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Réchauffement climatique : réfléchissons vite




  1. #31
    VAX

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    Citation Envoyé par globalwarning Voir le message
    Que proposes-tu concrètement ?

    PS: concernant l'extinction. Je crois que nos ancetres ont subi des changements bien plus radicaux. Et pourtant on est là en train de poster sur un forum. Etonnant non ?
    Bonjour,

    Si tu demandes ce que je proposes, c'est que tu es plus ou moins d'accord, je suppose.
    Malheureusement, mon idée est simple mais je ne vois pas comment faire. Il me paraît évident qu'il faut retirer le poucentage de CO2 en trop dans l'atmosphère.
    En clair, il faudrait filtrer l'atmosphère, ce qui me semble bien compliqué.

    Mais le plus important, dans un premier temps qui doit être court, c'est de faire prendre conscience à tout le monde que le réchauffement est inévitable, qu'il va se faire rapidement et fortement. Et Nicolas Hulot a beaucoup de mal à le faire apparemment, même s'il y parvient un peu.

    Je pense que les gouvernements doivent se rassembler et créer des équipes de recherches qui aporteront différentes solutions. Ensuite, il faudra choisir la meilleure, la plus efficace et la plus faisable et la plus rapide à mettre en oeuvre.

    Ce n'est pas parce que des catastrophes ont déjà eues lieu qu'il faut attendre que ça recommence.

    -----

    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 10h57.

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  3. #32
    globalwarning

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    Si tu demandes ce que je proposes, c'est que tu es plus ou moins d'accord, je suppose.
    Je suis d'accord sur le fait qu'un réchauffement est en marche. De quelle amplitude exactement, où et quand, avec quels effets précisément je ne sais pas. Mais je pars des hypothèses du GIEC. Pas necessairement fiables à 100% -c'est plutot de l'ordre de 66 à 90%- , mais c'est la seule référence consensuelle disponible à ce jour.

    Malheureusement, mon idée est simple mais je ne vois pas comment faire. Il me paraît évident qu'il faut retirer le poucentage de CO2 en trop dans l'atmosphère.
    En clair, il faudrait filtrer l'atmosphère, ce qui me semble bien compliqué.
    En effet

    Mais le plus important, dans un premier temps qui doit être court, c'est de faire prendre conscience à tout le monde que le réchauffement est inévitable, qu'il va se faire rapidement et fortement. Et Nicolas Hulot a beaucoup de mal à le faire apparemment, même s'il y parvient un peu.
    Inevitable en effet. Et malgré ce qye certains veulent me faire dire, le bon sens me dit qu'il ne faut pas se tromper d'objectif. Si nous devons faire des efforts aujourd'hui ce n'est pas sur la cause mais sur les effets. On sait aujourd'hui que le ralentissement des emissions de CO2 ne modifiera pas la tendance.
    Si on arretait complètement les émissions anthropiques (irrealiste), le CO2 en trop présent aujourd'hui mettrait de toutes façons 100 ans à se résorber.
    D'autre part, le débat reste ouvert sur la contribution de l'homme (et de son CO2) au réchauffement. L'activité solaire jouerait également un rôle important dans le phénomène.


    Je pense que les gouvernements doivent se rassembler et créer des équipes de recherches qui aporteront différentes solutions. Ensuite, il faudra choisir la meilleure, la plus efficace et la plus faisable et la plus rapide à mettre en oeuvre.
    Je suis d'accord sur une vraie prise de conscience. Et comme tu le dis, la vraie et primordiale prise de conscience c'est d'admettre que le réchauffement est en marche et inévitable. Aujourd'hui une énergie folle est gaspillée pour chercher les causes (homme, CO2, soleil) alors qu'il vaut mieux se concentrer sur la réponse à apporter aux effets.

    Ce n'est pas parce que des catastrophes ont déjà eues lieu qu'il faut attendre que ça recommence.
    Bien entendu. Mais doit-on s'obstiner à vouloir éviter l'inévitable ? Ce que certains appellent attentisme n'est autre que du pragmatisme.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 10h59.

  4. #33
    bibice

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Ne cassez pas trop de sucre sur le dos de globalwarning, il est un peu virulent, mais c'est vrai qu'en voyant les usines à gazs (passez moi l'expression) pour "rafraichir" la Terre (ou du moins évacuer le trop plein), ca fait réfléchir.

    De ce qu'il dit, je partage le fait que le rechauffement est la et il augmentera, pas la peine de gesticuler comme il dit pour essayer de le réduire.

    D'un autre coté, réduire les GES n'est pas inutilie. J'approuve les futurs regles de limitation de CO2, même si ca reste toujours timide par rapport aux efforts à fournir.

