à des doses énormes pour dénoncer les méfaits d'un pesticide, c'est malhonnète, n'est-ce pas ?

Salut ryuujin
excuse moi, si je t'ennuie.
J'aimerais savoir ton opinion sur cette these qui te parait peut être stupide.
Vu que la nourriture provenant des annimaux consomme grosse modo six fois plus de surface que celle qui vient des végétaux pourqoi ne pas mettre tout notre energie dans le changement de nos habitudes d'alimentation au lieu de chercher des solutions (ogms et autres) pour permettre au monde de se surallimenter comme les pays riches. Et ceci avec tous les effets pour la sante que l'on connait.
L'argument, que nous avons besoin d'augmenter nos productions et que la solution se trouve dans des solutions ogm perdrait son importance. D'ailleurs, meme avec des solutions ogm le monde ne pourra jaimais se nourrir comme nous le font. Oui, je pense il est grand temps que nous les pays dévéloppés montrent l'exemple en changeant vers un comportement raisonable, social et responsable au lieu de nous enfoncer de plus en plus en soignant nos Egos.

[invite32f57b05]

Mon opinion, c'est que si on est pas stupide on va faire les deux en même temps, vu qu'ils n'ont absolument rien d'incompatibles...

Et surtout, que le but de plus des 2/3 du globe est avant tout de s'alimenter correctement, se suralimenter est loin d'être d'actualité.
Si on arrivait déjà à atteindre l'objectif de garantir de façon stable à chacun, et chaque année les apports minimums recommandés, perso je n'en demanderai pas plus.

L'argument, que nous avons besoin d'augmenter nos productions et que la solution se trouve dans des solutions ogm perdrait son importance.

Sauf que c'est un peu plus compliqué que cela.

Cet argument n'a pas lieu d'être dans nos pays où les rendements sont stables et proches des optimums, et où les OGM remplacent des traitements par d'autres. Là, le but est d'utiliser des traitements ayant un impact moindre que ceux qu'on utilise actuellement. A la limite, on pourra peut être stabiliser un peu plus les rendements, peut être les augmenter un chouia, mais c'est peanuts, et surtout c'est absolument pas garanti.

Par contre, cet argument trouve toute son importance dans les pays où les traitements que l'on utilise actuellement ne sont pas disponibles, et où les rendements sont très loin d'être stables, et optimums.
Là, des OGM peuvent apporter des réponses à des problèmes qu'on ne sait pas aborder autrement (cf par exemple la salinité et le stress hydrique), ou des réponses plus rapides et moins couteuses que les réponses classiques, qui diffuseront donc plus facilement.
Par exemple, une plante qui produit son propre insecticide et qu'on peut multiplier soi même, au lieu d'insecticides de synthèse qu'il faut acheter de toute façon tous les ans, et auxquels on a pas toujours accès.
Ou encore, une plante qui remplace les comprimés de compléments alimentaires hors de prix qu'il faut également racheter chaque année...

L'avantage des solutions OGM, c'est qu'une fois l'effort de recherche effectué, la production devient simplissime : il suffit de semer, et de récolter.
Alors que les comprimés de vitamine, ou les bidons d'insecticides, ça ne pousse pas...

Les anti-OGM disent souvent que les OGM vont mettre ceux qui les achètent sous dépendance etc...etc...
Mais ils oublie qu'ils le sont déjà plus encore, parceque les pesticides, les médicaments, il faut bien les acheter ! Et chaque année en plus...


Pour le reste, ton discours est plutôt égoïste. Changer pour montrer l'exemple, c'est très bien. Mais tu crois vraiment que ça va suffire ?!?
Soignons en effet notre égo comme tu dis : reconnaissons également que nous ne sommes pas non plus la cause de tous les malheurs du monde. Le monde ne repose pas sur nos épaules, et encore moins dans nos assiettes : certe, on a énormément de progrès à faire individuellement, mais cela ne suffira pas.
Il faut également apporter des solutions locales, adaptées à chaque climat, chaque problème.

[invitec6b3a439]

[L'avantage des solutions OGM, c'est qu'une fois l'effort de recherche effectué, la production devient simplissime : il suffit de semer, et de récolter.
Alors que les comprimés de vitamine, ou les bidons d'insecticides, ça ne pousse pas...





Là tu rêves! Je te voyait moins naïf. Est ce que tu crois vraiment à la solution ultime? Des nouveaux technologies ont toujours apportés des nouveau problèmes: les phytos des resistances, les engrais de pollutions et maladies etc. Tu vas dire que ce sont les mauvaises applicationes et pratiques qui sont la cause des problèmes et tu as raison. Par contre: s'il y a trop d'agriculteurs mal formés, pas du tout conscient de ce qu'ils font, ce qui se traduit par des problèmes environnementaux et sanitaires que l'on connait les meilleures technologies valent rien.





Les anti-OGM disent souvent que les OGM vont mettre ceux qui les achètent sous dépendance etc...etc...
Mais ils oublie qu'ils le sont déjà plus encore, parceque les pesticides, les médicaments, il faut bien les acheter ! Et chaque année en plus...



Et leur liberation vient avec les ogm - vraiment drôle !!








Pour le reste, ton discours est plutôt égoïste. Changer pour montrer l'exemple, c'est très bien. Mais tu crois vraiment que ça va suffire ?!?
Soignons en effet notre égo comme tu dis : reconnaissons également que nous ne sommes pas non plus la cause de tous les malheurs du monde. Le monde ne repose pas sur nos épaules, et encore moins dans nos assiettes : certe, on a énormément de progrès à faire individuellement, mais cela ne suffira pas.
Il faut également apporter des solutions locales, adaptées à chaque climat, chaque problème.[/QUOTE]


Oui peut être, mais on se doit de montrer le bon exepmle, après de siècles de domiation et des lesson de supériorité donné aux peuples primitives!!!

[invite32f57b05]

Non, je ne pense pas que cela soit "naïf" : le projet Golden Rice par exemple existe bel et bien, et a pu obtenir l'exploitation gratuite des brevets utilisés pour les paysans concernés (de moins de 10 000$US de revenu).

Pour le reste, cela ne tient qu'à nous de faire développer par l'état des solutions intégrées (OGM ou non ; on peut également apporter des solutions à certains problèmes par sélection classique).
La recherche publique est là pour ça ; c'est une de ses missions.

Et elle y travaille activement ; c'est au sein de cette recherche publique que sont nés les premiers OGM résistants au stress hydriques, les premiers OGM enrichis en vitamine, en fer, en protéines, les premiers OGM produisant des médicaments...

C'est en aval que cela coince ; lorsqu'il s'agit de faire homologuer et de distribuer des OGM pour lequel l'effort de recherche est déjà réalisé !
C'est un comble, n'est-ce pas ? Les OGM payants cartonnent alors que les gratuits peinent à se faire une place...

Et leur liberation vient avec les ogm - vraiment drôle !!

Du moins, c'est un grand pas en avant : un agriculteur ne peut pas produire lui même tous ses intrants. Donc même lorsque le brevet sur le glyphosate par exemple est tombé dans le domaine publique, les agriculteurs n'en ont pas directement bénéficié, ils n'ont pas pu se l'approprier et sont restés dépendants pour son usage des entreprises qui le produisent.

Alors que lorsqu'un OGM tombera dans le domaine publique, que se passera t'il ?
Ce qui se passe déjà dans les pays qui ne reconnaissent pas les brevets sur le vivant (comme c'était le cas il y a peu en Amérique latine) : n'importe qui pourra multiplier et commercialiser les OGM en question, et il n'y aura pas besoin d'avoir des moyens de riche industriel pour le faire : un champs suffira.


C'est l'avantage d'une semence sur un intrant de synthèse : on peut multiplier des semences. Pas des intrants.
Oui, c'est actuellement interdit. Mais ni indéfiniment, ni irrémédiablement, ni pour tous les OGM.

En outre, il n'y a pas que l'échelle de l'agriculteur. Il y a également l'échelle nationale, notamment pour les médicaments.
Beaucoups de pays n'ont pas les moyens de produire et d'acheter la majorité des médicaments prioritaires. Diviser leurs coûts de production, et les infrastructures nécessaires, c'est augmenter leur accessibilité.

Par contre: s'il y a trop d'agriculteurs mal formés, pas du tout conscient de ce qu'ils font, ce qui se traduit par des problèmes environnementaux et sanitaires que l'on connait les meilleures technologies valent rien.

comme tu y vas !
Sauf qu'en moyenne, ces agriculteurs savent tenir une comptabilité.
Aussi, si on leur propose une technique qui permet de faire des économies sur les phytosanitaires, il vont bien le voir à la fin de l'année si ça marche ou pas, même s'ils ne maitrisent absolument pas cette technique.
Ou plutôt, il y a les techniques, et les outils.
De semences ayant des traits particulier, ce sont des outils, non des techniques.

Oui peut être, mais on se doit de montrer le bon exepmle, après de siècles de domiation et des lesson de supériorité donné aux peuples primitives!!!

Ca, c'est certain, mais montrer, l'exemple, c'est aussi réparer les dommages qu'on a causé, et au delà même, aider ceux qu'on peut aider.
Et si possible, en les respectant, en leur donnant les moyens de se prendre eux même en charge, non en les mettant sous perfusion et en accaparant le "marché du développement et de l'humanitaire".
Par exemple, en formant plutôt du personnel chez eux plutôt que de leur envoyer le notre, payé avec des salaires bien de chez nous prélevés sur les fonds pour le développement.
En leur envoyant par avion plutôt des profs et cie, que des étudiants, ou même des bénévoles qui font du travail que la moitié de la population en question pourrait faire.