    Il faut bien comprendre que de toute facon, dans une centaine d'année, quand nous aurons tout bruler, il n'y aura plus de production de GES.

    J'estime qu'il ya deux attitudes à avoir :
    - la première est de "lutter contre l'émission de GES", non pas pour reduire le rechauffement climatique, mais pour forcer le développement de technologie qui survivront à l'apres petrole, à l'apres charbon, à l'apres uranium (dont les reserves ne sont pas inépuisables non plus)...
    -la deuxième, c'est qu'est ce qu'on fait pour gerer les conséquences du rechauffement?
    deplacement des cultures, gestion des phenomenes migratoires.. L'année dernière en France, j'entendais encore parler beaucoup d'immigration choisie, ca va etre difficile avec les flux que nous risquons d'avoir à gerer dans quelques années!

    Enfin, comment évaluer les conséquences du rechauffement. Nous sommes en plein phénomène transitoire. Nous venons de tirer sur un systeme masse ressort, et nous commencons à nous apercevoir que le système bouge. Nous ne savons pas évaluer avec quelles forces nous avons tirer dessus, ni comment on va continuer à tirer desus ni ou le systeme va se stabiliser.

    Croire qu'on peut revenir en arrière, c'est quand même se masquer la face, non?
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  5. #34
    bibice

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    Questions:
    On s'en fout pas mal, de savoir si on va en arrière ou en avant, lorsqu'on souhaite trouver des pistes permettant à l'humanité de maîtriser le climat.
    Je trouve dangeureux de vouloir influencer directement le climat dans une direction ou dans une autre, alors qu'on ne sait même pas dans quel sens il évolue vraiment. On tend vers quoi, vers une montée des temperatures partout ou une nouvelle ere glaciaire?
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  6. #35
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par bibice Voir le message
    Je trouve dangeureux de vouloir influencer directement le climat dans une direction ou dans une autre, ...
    Le but est de donner à l'humanité les moyens de moduler le climat, dans un sens ou un autre. Le problème principal consiste en voir comment le refroidir, étant donné que pour le réchauffer, une multitude de gaz à effet de serre existent, ainsi que d'autres moyens relativement faciles.
    Citation Envoyé par bibice Voir le message
    On tend vers quoi, vers une montée des temperatures partout ou une nouvelle ere glaciaire?
    Actuellement, à l'échelle d'une vie humaine, on tend certainement vers une montée des températures.

  7. #36
    VAX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par bibice Voir le message
    Je trouve dangeureux de vouloir influencer directement le climat dans une direction ou dans une autre, alors qu'on ne sait même pas dans quel sens il évolue vraiment. On tend vers quoi, vers une montée des temperatures partout ou une nouvelle ere glaciaire?
    Bonjour bibice,

    A mon avis, si on ne fait rien ce siècle, on ne pourra plus rien faire au siècle prochain, voire avant.
    Il est très certainement dangereux de tenter de vouloir gérer le climat, mais je pense qu'il va falloir prendre des risques.
    Ce sera peut-être lourd de conséquences, ou peut-être pas, mais le temps nous est compté et j'ai bien peur qu'on ait pas beaucoup de choix.

    Bref ! dans quel sens on va ?
    Le climat se réchauffe exponentiellement et rapidement. Mais certains pensent qu'il n'est pas exclu qu'une nouvelle ère glacière puisse être provoquée par le réchauffement. Et ce serait encore plus rapide.

    Mais peu importe, il faut se battre contre le réchauffement.
    Comme le disait globalwarning, et je suis d'accord sur ce point, au moins dans ce cas précis, nous devons attaquer directement l'effet et non la cause.

    A+

  8. #37
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    ...certains pensent qu'il n'est pas exclu qu'une nouvelle ère glacière puisse être provoquée par le réchauffement.
    Il s'agit d'une situation qui n'irait certainement pas jusqu'à une ère glaciaire et qui est limitée à l'Europe occidentale, où on est sous influence du Gulf Stream.
    Sans lui, on serait de quelques degrés plus au frais. Comme à la même latitude, en Colombie-Britannique (ouest du Canada).
    Dernière modification par DINOULIX ; 07/02/2007 à 21h17. Motif: [ oublié

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  10. #38
    VAX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    Il s'agit d'une situation qui n'irait certainement pas jusqu'à une ère glaciaire et qui est limitée à l'Europe occidentale, où on est sous influence du Gulf Stream.
    Sans lui, on serait de quelques degrés plus au frais. Comme à la même latitude, en Colombie-Britannique (ouest du Canada).
    Oui, il me semble bien que le Gulf Stream est dans le coup. Je crois que le film "Le jour d'avant" est même basé la-dessus.
    Mais le sujet principal est toujours le réchauffement. Et ce qui me surprend assez, c'est que la prise de conscience commence seulement à se faire (très faiblement), et c'est uniquement parce que les effets commencent à se faire sentir après une simple augmentation d'environ 0.8 degrés depuis un siècle.
    Et pourtant, les effets sont déjà très conséquents.
    Qu'en sera t-il dans quelques dizaines d'années lorsqu'on en sera autour de 2 ou 3 degrés d'augmentation (par rapport au début du 20ème siècle).
    Tout ça, on en parlait beaucoup au début des années 90, mais personne ne voulait y croire vraiment. Il était déjà presque trop tard pour agir, alors maintenant ...