[invite155ff89c]

C'est parceque tu n'as pas l'esprit scientifique : tu crois encore aux arguments d'autorité. Ou alors, c'est parceque tu ne crois que ce qui t'arranges...

Bonjour,
Je ne comprend pas le sens de cette phrase, les scientifiques, comme toute êtres humains ont des opinions, des certitudes. Comme tout êtres humains ils sont sujet à "l'effet de gel" et croient ce qui les arrange, même si ce qui les arrange à été contredit par des preuves chiffrées.
"les gens adhèrent plus au choix qu'ils ont fait qu'aux raisons ayant présidé à ce choix " (Jouve et Beauvois)
Donc si on veut être objectif, on ne doit pas opposer "scientifique" et "militant", le minimum étant de reconnaitre qu'on a tous tendance à nier ce qui contredit notre décision primaire.
Ce que je vois ici (comme dans tout débat) est donc un dialogue de sourds, la seul chose qui soit sûre est ce qui arrive ou va arriver sur le terrain, indépendamment de nos opinions et de nos croyances.

[invite32f57b05]

Je ne comprend pas le sens de cette phrase, les scientifiques, comme toute êtres humains ont des opinions, des certitudes.

En tant qu'humain, ils ont le droit de croire en ce qui les arrange etc.
Pas en tant que scientifiques.
Pour prendre un exemple, aucun être humain ne peut être à 100% impartial. Il n'empêche que les juges et les jurés doivent l'être.
Et lorsqu'ils ne le sont pas, ils sont mauvais.

Idem pour les scientifiques : on est libre de croire ce qu'on veux dans notre vie privée, mais en tant que scientifique, nous sommes tenus d'en rester à la seule logique.

Donc si on veut être objectif, on ne doit pas opposer "scientifique" et "militant", le minimum étant de reconnaitre qu'on a tous tendance à nier ce qui contredit notre décision primaire.

Cela équivaut à dire qu'on ne doit pas opposer le juge tenu à l'impartialité et ceux qui militent pour la libération ou la condamnation d'untel.
Tu saisis je pense le non-sens.
Bien sûr que l'on doit opposer la science au militantisme : nous sommes tenus à l'objectivité, et à l'absence de préjugés. Si par malheur nous n'en sommes pas capable, c'est une erreur, et une incompétence de notre part.


Ce n'est pas parceque personne ne peut être entièrement impartial qu'un juge peut dire "bon, à la poubelle tout ça, voilà ce que je crois, maintenant on va faire comme ça".
Idem pour la science : ce n'est pas parceque personne ne peut être à 100% objectif qu'il faut mettre sur le même plan une argumentation scientifique et des affirmations militantes.

Et enfin, la science est dans la méthode.
Il n'y a aucun problème dans le fait de nier quelque chose qui nous déplait, si c'est scientifiquement justifié. Ce qui est problématique, c'est de nier quelque chose sans argumentation scientifique, refuser de reconnaitre une erreur clairement identifiée, ou carrément refuser tout raisonnement rationnel.

[invite6811a653]

Alors que lorsqu'un OGM tombera dans le domaine publique, que se passera t'il ?
Ce qui se passe déjà dans les pays qui ne reconnaissent pas les brevets sur le vivant (comme c'était le cas il y a peu en Amérique latine) : n'importe qui pourra multiplier et commercialiser les OGM en question, et il n'y aura pas besoin d'avoir des moyens de riche industriel pour le faire : un champs suffira.

pouf pouf pouf.........



Le 17 octobre dernier les sénateurs ont étudié en 2ème lecture le texte de loi de lutte contre les contrefaçons. Ce texte concerne aussi les obtentions végétales. L'article 19 de ce texte limitait le champs d'application des procédures de saisie-contrefaçons aux contrefaçons de type commercial (par exemple un étiquetage frauduleux sur des lots de semences certifiées). En supprimant cet article, les sénateurs ont considérablement élargi le champs de la loi, au point d'y inclure les « semences de ferme ». En d'autres termes, les agriculteurs qui reproduisent à la ferme leurs semences pour leurs propres besoins pourraient être dorénavant poursuivis pour contrefaçons !

franchement Ruyjjin vous croyez que les semenciers vont lacher la rampe comme ça?
quand le scientifique que vous etes admettra qu'il est le soldat à son corps défendant (peu être) d'un gigantesque marché sur le vivant et le droit à l'accés à l'alimentation?

[Tilleul]

Idem pour les scientifiques : on est libre de croire ce qu'on veux dans notre vie privée, mais en tant que scientifique, nous sommes tenus d'en rester à la seule logique.

Sapiens n'entre pas en âme malivole et science sans conscience n'est que ruine de l'âme... L'idée d'une science sans éthique c'est un fantasme du début du XXe siècle dont on a vu les dérives...

Sur l'idée des OGM en tant qu'aides aux populations rurales : c'est encore le genre de chose qui parait très bien sur les slides powerpoint mais il suffit d'avoir un peu d'expérience de terrain pour se rendre compte que toutes ces histoires d'autonomie et de "small is beautiful" ça n'est possible que dans les pays riches...

Sauf qu'en moyenne, ces agriculteurs savent tenir une comptabilité.
Aussi, si on leur propose une technique qui permet de faire des économies sur les phytosanitaires, il vont bien le voir à la fin de l'année si ça marche ou pas, même s'ils ne maitrisent absolument pas cette technique.

Non en moyenne les agriculteurs des zones rurales pauvres ne savent pas tenir une comptabilité. Déjà c'est pas des agriculteurs c'est des chomeurs qui n'ont pas pu rester en ville donc même pour cultiver ils ont pas forcément toutes les bases et en plus c'est déjà bien s'ils savent lire...

S'il suffisait de meilleures semences pour sortir les gens de la misère, on y serait déjà arrivé avec les semences hybrides. Or ce n'est pas le cas parce que l'augmentation des rendements agricoles c'est avant tout un problème d'organisation et d'infrastructure... Ils auront l'air bien tes ogm s'ils sont cultivés à la houe... Tu reconnais toi-même que ces ogm gratuits sont un fiasco...

Tu sais pourquoi les ogm payants se développent mieux ? Parce que quand tu vends du soja tu ne l'achètes pas la production des paysans : tu vas dans un village tu demandes aux gens du village de s'organiser pour mutualiser leurs terres, tu leur fournit les machines, les semences, les produits phytosanitaires avec un calendrier des taches à accomplir et après tu reviens pour prendre la marchandise et les payer... C'est pas eux qui choisissent ce qu'ils font pousser.

En outre, il n'y a pas que l'échelle de l'agriculteur. Il y a également l'échelle nationale, notamment pour les médicaments.
Beaucoups de pays n'ont pas les moyens de produire et d'acheter la majorité des médicaments prioritaires. Diviser leurs coûts de production, et les infrastructures nécessaires, c'est augmenter leur accessibilité.

Ce serait totalement inconscient. Les médicaments c'est dangereux, alors si en plus on les produit sans connaitre rien de leur concentration par exemple j'ose même pas imaginer les drames. Le médicament c'est une activitée qui doit rester industrielle parce que des vies sont en jeux. Je sais bien que ça parait être une super idée de faire planter de l'artemisia partout pour traiter le paludisme mais en fait non parce que contrairement aux médicaments en pilule et en injection qui sont associées à d'autre traitements, la forme naturelle est beaucoup plus susceptible à l'apparition de résistances. C'est pour ça que l'OMS déconseille ce genre de fausse bonne idée d'ailleurs.

S'ils n'ont pas les moyens de produire des médicaments alors qu'ils ne fassent pas des médicaments mais qu'ils fassent autre chose qu'ils ont moyen de produire pour acheter des médicaments ce sera beaucoup plus efficace et moins dangereux... C'est d'ailleurs pour ça qu'on a inventé le commerce...

[invite32f57b05]

franchement Ruyjjin vous croyez que les semenciers vont lacher la rampe comme ça?

Les semenciers doivent se plier à la loi, comme tout le monde.

quand le scientifique que vous etes admettra qu'il est le soldat à son corps défendant (peu être) d'un gigantesque marché sur le vivant et le droit à l'accés à l'alimentation?

En toute franchise, je n'en ai absolument rien à faire : je n'ai de billes d'aucun coté. Quelque soit celui qui gagne, cela m'est totalement égal.
Ce qui m'importe, c'est que le moins d'erreurs possible restent sans correction.
Pour faire simple, je me fiche de qui a raison tant qu'il a vraiment raison.

Sapiens n'entre pas en âme malivole et science sans conscience n'est que ruine de l'âme...

C'est bien gentil de citer Rabelais, mais sais-tu seulement ce que cette phrase signifie ? Pour la petite histoire, le mot "science" ne désignait pas la même chose à l'époque qu'aujourd'hui... et cela en change considérablement le sens.
Lisez-la donc dans son contexte.

L'idée d'une science sans éthique c'est un fantasme du début du XXe siècle dont on a vu les dérives...

Ce qui a l'air de t'échapper, c'est que l'éthique régule les applications de la science. Elle n'intervient pas dans son fonctionnement.
"L'éthique" ne vient pas dire à un chercheur "non, tu ne conclue pas telle chose" si ses données le montrent.

Sur l'idée des OGM en tant qu'aides aux populations rurales : c'est encore le genre de chose qui parait très bien sur les slides powerpoint mais il suffit d'avoir un peu d'expérience de terrain pour se rendre compte que toutes ces histoires d'autonomie et de "small is beautiful" ça n'est possible que dans les pays riches...

Oui, c'est sûr : il vaut mieux distribuer des cachets de vitamine A achetés à prix d'or à une grosse boite pharmaceutique au quart des gens qui en ont besoin plutôt que de leur proposer une solution qu'ils peuvent appliquer eux même...

C'est un argument d'autorité ça Tilleul. Et il ne tient pas la route : en matière d'autorité, toutes celles qui ont un tant soi peu d'existance en humanitaire répètent l'inverse, à savoir que les solutions qui privilégient l'autonomie locale sont 100 fois plus durables que celles qui reposent sur une aide extérieure.

Non en moyenne les agriculteurs des zones rurales pauvres ne savent pas tenir une comptabilité. Déjà c'est pas des agriculteurs c'est des chomeurs qui n'ont pas pu rester en ville donc même pour cultiver ils ont pas forcément toutes les bases et en plus c'est déjà bien s'ils savent lire...

Je te rappelle qu'on parle là d'agriculteurs qui achèteraient les semences sous contrat de Monsanto et cie. Tu crois vraiment que c'est dans les zones rurales pauvres qu'ils se trouvent ?!?

Déjà c'est pas des agriculteurs c'est des chomeurs qui n'ont pas pu rester en ville

Whaou, qu'est-ce qu'il faut pas lire parfois...
La principale dynamique dans les zones rurales pauvres est précisément l'inverse : ce ne sont pas les agriculteurs qui viennent des villes, mais des populations d'origine rurale qui vont peupler les villes.

S'il suffisait de meilleures semences pour sortir les gens de la misère, on y serait déjà arrivé avec les semences hybrides.

Mais qui a dit qu'il suffisait de meilleures semences pour sortir les gens de la misère ?!?

C'est vraiment curieux cette manie de transformer la phrase : "de meilleures semences peuvent apporter des solutions à court terme à certains problèmes" en "il suffit de meilleures semences pour éradiquer la misère".
Vous avez une sorte de filtre de lecture "tout ou rien" qui transforme tout propos un tant soi peu nuancé ou prudent en caricature ?

Je répète donc : de meilleures semences peuvent apporter des solutions à certains problèmes.
Et pour ton information, la transgénèse a un potentiel à court-terme largement supérieur à une simple hybridation.
Conférer un trait de résistance à la sécheresse, ou fortifier une variétée par simple hybridation, cela relève dans la grande majorité des cas de la science fiction.
Alors que la transgénèse le rend possible, ce que les tests du Riz doré, et de nombreuses variétés résistantes au stress hydrique et/ou salin ont confirmé.

Ton argument du "si c'était possible ça serait déjà fait" n'a aucun sens, ce n'est rien d'autre qu'un préjugé. Si la recherche existe, c'est bien pour étendre notre champs de connaissance, et de potentiel.

Tu reconnais toi-même que ces ogm gratuits sont un fiasco...

Ah bon ? Où ça ?
Je ne me souviens pas avoir sorti un truc du genre ; tu as une curieuse façon de lire.

Par contre, j'ai bel et bien dit que les OGM gratuits sont actuellement inexistant parcequ'un certain nombre de gens ne veulent pas les voir débarquer, et font donc activement barrage.
Parmis ces gens, Greenpeace, qui a claqué 12 millions d'euros en campagne de propagande contre le projet Golden Rice qui ne coutait alors que 340 000$US.

Tu sais pourquoi les ogm payants se développent mieux ? Parce que quand tu vends du soja tu ne l'achètes pas la production des paysans : tu vas dans un village tu demandes aux gens du village de s'organiser pour mutualiser leurs terres, tu leur fournit les machines, les semences, les produits phytosanitaires avec un calendrier des taches à accomplir et après tu reviens pour prendre la marchandise et les payer... C'est pas eux qui choisissent ce qu'ils font pousser.

Source ? Ce que je vois en Inde concernant le cotton BT, c'est tout simplement que ces semences sont vendues comme n'importe quelles semences, et que des agriculteurs en achètent, point.

Non : si les OGM commerciaux se développement mieux, c'est parceque les entreprises qui les vendent ne dépendent pas de dons, ni de volontés politiques particulières.
Elles disposent du capital dont elles ont besoin pour la recherche, pour la production, et la distribution. Même leur image est indifférente.

Pas les projets comme Golden Rice, qui sont donc complètement à la merci de ceux qui peuvent ternir leur image et cie, notamment ceux qui ont plus de moyens qu'eux, comme Greenpeace.

Ce serait totalement inconscient. Les médicaments c'est dangereux, alors si en plus on les produit sans connaitre rien de leur concentration par exemple j'ose même pas imaginer les drames.

Non mais qu'est-ce que tu crois ? Qu'on fait pousser une plante qui produit le médicament, et qu'on la mange comme ça directement ?
Bien sûr que non ! on fait produire le médicament sous une forme inactive, on l'extrait, et on l'active.
Cela reste industriel, mais cela devient de l'industriel "léger", dans lequel l'essenciel des coûts sont ceux de la phase de recherche et d'homologation, des coûts que nous pouvons prendre en charge une bonne fois pour toute ("nous", l'état plutôt) pour livrer des solutions prêtes à l'usage.

S'ils n'ont pas les moyens de produire des médicaments alors qu'ils ne fassent pas des médicaments mais qu'ils fassent autre chose qu'ils ont moyen de produire pour acheter des médicaments ce sera beaucoup plus efficace et moins dangereux... C'est d'ailleurs pour ça qu'on a inventé le commerce...

Sauf que grande découverte : cela ne marche pas, du fait que les producteurs des médicaments sont en position de force ; ils fixent donc leur prix, et arrivent même à géner, voire à empêcher la production de générique en usant cyniquement du système de protection de la propriété intellectuelle.
On ne peut pas dire "pour les médicaments, vous verrez quand vous aurez des excédents" à des agriculteurs, des régions, ou des pays qui n'arrivent déjà pas tous à produire assez pour se nourrir.

As tu une idée du prix de l'insuline produite à l'aide d'animaux ?
S'il n'y avait pas de production à l'aide d'OGM, même dans les pays développés l'accès à ce médicament vital serait très difficile.

Qu'il s'agisse d'OGM unicellulaires, ou pluricellulaires, le principe, et l'intérêt est le même : on investi une bonne fois pour toute en recherche pour limiter au maximum les coûts de productions, au lieu d'utiliser des solutions plus simples, mais plus lourdes et couteuses sur le long terme.
Le fait est qu'on ne sait malheureusement pas produire n'importement quoi en fermenteur.

[invite155ff89c]

Bien sûr que l'on doit opposer la science au militantisme : nous sommes tenus à l'objectivité, et à l'absence de préjugés. Si par malheur nous n'en sommes pas capable, c'est une erreur, et une incompétence de notre part.
Il n'y a aucun problème dans le fait de nier quelque chose qui nous déplait, si c'est scientifiquement justifié.

Même en justice il y a "l'intime conviction" sans preuve concrète, parfois c'est juste parfois c'est injuste.
Revenir sur un choix (développer ou non la culture d'OGM ici) est pratiquement impossible chez l'être humain, c'est cette faille qu'exploite très bien tous les bons commerciaux.
Des expériences ont montré que plus le choix a impliqué de l'énergie et de l'argent, plus celui-ci reste inchangé (en fait on investit encore plus de temps et d'argent), et ce malgrés toutes les preuves scientifiques du monde. Dans le cadre des OGM, les moyens mise en œuvre pour les développer sont gigantesques, tout retour en arrière objectif devient impossible pour ceux qui ont cru en ce choix technologique.
A l'inverse, ceux qui n'en veulent pas seront également très difficiles à convaincre du contraire... l'être humain n'est pas objectif par nature.

Je pense simplement que, dans le meilleur des cas les scientifiques sont piégés inconsciemment par leurs propres interprétations (dépendantes des croyances du moment), et dans le pire des cas ils sont sujets à des conflits d'intérêts (continuer à avoir des crédits, liens avec l'industrie, pression des pairs).
Les chercheurs lanceurs d'alertes sont toujours dénigré parcequ'ils ont une opinion différente de la majorité des chercheurs mais on ne retient que la notion d'opinion pour les ridiculiser.

J'aimerai aussi croire que la majorité des scientifiques sont objectifs et sans préjugés, mais à chaque fois qu'un doute sur l'inocuité d'un produit est trouvé, au lieu d'écouter impartialement les arguments qui contredisent leur thèse, certains scientifiques parlent immédiatement de peur irraisonnée d'un public infantile alimentée par des pseudo-scientifiques obscurantistes et relayée par des média uniquement intéressés par le sensationnel.

Ça été le cas pour l'amiante il y a seulement 12 ans, voici ce que disait l'Académie de Médecine (des scientifiques donc) à l'époque :

Le tabagisme demeure la cause essentielle, sinon exclusive, de cancer du poumon d'origine exogène.