    Je suis quelqu'un de plutôt optimiste en général, mais franchement, j'ai bien peur qu'on ait passé la cap du non-retour.

  11. #39
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    Oui, il me semble bien que le Gulf Stream est dans le coup.
    Il n'y a carrément aucun doute à ce sujet.
    Points importants:
    - seule l'Europe occidentale est affectée et du coup, elle seule serait affectée par son éventuelle disparition;
    - le rafraichissement qui s'ensuivrait n'aurait dès lors aucune chance d'être une tendance globale;
    - il n'y a pas la moindre brutalité à craindre dans cette évolution.

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    Je crois que le film "Le jour d'avant" est même basé la-dessus.
    Je crois que j'ai vu ce film ... Il bafouait grossièrement les trois points que j'ai mentionnés tout à l'heure. Un brutal refroidissement, survenant à New York ...
    Stupide. Typique "made in USA".
    Dans leur langage, je dirais: Bullshit !

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    Qu'en sera t-il dans quelques dizaines d'années lorsqu'on en sera autour de 2 ou 3 degrés d'augmentation (par rapport au début du 20ème siècle).
    Des individus actuellement très "lucides", ### se mettront à convoiter le continent Antarctique.

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    ...j'ai bien peur qu'on ait passé la cap du non-retour.
    ###Des moyens techniques existent ...
    L'ALBEDO de notre planète peut être modulée puissamment, comme ce fil de discussion le mentionne.
    Et d'autres moyens sont envisageables ... Répandre des sulfates sur les nuages (ça les rend plus brillants), placer des miroirs à un endroit bien choisi entre le Soleil et la Terre ... Des solutions existent.
    ###
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 10h53. Motif: attaque

  12. #40
    globalwarning

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    Des individus actuellement très "lucides", ####, se mettront à convoiter le continent Antarctique.
    ### Contrairement à tes prédications, la calotte glaciaire antarctique s'épaissit.
    D'autre part, le continent antarctique est protégé de toute activité militaire depuis 1959, et commerciale depuis 1991.
    ###
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 10h50. Motif: attaque

  13. #41
    VAX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    Je crois que j'ai vu ce film ... Il bafouait grossièrement les trois points que j'ai mentionnés tout à l'heure. Un brutal refroidissement, survenant à New York ...
    Stupide. Typique "made in USA".
    Dans leur langage, je dirais: Bullshit !
    C'est l'idée de base qui compte. Le fait que le film soit stupide me paraît un peu logique, puisque c'est un film. Le but du réalisateur était de faire un film à grand spectacle autour d'une idée réaliste, c'est tout.

    ###
    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    Des moyens techniques existent ...
    L'ALBEDO de notre planète peut être modulée puissamment, comme ce fil de discussion le mentionne.
    Et d'autres moyens sont envisageables ... Répandre des sulfates sur les nuages (ça les rend plus brillants), placer des miroirs à un endroit bien choisi entre le Soleil et la Terre ... Des solutions existent.
    "Répandre des sulfates sur les nuages" (hum !).
    Je suis d'accord pour employer les grands moyens, mais tout de même.
    Après tout, pourquoi pas ? Mais il faut savoir un chose :
    Il faut que la plupart des pays soient d'accord sur le principe et qu'ils prennent la décision de passer à l'acte. Ce ne sont pas des choses qui se font tout seul dans son coin. Il faut penser à faire de choses faisables et vite.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 11h02. Motif: ménage

  14. #42
    globalwarning

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    "Répandre des sulfates sur les nuages" (hum !).
    Je suis d'accord pour employer les grands moyens, mais tout de même.
    Après tout, pourquoi pas ? Mais il faut savoir un chose :
    Il faut que la plupart des pays soient d'accord sur le principe et qu'ils prennent la décision de passer à l'acte. Ce ne sont pas des choses qui se font tout seul dans son coin. Il faut penser à faire de choses faisables et vite.
    Dans les années 70 le "consensus" était au Refroidissement Global.
    Vingt ans plus tard, c'est le contraire.

    Dans les deux cas, le degré d'incertitude des causes, amplitude, et effets sont élevés. Trop en tous cas pour se précipiter dans des initiatives potentiellement risquées.