(...)un citoyen normal ne peut ni comprendre ni admettre (...)

(...) Une telle initiative (organisation d'une forme de toxicovigilance) est justifiée à seule fin d'éviter des mouvements irraisonnés, de limiter les pressions parfois mercantiles qui risquent de peser sur des personnes apeurées, en particulier sur les parents d'élèves, ou des personnalités fragiles ou trop sensibles à des pressions d'allure menaçante (...)

Malgré leur grand intérêt théorique, l'Académie de médecine n'estime pas devoir les inclure dans sa réflexion en raison de l'absence ou de l'impossibilité d'une validation expérimentale ou épidémiologique. Le groupe de travail n'a retenu, comme hypothèse maximaliste des effets de l'amiante à dose très faible, que la règle de proportionnalité en raison de sa simplicité pratique et bien que sa pertinence scientifique ne soit ni démontrée, ni même vraisemblable compte tenu de la physiologie respiratoire de l'être humain.

[invitef87b7d1f]

...
Oui, c'est sûr : il vaut mieux distribuer des cachets de vitamine A achetés à prix d'or à une grosse boite pharmaceutique au quart des gens qui en ont besoin plutôt que de leur proposer une solution qu'ils peuvent appliquer eux même...
.

Salut,
Ceci concerne le riz doré, je présume ?

Es-tu au courrant de ceci ( un extrait):

Auteur(s): SRINIVAS K. Ravi

Date de publication: 2002

Publié par: http://www.noolithic.com

Traduction : Emmanuel Delannoy avec l’autorisation de l’auteur

"Par manque de vitamine A, plus d’un million d’enfants meurent chaque année, et bien plus encore subissent les séquelles de carences graves. Face à cette tragédie, des scientifiques ont mis au point le « riz doré » , une variété de riz contenant plus de bétacarotène, le précurseur de la vitamine A. Mais l’étude des droits de propriété intellectuelle impliqués dans le développement de cette variété de riz a montré que plus de 30 groupes de brevets avaient été déposés sur différents procédés et produits indispensables à sa production. Ce qui signifie que, à moins que les détenteurs des brevets ne renoncent à leurs droits, ou qu’ils n’en cèdent gracieusement les licences d’utilisation, cette nouvelle variété de riz ne sera jamais disponible à un prix abordable pour les populations auxquelles elle est destinée.

Je pense que tu peux définitivement abandoner la "croisade" pour ce riz doré !
@+

[invite32f57b05]

Même en justice il y a "l'intime conviction" sans preuve concrète, parfois c'est juste parfois c'est injuste.

A ma connaissance, en l'absence d'éléments à charge on acquitte.
On ne tranche pas sur l'intime conviction du juge". Et personnellement, je préfère cela.


Ce que tu sembles oublier, c'est que la communauté scientifique, et à fortiori, la science, n'est pas UN scientifique, et ne donne pas son avis.

On se fiche complètement qu'untel ou untel croit tel ou telle chose dur comme fer. Ce qui compte, c'est qu'il argumente de façon rationnelle et constructive.
Ce n'est pas le nombre de scientifiques anti-OGM et pro-OGM qui fait osciller la science de tel ou tel coté, mais la publication et la critique de données.

Et si des scientifiques ont des opinions, et sont fermement pour, ou contre, tant mieux : leur critique n'en sera que plus creusée.
Par contre, si des gens qui se disent scientifiques usent d'arguments non-scientifiques, subjectifs etc... là il y a problème.

Au risque de me répéter, la science, c'est la méthode. Pas l'opinion personnelle du chercheur.

Les chercheurs lanceurs d'alertes sont toujours dénigré parcequ'ils ont une opinion différente de la majorité des chercheurs mais on ne retient que la notion d'opinion pour les ridiculiser.

Tu crois cela parceque tu ne fais pas la différence entre quelqu'un qui arrive avec une publication solide, et quelqu'un qui se contente effectivement de donner son opinion.

Putzai par exemple n'est pas un "chercheur lanceur d'alerte". Car ce n'est pas son travail de recherche qui l'a amené à "lancer une alerte".
De même pour Traavik, Seralini etc...etc...

Quist et Chapela par contre ont lancé une alerte : ils nous ont indiqué que des plants de maïs BT étaient arrivés dans les champs d'Oxaca.
Des dizaines de chercheurs ont travaillé sur leur publication, on reproduits leurs expériences etc...
Ce n'est pas le communiqué de Greenpeace qui a "lancé l'alerte" : c'est la publication dans Nature.

Le "chercheur lanceur d'alerte" est un fantasme : un chercheur ne lance pas des alertes ; il publie des données.
Le fait de "lancer une alerte" est un acte politique. Pas scientifique.

J'aimerai aussi croire que la majorité des scientifiques sont objectifs et sans préjugés

Tu as oublié le mot magique : "dans le cadre de leur travail".
Le travail scientifique se fait par la publication d'études, et leur critique.
L'opinion n'a aucune place dans le processus, car la critique ne lui en laisse pas.
comme tu le signale, quelqu'un qui se contente de donner une opinion se verra rétorquer que cela n'est que son opinion, et en rien un argument.

mais à chaque fois qu'un doute sur l'inocuité d'un produit est trouvé, au lieu d'écouter impartialement les arguments qui contredisent leur thèse, certains scientifiques parlent immédiatement de peur irraisonnée d'un public infantile alimentée par des pseudo-scientifiques obscurantistes et relayée par des média uniquement intéressés par le sensationnel.

Et cela n'a pas été le cas à chaque fois ces dernières années ?

Si ça peut te rassurer, les scientifiques travaillent 100 fois plus sur les "théories" des anti-OGM qu'eux même : tu peux me trouver un seul texte scientifique anti-OGM ?

Ne t'imagines donc pas que ce constat (à savoir que l'opinion publique est manipulée par des médias qui ont une curieuse façon de chercher et de traiter l'information, et se forge une opinion au lieu de se forger une compréhension du sujet) est incompatible avec une analyse scientifique du sujet.


La différence entre un scientifique, et un militant, c'est que le scientifique explique rationnellement pourquoi il ne change pas d'avis.

Concernant l'amiante, tu cites un texte non pas scientifique, mais politique, que veux-tu que j'en fasse ?

[invite8eade41a]

Bonjour,

Est-ce qu'on pourrait avoir un débat scientifique clair et posé ? Il y en a marre des donneurs de leçons aux arguments à deux balles !

Cordialement.

[invitef87b7d1f]

Le "chercheur lanceur d'alerte" est un fantasme : un chercheur ne lance pas des alertes ; il publie des données.
Le fait de "lancer une alerte" est un acte politique. Pas scientifique.

Un fantasme qui présente pourtant tous les carractères de la réalité :
ANDRE CICOLELLA par exemple,
Véronique Lapides,
Pierre Meneton, récement au sujet du sel dans l'allimentation.
Tous ces gens là se sont retrouvés en difficulté pour avoir osé dénoncer des problèmes cachés par les industries. Et ce sont des chercheurs.

@+

[invite32f57b05]

Es-tu au courrant de ceci ( un extrait):

Auteur(s): SRINIVAS K. Ravi

Date de publication: 2002

Oui, mais toi, es-tu au courant de ceci :
http://www.grain.org/bio-ipr/?id=175
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7196

En 2001, le gros du problème était déjà réglé. Seuls les brevets de Syngenta, qui envisageait une utilisation commerciale de la deuxième génération de riz doré risquaient de poser problème, et le projet Golden Rice travaillait avec cette firme.
En 2005, Syngenta a renoncé à cela et a fait don du riz doré au "Humanitarian Rice Board", d'où le bon récent du projet.

On est en 2008, et il faut s'informer un peu, Démostène.

Tous ces gens là se sont retrouvés en difficulté pour avoir osé dénoncer des problèmes cachés par les industries.

Dans quelles publications ? Tu peux me les citer ?
Concernant Pierre Meneton, j'ai lu d'autres échos, cf le topic sur le sujet.

Les chercheurs qui ont mis en évidence les dangers du tabac, de la poussière d'amiante, qui ont mis en évidence la maladie de la vache folle, et son mode de transmission etc... ont-il été particulièrement inquiétés ?
Ah, mais au fait, connais-tu leurs noms ?

Les vrais "lanceurs d'alertes", est-ce que tu les connais vraiment?

[invitef87b7d1f]

Salut,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Cicolella

http://pharmacritique.blog.20minutes...nat-le-27.html
"Pour Véronique LAPIDES, poursuivie pour avoir dénoncé les dangers de la pollution sur le site de l'ex-usine Kodak à Vincennes et le fait que les autorités publiques ne font rien pour dépolluer le site, mettant en danger la santé des riverains (cas de cancers infantiles rares, etc)."
Il existe une ASBL qui essaye de les supporter :
http://sciencescitoyennes.org/

ah ! oui, ça ne va pas te plaire, Vélot est dedant !
@+

[Garlik]

Aujourd’hui, aucune mesure de dépollution du site n’a été entreprise et le CVF, cosignataire d’un tract en juin 2006 avec des représentants d’agents du Ministère des Finances (dont 600 devaient emménager sur ce site) est traîné en justice pour diffamation par le Maire de Vincennes. Ce tract mettait en cause la Préfecture et la Mairie sur leurs refus de prendre leurs responsabilités quant à la nécessaire dépollution du site.
Nous, signataires de cette pétition, exprimons notre soutien à Véronique Lapides, présidente du Collectif Vigilance Franklin mise en examen dans la procédure que lui impose le Maire de Vincennes

Bel exemple d'amalgame que voila : Véronique LAPIDES se retrouve devant les tribunaux en tant que presidente d'une association ayant cosigne un tract juge diffamatoire par le maire de Vincennes. Elle n'est pas poursuivie pour la publication d'une etude scientifique, comme tu sembles le suggerer. A moins que l'on considere un tract comme une publication scientifique ???

Quant a Cicollela, la lecture des attendus du jugement de la cour de cassation est quelque peu eclairante sur l'historique de l'affaire ; on y apprend que le licenciement a pour origine le refus de Cicollela de participer a une reunion d'explications relative a la mise en cause par l' INSERM de la validite de son rapport sur les ethers de glycol (je cite : "...en refusant de façon délibérée de se rendre à la réunion d'explication organisée le 30 mars 1994, par le Directeur général adjoint de l'INRS à la suite de la mise en cause par un laboratoire de l'INSERM de l'étude "Ether et Glycol" dont il avait la responsabilité...").

Le tout dans un ambiance de travail pas tres saine (je re-cite : "...en effet le salarié avait écrit le 4 avril 1994, une lettre attaquant de façon injurieuse le fonctionnement de l'INRS qu'il avait diffusé le lendemain par télécopie aux membres du Comité scientifique du colloque de Pont-à-Mousson...").

Tout n'est jamais vraiment ni completement blanc, ni completement noir...

[Tilleul]

Les critères autre que la seule logique existe en science, à un moment quand tu dois faire le choix entre deux théories qui proposent le même résultat des critères plus instinctif sont utilisés comme l'élégance, la simplicité, l'exactitude (toujours limité par la fiabilité des instruments), la cohérence, la fécondité... Tous ces critères se valent autant et il n'y a pas de "logique" qui peut Sans ça il n'y aurait jamais de controverses scientifiques. Galilée est convaincu du système de Copernic mais toutes les données qu'il possèdait prouvait que c'était faux alors il développe le télescope et trouve des expériences qui permettent de soutenir ses dire... Enfin, je serais ravi de faire de l'épistémologie, mais vu que ce n'est pas le sujet je vais faire plaisir aux modérateurs (et puis ça fait super longtemps que j'ai pas lu Feyerabend)...

Alors pour en revenir à nos moutons : c'est pas parce qu'une région est pauvre maintenant qu'elle n'a pas une histoire très riche, que ce soit en Afrique, en Asie ou en Amérique du Sud, il y a eu dans le passé des très grands empires... On arrive pas à de telles civilisations sans être capable de nourrir sa population. C'est très orgueilleux de croire que les pays pauvres ont attendu les scientifiques européens du XXIe siècle pour apprendre à manger.

L'introduction d'une nouvelle technique n'a chance de se faire sur le long terme qu'à partir d'un processus holistique qui prend en compte toutes les interactions entre les différents acteurs de ton système social. Si les plantes dont tu parlais venaient d'un besoin émis par des villageois qui ensuite étaient remonté vers les techniciens ça aurait pu marcher... Là c'est encore le genre de solution qui vient du haut vers le bas et arrive comme un cheveu sur la soupe. Ca on sait que ça marche pas sur le long terme...

Oui, c'est sûr : il vaut mieux distribuer des cachets de vitamine A achetés à prix d'or à une grosse boite pharmaceutique au quart des gens qui en ont besoin plutôt que de leur proposer une solution qu'ils peuvent appliquer eux même...

Dans les deux cas la majorité de la valeur ajouté se fait à l'extérieur du pays : que ce soit la création de la vitamine A ou la création du riz vitaminé A. Au final la situation est celle-ci : des pauvres avec de la vitamine A mais comme c'est pas le manque de vitamine A qui les empèche de se développer, rien ne change. On a juste fait un zoo humain.

Par contre si tu discutes sur place et qu'on te remonte le problème d'un paysan qui ne peut pas développer son élevage parce qu'il lui manque de quoi conserver sa viande quand il tue une bête en dehors des fêtes... Alors amener la réfrigération ça te permet à la fois de répondre au problème de malnutrition et en plus de développer l'économie locale (sans compter que ça permettra de conserver les vaccins). Et ca va permettre aussi aux autres localités aux alentours de profiter du rayonnement économique.

Quand tu développes les infrastructures, là tu te retrouves avec l'essentiel de la valeur ajoutée qui est faite localement. Et ça c'est beaucoup plus efficace en terme de formation qu'une nouvelle culture qui t'apprends juste à continuer à être pauvre.

Maintenant je sais tout à fait que pour un chercheur, un frigo c'est beaucoup moins sexy que des millions dépensés dans des labos pour une solution super technologique qui permet de frimer devant ses copains, mais bon on ne choisis pas toujours ce qui marche...

C'est un argument d'autorité ça Tilleul. Et il ne tient pas la route : en matière d'autorité, toutes celles qui ont un tant soi peu d'existance en humanitaire répètent l'inverse, à savoir que les solutions qui privilégient l'autonomie locale sont 100 fois plus durables que celles qui reposent sur une aide extérieure.

L'humanitaire c'est ce que tu fais en cas d'urgence : quand il y a une guerre, une famine, une catastrophe naturelle... Là t'as pas le temps de planter quoi que ce soit, ni d'attendre que ça pousse. Ce dont on parle c'est l'aide au développement qui elle se fait dans la durée. Une aide au développement faite par des techniciens qui ne connaissent rien à la vie locale et ne savent donc pas adapter leur technique aux savoir faire, aux conditions locales et surtout à leurs aspirations, c'est pas une solution locale.

Je te rappelle qu'on parle là d'agriculteurs qui achèteraient les semences sous contrat de Monsanto et cie. Tu crois vraiment que c'est dans les zones rurales pauvres qu'ils se trouvent ?!?

Oui c'est dans les zones rurales pauvres qu'ils se trouvent... Ou tu veux qu'ils mettent les champs ? Au milieu des bidonvilles ? Et ça pas eux non plus qui les achètent c'est les coopératives qui ensuite les livre aux paysans.

Whaou, qu'est-ce qu'il faut pas lire parfois...
La principale dynamique dans les zones rurales pauvres est précisément l'inverse : ce ne sont pas les agriculteurs qui viennent des villes, mais des populations d'origine rurale qui vont peupler les villes.

Ben oui et donc ceux qui restent c'est ceux qui n'ont pas pu rester en ville ou n'ont pas assez d'argent pour quitter la campagne. Et dès que la situation changera ils se barreront et seront remplacé par d'autres personnes...

Ton argument du "si c'était possible ça serait déjà fait" n'a aucun sens, ce n'est rien d'autre qu'un préjugé. Si la recherche existe, c'est bien pour étendre notre champs de connaissance, et de potentiel.

C'est pas un argument "si c'était possible ça serait déja fait", c'est une question : "ça a déja été tenté et ça n'a pas marché alors comment ça marcherait mieux maintenant ?"

Par contre, j'ai bel et bien dit que les OGM gratuits sont actuellement inexistant parcequ'un certain nombre de gens ne veulent pas les voir débarquer, et font donc activement barrage.
Parmis ces gens, Greenpeace, qui a claqué 12 millions d'euros en campagne de propagande contre le projet Golden Rice qui ne coutait alors que 340 000$US.

Et connaissant Greepeace sur ces 12 millions d'euros de campagne (à supposer que cette somme soit exacte) la quasi totalité est parti en frais de fonctionnement laissant juste quelques cacahuètes pour les campagne de pub proprement dites. Greenpeace me semble plutot être une bonne excuse, d'autant plus que leurs activités réelles dans les pays en développement sont quasi inexistante. Monsanto est plus attaqué que le golden rice... Ca ne les empèche pas de se développer...

Cela reste industriel, mais cela devient de l'industriel "léger", dans lequel l'essenciel des coûts sont ceux de la phase de recherche et d'homologation, des coûts que nous pouvons prendre en charge une bonne fois pour toute ("nous", l'état plutôt) pour livrer des solutions prêtes à l'usage.

C'est la version moderne de "s'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche". Voir ma remarque sur les zoo humains... C'est pas ce que les gens veulent... Et si tu donnes aux gens ce que les gens veulent alors tu n'auras plus besoin de tes solutions. Alors effectivement c'est vrai que donner de la brioche aux gens ça résoudrait leur problème de faim, mais avant de faire ça ce serait peut être un peu plus simple d'arriver à voir comment est-ce qu'ils peuvent faire du pain...

Sauf que grande découverte : cela ne marche pas, du fait que les producteurs des médicaments sont en position de force ; ils fixent donc leur prix, et arrivent même à géner, voire à empêcher la production de générique en usant cyniquement du système de protection de la propriété intellectuelle.
On ne peut pas dire "pour les médicaments, vous verrez quand vous aurez des excédents" à des agriculteurs, des régions, ou des pays qui n'arrivent déjà pas tous à produire assez pour se nourrir.

Ta vision des industries pharmaceutiques est très éloignés de ce qui se passe réellement, à moins que tu considères qu'il ne faut pas payer les chercheurs qui trouvent les molécules, ni financer les tests. Et si les agriculteurs n'arrivent déjà pas tous à produire assez pour se nourrir, comment veux tu qu'il se mette à cultiver avec succès tes plantes ogm, voir à les cultiver tout court... Si les rendements sont médiocres, alors qu'auparavant ils étaient capable de nourrir leurs populations, c'est qu'il y a un problème structurel à la base qui continueront à exister même avec des gadgets technologiques...

As tu une idée du prix de l'insuline produite à l'aide d'animaux ?
S'il n'y avait pas de production à l'aide d'OGM, même dans les pays développés l'accès à ce médicament vital serait très difficile.

Et alors ? Ca change quoi au fait qu'avant de proposer des usines à insuline il faut d'abord vérifier que les gens aient les moyens de la conserver, qu'ils disposent de seringues et qu'ils aient les moyens de vivre en étant diabétique ?

[invite80e60733]

Ce serait totalement inconscient. Les médicaments c'est dangereux, alors si en plus on les produit sans connaitre rien de leur concentration par exemple j'ose même pas imaginer les drames. Le médicament c'est une activitée qui doit rester industrielle parce que des vies sont en jeux. Je sais bien que ça parait être une super idée de faire planter de l'artemisia partout pour traiter le paludisme mais en fait non parce que contrairement aux médicaments en pilule et en injection qui sont associées à d'autre traitements, la forme naturelle est beaucoup plus susceptible à l'apparition de résistances. C'est pour ça que l'OMS déconseille ce genre de fausse bonne idée d'ailleurs.

Désolé de n'intervenir que pour lancer une pique, mais là ça devient un peu trop fort... Ne pensez-vous pas qu'avant d'intervenir dans un débat il faudrait s'informer un minimum ? Quand on parle de 'lutilisation de plantes OGM dans la production de médicaments il est évident qu'on ne parle pas d'ingérer directement des plantes !
On parle de faire synthétiser par des plantes, plutôt que par un procédé industriel, une molécule qui sera le principe actif d'un médicament.

Vous possédez peut-être de très bons arguments sur d'autres points, sur lesquels je ne suis pas en mesure de juger. Mais de grâce restez sur ces points là. Après une telle énormité, comment voulez-vous qu'on accorde la moindre crédibilité au reste de vos arguments ?

[invitef87b7d1f]

Oui, mais toi, es-tu au courant de ceci :
http://www.grain.org/bio-ipr/?id=175
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7196

Salut,
Ben vi !
"There are still lots of unanswered questions," says Christoph Then, Greenpeace's genetic engineering spokesman. "Even after five years of study, the researchers don't know how much provitamin A is left when the rice is cooked. And no risk assessments for the environment or human health have been performed."

Et dans l'autre lien :
"Critics are concerned that the advent of golden rice's 'quick fix' for Vitamin-A deficiency could kneecap other low-tech and more cost-effective initiatives, among them, to re-introduce the many vitamin-rich food plants that were once cheap and available," the Rural Advancement Foundation International said recently in a statement. "Rather than nurture a strategy that encourages biodiversity, golden rice could promote monocultures and genetic uniformity. This is the wrong strategy."

@+

[Tilleul]

Désolé de n'intervenir que pour lancer une pique, mais là ça devient un peu trop fort... Ne pensez-vous pas qu'avant d'intervenir dans un débat il faudrait s'informer un minimum ? Quand on parle de 'lutilisation de plantes OGM dans la production de médicaments il est évident qu'on ne parle pas d'ingérer directement des plantes !
On parle de faire synthétiser par des plantes, plutôt que par un procédé industriel, une molécule qui sera le principe actif d'un médicament.

Mon commentaire doit s'entendre essentiellement sur l'utilité des ogm dans l'aide au développement... Ce passage était donc à prendre dans le contexte sur les OGM en tant que moyen de produire des médicaments au niveau local, c'est à dire hors du processus industriel. Des programmes de recherches africains ont pu montré l'intérêt d'utiliser des plantes médicinales (après un gros travail pour distinguer les trucs qui marchent des charlataneries) mais ça ne nécessitait pas de mettre en place la filière lourde liée à l'utilisation des biotechnologies et à la pharmacie moderne. L'intérêt à court terme était donc un peu plus visible mais souffre des désagréments que j'ai cité.

Les ogm médicaments seront plus utiles cultivés là où on sait bien cultiver et convertis en médicament là où on sait bien les convertir (c'est à dire dans les labos pharmaceutiques, qu'ils soient au Nord ou au Sud), quitte à avoir recours aux importations et aux exportations, plutot que d'essayer de tout faire (mal) au niveau local.

[invite80e60733]

Mon commentaire doit s'entendre essentiellement sur l'utilité des ogm dans l'aide au développement... Ce passage était donc à prendre dans le contexte sur les OGM en tant que moyen de produire des médicaments au niveau local, c'est à dire hors du processus industriel. Des programmes de recherches africains ont pu montré l'intérêt d'utiliser des plantes médicinales (après un gros travail pour distinguer les trucs qui marchent des charlataneries) mais ça ne nécessitait pas de mettre en place la filière lourde liée à l'utilisation des biotechnologies et à la pharmacie moderne. L'intérêt à court terme était donc un peu plus visible mais souffre des désagréments que j'ai cité.

Les ogm médicaments seront plus utiles cultivés là où on sait bien cultiver et convertis en médicament là où on sait bien les convertir (c'est à dire dans les labos pharmaceutiques, qu'ils soient au Nord ou au Sud), quitte à avoir recours aux importations et aux exportations, plutot que d'essayer de tout faire (mal) au niveau local.

Là on se comprend presque ! (au passage et sans aucune ironie j'admire le ton que tu emploies pour répondre à mon message qui, à le relire, paraît assez désagréable)

Presque, car il me semble que Ruuyjin ciblait clairement cette dernière application : synthétiser le principe actif à un coût moindre, afin de rendre les médicaments accessibles. C'est d'ailleurs cette application qui s'en est pris plein la trombinette en France (de mémoire synthèse de lipase gastrique).

[invite6811a653]

Là on se comprend presque ! (au passage et sans aucune ironie j'admire le ton que tu emploies pour répondre à mon message qui, à le relire, paraît assez désagréable

c'est le bienfait des plantes et notamment du Tilleul........

[invite32f57b05]

Les critères autre que la seule logique existe en science, à un moment quand tu dois faire le choix entre deux théories qui proposent le même résultat des critères plus instinctif sont utilisés comme l'élégance, la simplicité, l'exactitude (toujours limité par la fiabilité des instruments), la cohérence, la fécondité...

Surement pas !!!
Jamais on ne tranche scientfiquement entre deux theories autrement qu'en en refutant une.
Tu confond science et technique ou politique !!!

Sans ça il n'y aurait jamais de controverses scientifiques. Galilée est convaincu du système de Copernic mais toutes les données qu'il possèdait prouvait que c'était faux alors il développe le télescope et trouve des expériences qui permettent de soutenir ses dire...

Parfait contre-exemple de ton propos : justement, cela s'est regle SCIENTIFIQUEMENT. Et pas par l'intime conviction de Gallilee.
Idem : une controverse scientifique genere des donnes scientifique et les interprete. Elle ne se regle que par l'arrivee de nouvelles donnees determinantes.
Tu confonds avec les controverses mediatiques.

Enfin, je serais ravi de faire de l'épistémologie

Les epistemologues essayent de comprendre le fonctionnement de la science, voire pour certains de la recherche -et la nuance n'est pas neutre- .
Ils ne les definissent pas.
A prendre les epistemologues pour des dieux, on fini relativiste...

Alors pour en revenir à nos moutons : c'est pas parce qu'une région est pauvre maintenant qu'elle n'a pas une histoire très riche, que ce soit en Afrique, en Asie ou en Amérique du Sud, il y a eu dans le passé des très grands empires...

Justement : si elles sont devenues pauvres, c'est que quelque chose a change depuis et qu'ils n'ont pas pu s'y adapter sans aide.
Notamment, le climat ; l'Afrique d'aujourd'hui n'est pas celle d'il y a plusieurs siecles.
Egalement, la population.
Etc...etc...
Tu vois comme tes raisonnements tronques te font passer a cote d'evidences ? Je ne cesse de te le signaler.

L'introduction d'une nouvelle technique n'a chance de se faire sur le long terme qu'à partir d'un processus holistique qui prend en compte toutes les interactions entre les différents acteurs de ton système social.

Nous ne sommes pas dans une eglise : tu peux garder tes preches. Ceci n'est rien d'autre qu'une affirmation gratuite. Ou plutot, un prejuge.
"holistique" tel que tu l'utilise ne veut rien dire. On ne sait pas, on ne peut pas tout prendre en compte : c'est toujours humainement impossible.

Si les plantes dont tu parlais venaient d'un besoin émis par des villageois qui ensuite étaient remonté vers les techniciens ça aurait pu marcher...

C'est le cas : un besoin en vitamine A par exemple.
Un besoin en cultures resistantes a l'aridite, etc...etc...

Dans les deux cas la majorité de la valeur ajouté se fait à l'extérieur du pays : que ce soit la création de la vitamine A ou la création du riz vitaminé A.

On ne parle pas de commerce, mais d'aide humanitaire. Ces medicaments sont donnes, pas vendus : il n'y a pas de valeur ajoutee.

Au final la situation est celle-ci : des pauvres avec de la vitamine A mais comme c'est pas le manque de vitamine A qui les empèche de se développer, rien ne change. On a juste fait un zoo humain.

Pour en arriver a sortir des enormites pareilles, il ne faut meme pas reflechir a ce qu'on ecrit.
Avant de pretendre sortir de la misere, il faut deja rester en vie. La malnutrition TUE.
Tu es en train de nous dire ni plus ni moins que toute solution qui ne fait pas disparaitre la misere est sans interet.
Mais tu sais au moins que la misere, ca tue ?!? Tu sais que pour pouvoir vivre mieux, il faut deja pouvoir survivre ?!?
Tu nous propose quoi ? d'arreter tout envoi de medicaments et cie sous pretexte que cela ne fait pas disparaitre la misere ?

Enfin bref, je ne vais pas m'attarder sur une enormite pareille.

Par contre si tu discutes sur place et qu'on te remonte le problème d'un paysan qui ne peut pas développer son élevage parce qu'il lui manque de quoi conserver sa viande quand il tue une bête en dehors des fêtes... Alors

Alors tu reflechis un peu, ou alors tu fais un minimun de terrain, tu t'informes, et tu apprends que les qnimqux d'elevage se vendent aussi vivant.
Si c'est cela qui l'empeche de developper son elevage, c'est qu'il est deja boucher et cie...
Et pas forcement le plus a plaindre, parceque le plus gros pronleme en terme de developpement de l'elevagem c'est l'approvisionnement en nourriture et en soins.

En outre, tu t'imagines peut etre que les besoins des centaines de milliers de gens qui meurent de carences en vitamine A sont difficiles a comprendre ?
Ils ont besoin de vitamine A. D'urgence.
Et il faut ET des solutions a court terme, les moins couteuses possibles pour au'elles touchent le plus de nmonde possible, ET des solutions a long terme.
Pretendre ne chercher que les secondes et ne pas avoir besoin des premieres revient a laisser mourir les gens que tu pretends aider.

On te parle d'urgence, et tu nous parle de developpement economique.
Pour avoir besoin d'un frigo, il faut deja avoir un commerce. Pour ton infor;ation, ce n'est pas le cas des personnes ayant besoin de l'aide la plus urgentes, qui sont loin d'etre une petite minorite.

Oui c'est dans les zones rurales pauvres qu'ils se trouvent... Ou tu veux qu'ils mettent les champs ? Au milieu des bidonvilles ? Et ça pas eux non plus qui les achètent c'est les coopératives qui ensuite les livre aux paysans.

Non : ils se trouvent dans les zones rurales RICHES, car les OGM de Monsanto concerne actuellement quasi-exclusivement l'agriculture intensive destinee a l'exportation.
Et la technologie OGM est tres chere pour un petit agriculteur.

Ben oui et donc ceux qui restent c'est ceux qui n'ont pas pu rester en ville ou n'ont pas assez d'argent pour quitter la campagne.

Et tu crois peut etre qu'ils en auront assez pour se payer les packages de Monsanto ?!?
Faudrait pas raconter n'importe quoi non plus : les OGM commeciaux concernent aussi la petite agriculture, mais pas l'agriculture de subsistance !!!

c'est une question : "ça a déja été tenté et ça n'a pas marché alors comment ça marcherait mieux maintenant ?"

C'est pas grave, un copier coller me coute deux secondes :

Mais qui a dit qu'il suffisait de meilleures semences pour sortir les gens de la misère ?!?

C'est vraiment curieux cette manie de transformer la phrase : "de meilleures semences peuvent apporter des solutions à court terme à certains problèmes" en "il suffit de meilleures semences pour éradiquer la misère".
Vous avez une sorte de filtre de lecture "tout ou rien" qui transforme tout propos un tant soi peu nuancé ou prudent en caricature ?

Je répète donc : de meilleures semences peuvent apporter des solutions à certains problèmes.
Et pour ton information, la transgénèse a un potentiel à court-terme largement supérieur à une simple hybridation.
Conférer un trait de résistance à la sécheresse, ou fortifier une variétée par simple hybridation, cela relève dans la grande majorité des cas de la science fiction.
Alors que la transgénèse le rend possible, ce que les tests du Riz doré, et de nombreuses variétés résistantes au stress hydrique et/ou salin ont confirmé.

Ton argument du "si c'était possible ça serait déjà fait" n'a aucun sens, ce n'est rien d'autre qu'un préjugé. Si la recherche existe, c'est bien pour étendre notre champs de connaissance, et de potentiel.

Ou pour le dire en quelques mots : ca n'a JAMAIS ete tente, c'est bien pour ca que c'est experimental. Et les hybrides n'ont RIEN a voir avec cela.

Et connaissant Greepeace sur ces 12 millions d'euros de campagne (à supposer que cette somme soit exacte) la quasi totalité est parti en frais de fonctionnement laissant juste quelques cacahuètes pour les campagne de pub proprement dites.

Non ; leur campagne a ete tres efficace : on a lu dans toute la presse que le riz dore etait une illusion parcequ'il faudrait en manger 2kg etc...
Alors que c'etait deja faux a l'epoque, on retrouve encore cette affirmation aujourdhui.

Pas d'activite dans les pays en voie de developpement ? Outre le fait que c'est faux, c'est hors-sujet : c'est de fonds fournis par les pays developpes dont depend le projet Golden Rice.

Monsanto est plus attaqué que le golden rice... Ca ne les empèche pas de se développer...

J'ai explique la difference dans le meme post. Tu ne peux pas lire avant de repondre ?

C'est la version moderne de "s'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche".

Mais quelle mauvaise foi !!!

Pour ton information, l'extraction est de toute facon une etape necessaire a la production.
Ce n'est pas de la brioche : c'est du pain offert qu'il ne reste plus qu'a rompre.
Au lieu de produire industiellement le medicament de A a Z avant de le purifier, il n'y a plus qu'a faire pousser une poignee d'hectares de plantes, et a le purifier.
Meme principe que pour la production en fermenteur : moins de moyens et d'investissements necessaires, moins de couts.

Et si les agriculteurs n'arrivent déjà pas tous à produire assez pour se nourrir, comment veux tu qu'il se mette à cultiver avec succès tes plantes ogm, voir à les cultiver tout court...

Bon, on va le faire plus simple puisque tu ne comprends pas : ce n'est pas a ceux qui n'en ont pas les moyens de payer les frais de recherche d'un medicament.
C'est a ceux qui en ont les moyens de le faire, de facon a le rendre accessibles a TOUS.
Moins un medicament est cher a produire, plus il est facile a produire localement par de petites unites, plus il est accessible.
C'est si complique a comprendre ?

Meme les fonds de l'aide humanitaires ne permettent pas de distribuer assez de medicaments. Alors moins ils seront chers, plus on pourra en distribuer, mieux les gens seront soignes.

Si les rendements sont médiocres, alors qu'auparavant ils étaient capable de nourrir leurs populations

La premiere cause de famine pour ton information, c'est l'environnement (secheresse et inondations).

Tu peux faire tout ce que tu veux, tu ne changeras pas l'environnement d'un coups de baguette magique.
Il faut donc s'adapter a ces changements.
Il faut des cultures plus resistantes au stress hydrique, peu importe le moyen tant qu'il donne des resultats.

Idem ; la population s'est accrue. Tu proposes quoi ? Une regulation par le massacre, ou par l'inanition ? Bien sur que non : on doit trouver des moyens de nourrir la population actuelle.

Et alors ? Ca change quoi au fait qu'avant de proposer des usines à insuline il faut d'abord vérifier que les gens aient les moyens de la conserver, qu'ils disposent de seringues et qu'ils aient les moyens de vivre en étant diabétique ?

Et si pour changer tu poussais la reflexion un tantinet plus loin ?

Admettons qu'ils ne les aient pas par exemple. Qu'est-ce que cela change ?
Dans ce cas, il faut les leur apporter, ce qui coute de l'argent.
Moins c'est cher, plus ou pourra en apporter.

Allez, rien qu'une fois, pour te poser une question au dela de la simple reponse du tac au tac : En quoi cela pourrait etre nuisible de permettre la production LOCALE et a prix reduits de medicaments ?
Tu peux m'expliquer ton opposition a cela ?
Tu peux m'expliquer pourquoi selon toi ce serait mal d'apporter ces moyens ?


Pour la nieme fois : le monde n'est pas manicheen comme tes posts. Ce n'est pas parceque quelque chose n'est pas parfait et ne resout pas magiquement tous les problemes que c'est mauvais ou inutile !
Ca y est, tu l'as lu et compris cette fois ?

"There are still lots of unanswered questions," says Christoph Then, Greenpeace's genetic engineering spokesman. "Even after five years of study, the researchers don't know how much provitamin A is left when the rice is cooked. And no risk assessments for the environment or human health have been performed."

Normal : pour le savoir, encore fallait-il faire des essais. Pour faire des essais de cuisson, il faut deja avoir produit une quantite suffisante de riz dore, ce pour quoi il faut des financements et autorisations.
Les essais ont ete lances en 2005, et les resultats tombent en ce moment.

Et dans l'autre lien :

On a deja repondu a ca : pour developper des solutions a long terme, il faut deja que les gens concernes soient encore en vie. Et pour ca, on a besoin de supplementation.
Le choix est entre des cachets, et des grains de riz dore.
Pour le reste, l'accusation est largement bidon du fait du cout derisoire de ce projet.

e passage était donc à prendre dans le contexte sur les OGM en tant que moyen de produire des médicaments au niveau local, c'est à dire hors du processus industriel.

Curieux sens que celui que tu donnes au mot "local".
Une production peut etre locale ET industrielle.
Forcement, si tu peche sur les bases de tout dialogue, a savoir le vocabulaire...

Les ogm médicaments seront plus utiles cultivés là où on sait bien cultiver et convertis en médicament là où on sait bien les convertir (c'est à dire dans les labos pharmaceutiques, qu'ils soient au Nord ou au Sud), quitte à avoir recours aux importations et aux exportations, plutot que d'essayer de tout faire (mal) au niveau local.

Oh, bah oui, parceque les Africains ils sont stupides et arrierres, ils ne savent pas faire pousser des plants de mais ni faire une extraction de principe actif !!
C'est quoi le raisonnement ? "faites ce que vous savez bien faire, du cacao, du cafe etc... et laissez-nous nous occuper des trucs plus importants parceque vous vous allez forcement mal le faire" ?

Non mais franchement, tu te rends compte de ce que tu ecris ?

Rassure moi, dis moi que ce n'est pas du pro-colonialisme condescendant mais uniquement une tendance a repondre n'importe quoi pour avoir le dernier mot !

[Tilleul]

Adopter une approche holistique c'est du vocabulaire des sciences sociales, pour une source institutionnelle c'est utilisé par l'UNDP ou les peace corps, pour une source scientifique où elle est appliquée au transfert technologique dans les pays en développement je peux citer les travaux du Pr. Schweizer-Ries de l'université de Magdeburg...

Jamais personne ne va te dire qu'il lui manque de vitamine A et encore moins qu'il lui manque un riz à la vitamine A. Ca c'est toi qui pose tes déductions : il y a des problèmes de santé, donc il leur faut de la vitamine A, donc il leur faut du riz avec de la vitamine A sans jamais aller sur place et leur poser la question "quelle est la première priorité pour vous?"... D'autant plus que les humains ne sont pas des bestiaux à qui tu peux filer des compléments alimentaires, respecter la culture locale c'est aussi respecter les traditions culinaires.

Tu es en train de nous dire ni plus ni moins que toute solution qui ne fait pas disparaitre la misere est sans interet.

Oui. Les pays pauvres ne sont pas des terrains d'essais pour tous les délires de ceux qui veulent changer le monde. Alors ce n'est pas la peine que des amateurs avec un égo grand comme ça arrive avec leur solution toutes faites aux le bonheur des autres qui ont toujours causées plus de dégats qu'ils n'ont résolus de problèmes.

C'est très facile de vouloir jouer les apprentis sorciers quand on est pas la pour en supporter les conséquences en se disant : "même si ça ne fait pas du bien, alors ça ne fera pas de mal"... Seulement la meilleure volonté du monde peut très bien aboutir à des conséquences sociales néfastes.

Alors tu reflechis un peu, ou alors tu fais un minimun de terrain, tu t'informes, et tu apprends que les qnimqux d'elevage se vendent aussi vivant.
Si c'est cela qui l'empeche de developper son elevage, c'est qu'il est deja boucher et cie...

C'est un exemple que j'ai tiré de mon expérience... Tu apprendras que pour vendre une bête vivante il faut d'abord trouver un acheteur et ensuite pouvoir la convoyer vers l'acheteur ce qui peux te prendre plus d'une journée et utiliser plus d'argent que ce que te rapportera la vente... Et pour ce qui est de la nourriture, les chèvres tu les laisse se ballader dans le village à se nourrir de déchets.

On te parle d'urgence, et tu nous parle de developpement economique.
Pour avoir besoin d'un frigo, il faut deja avoir un commerce. Pour ton infor;ation, ce n'est pas le cas des personnes ayant besoin de l'aide la plus urgentes, qui sont loin d'etre une petite minorite.

"Trade not aid".La majeure partie des gens sur cette terre ne vivent pas comme des animaux, il serait peut être intéressant que tu te vides la tête de tes préjugés... Le prix nobel de la paix n'a pas été donné à pour rien à Mohamed Yunus.

Et quand il y a des besoins urgents c'est qu'il y a un événement extérieur comme une guerre ou une catastrophe naturelle pour lesquelles du riz avec de la vitamine A est strictement inutile... Inutile dans l'aide d'urgence parce qu'on leur préférera des farines alimentaires qui sont beaucoup plus pratiques à transporter et inutile en semence puisque dans ses conditions on a autre chose à penser qu'à faire pousser des cultures.

La petite irrigation ça marche, parce que tout le savoir est local et en cas de problème les villageois peuvent démonter le matériel et le conserver jusqu'à ce qu'il puisse être de nouveau mis en place... Les semences, une fois qu'il n'y a plus de champs je vois pas ou tu les trouves...

Tu crois que le café ça se fait comme le blé dans la Bausse ? Non les mecs qui font les cultures d'exportation c'est aussi des petits paysans à qui on fourni le matériel et qui sont payés une misère (d'où le commerce équitable), ils n'ont aucun droit sur leur production et sont obligés d'avoir des cultures de subsistances à coté...

Utiliser des meilleures semences ça a déjà été présenté comme la solution miracle. Sauf qu'entre le transport, le matériel et la formation pour les utiliser et le fait qu'il faut réussir à convaincre les gens formées de rester sur place et ben on se rend compte qu'il faut faire plein de chose avant que ça puisse marcher.

Je vais te donner un exemple de culture qui existe déjà : on a déjà l'équivalent de la canne à sucre qui supporte bien le stress hydrique c'est le sorgho sucré en plus c'est bien souvent une culture indigène... Pourtant ce qui se passe c'est que les paysans qui sont dans les zones désertiques vont plutot choisir d'arrêter de produire du sorgho sucré et d'aller dans les zones plus humides (et surpeuplé) ou on cultive la canne à sucre parce qu'un coin désertique est par définition... désertique. C'est pas là que tu pourras trouver les institutions de santé, l'éducation, les commerces et même les loisirs. Et même ogm la culture d'une plante dans des conditions qui ne sont pas idéales seront toujours moins efficace que la culture d'une plante dans des conditions idéales. De plus c'est la ou la densité est la plus forte que tu pourras justifier des frais de transport nécessaire à traiter les cultures.

Bon, on va le faire plus simple puisque tu ne comprends pas : ce n'est pas a ceux qui n'en ont pas les moyens de payer les frais de recherche d'un medicament.
C'est a ceux qui en ont les moyens de le faire, de facon a le rendre accessibles a TOUS.
Moins un medicament est cher a produire, plus il est facile a produire localement par de petites unites, plus il est accessible.
C'est si complique a comprendre ?

Non, les économies d'échelles c'est la base de l'industrie... Plus tu localises ta production et plus ça va être cher et moins bonne sera la qualité. Pour les médicaments de base c'est donner accès au médicament qui coute le plus cher, pas leur production.

La premiere cause de famine pour ton information, c'est l'environnement (secheresse et inondations).

Totalement faux, on a déjà eu cette discussions les famines sont dus à dysfonctionnements de facteurs humains. Toute sécheresse n'amène pas une famine, dans le cas contraire l'humanité n'existerait plus. Mais bon, vu que tu penses déjà que les famine en Corée du Nord n'ont pas de causes politiques...

[piwi]

Je te conseille quand même d'aller chercher quelque part la liste des symptômes rencontrés au cours d'une carence en vitamine A. Si une population ne peut plus pourvoir à ses besoins en vitamine A c'est une catastrophe qui met en danger très rapidement la dite population.

Alors je ne sais pas si le riz doré est une panacée mais toute solution apportée est à regarder.

Cordialement,
piwi

[Tilleul]

Alors je ne sais pas si le riz doré est une panacée mais toute solution apportée est à regarder.

Ah mais je n'ai rien contre cette solution... Je dis juste que je ne vois aucun problème qu'elle pourrait résoudre...

[invite5d4a1850]

Tu crois que le café ça se fait comme le blé dans la Bausse ? ....

Et même ogm la culture d'une plante dans des conditions qui ne sont pas idéales seront toujours moins efficace que la culture d'une plante dans des conditions idéales. De plus c'est la ou la densité est la plus forte que tu pourras justifier des frais de transport nécessaire à traiter les cultures.

Cette affirmation ne resiste pas à la prise d'un peu de recul. Mon exemple ne viendra pas de la BEAUCE, mais de la Champagne dite pouilleuse il y a 60 ans. L'utilisation de variétés adaptées a permis en quelques années de transformer des surfaces énormes de terrain pauvre en grenier à grain de la France. Ton affirmation sur la supériorité des "conditions idéales" proclamée il y a 60 ans, ne resisterai pas au constat que les rendements en céréales sont aujourd'hui aussi bons en Champagne (ex-pouilleuse") que dans la BEAUCE idéale de tes ancêtres.

Certaines variétés OGMs peuvent porter des progrés de ce type à condition de ne pas se fermer l'esprit par des principes.

[invite6811a653]

non, ce sont principalement les engrais qui ont transformés cette région peu propice à l'élevage pratiqué

http://fr.wikipedia.org/wiki/Champagne_crayeuse

les ogm's deviennent obsessionnels........