    Que se serait-il passé si dans les années 70 nous avions déployé des solutions en vue de réchauffer le climat, alors que nous sommes aujourd'hui devant le défi contraire ???

  15. #43
    dol88

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Bonjour

    C'est justement ce qui me fait peur dans des solutions hasardeuses (irreversibles ?) telles celle de Crutzen qui préconise d'injecter des millions de tonnes de soufre dans l'atmosphère. De plus il semble que cela ne serait pas neutre pour la couche d'ozone. Si c'est pour se refroidir 10 ans et ensuite griller sous les rayons non filtrés du soleil, j'aime autant voir venir.
    Comme je l'indique dans ma pièce jointe, le dispositif de renvoi d'énergie ne "souf(f)re" pas de ce côté irréversible au moins au niveau du climat: S'il y un soucis on peut arrêter les frais en recouvrant les miroirs ou en les démontant. Bien entendu, du point de vue recyclage, ce ne doit pas être évident de se débarrasser de 1000 km2 de matière réfléchissante !

    J'ai également entendu parlé de changer l'axe de rotation de la Terre. J'avoue ne pas très bien comprendre ce que cela changerait au niveau global à part un chaos général. Par contre, là oui j'exige un référendum au niveau planétaire !!

    NB Je suis content de retrouver le fil. Je l'avais un peu perdu et les échanges virulents qui précèdent ne contribuent pas, selon moi, à refroidir le climat !

    Jacques
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 11h03. Motif: suppression citation msg précédent

  16. #44
    globalwarning

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Bonjour,
    pouvez vous me donner le pointeur vers la pièce jointe et la description du projet svp.

    Outre la reversibilité de l'action, est-on capable de mesurer l'impact du reflechissement sur l'ensemble des dynamiques climatiques ?

    merci
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 11h03. Motif: suppression citation msg précédent

  17. #45
    dol88

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Bonjour,

    La pièce en question est jointe au premier message du fil.

    J'essaie d'y évaluer la réflexion d'énergie en terme de kwh/m2 par jour.
    Je préssens et indique la nécessité de répartir les dispositifs sur la Terre afin de ne pas déséquilibrer le climat. Cependant je ne suis pas compétent pour prévoir finement les effets sur la dynamique climatique.

    J'avais envoyé cet exposé à l'organisation mondiale de météo en leur suggérant de faire tourner leurs modèles météo en simulant la présence de dispositifs de réflexion.
    C'est à mon sens, comme je l'indique également, la première étape de la mise en oeuvre.
    Je n'ai pas de réponse à ce jour. Il faudrait avoir un contact plus technique. Si quelqu'un peut nous aider, ce serait avec plaisir.


    A +

    Jacques
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 11h04. Motif: suppression citation msg précédent

  18. #46
    globalwarning

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Ta proposition a au moins l'avantage en effet de ne pas modifier la composition de l'atmosphère ou des océans, et c'est probablement tant mieux.

    Ce qui en revanche pose problème, c'est la non-linéarité d'un système complexe comme le climat, non prédictible donc, et aussi bien dans un sens (rechauffement/refroidissement) que dans l'autre (la réponse à ces tendances).

    Personne n'est compétent pour "prévoir finement les effets sur la dynamique climatique", et c'est bien là le souci. C'est peut être la raison pour laquelle l'OMM ne peut répondre à ta proposition.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 11h05. Motif: suppression citation msg précédent

  19. #47
    SK69202

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Bonsoir,

    Dans la série, on fera bien une bétise qui nous tuera tous, voilà une idée pour lutter contre le réchauffement.

    Projeter la poussière de la Lune sur son orbite pour atténuer le flux solaire !

    The Sun shield - made from dust mined from the Moon - is the brainchild of Curtis Struck at Iowa State University in Ames and would be used only if governments fail to tackle the greenhouse effect.
    En plus ce n'est pas n'importe quel site !
    http://space.newscientist.com/articl...moon-dust.html

    Pas mal comme idée en soi, mais comment je régle le thermostat, si cela marche très très bien ?

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  20. #48
    VAX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par globalwarning Voir le message
    Personne n'est compétent pour "prévoir finement les effets sur la dynamique climatique", et c'est bien là le souci. C'est peut être la raison pour laquelle l'OMM ne peut répondre à ta proposition.
    Bonjour,

    A mon avis, quoique nous fassions pour tenter de rétablir le taux de CO2 dans l'atmosphère (et autres GES), il y aura toujours un impact sur le climat. Celui-ci ne sera jamais prévisible, ou seulement dans les grandes lignes, et encore.
    Si on prend le temps de chercher à prendre toutes les précautions, on y arrivera jamais et toutes les idées seront refusées, car toutes auront un impact. Cet impact sera négatif pour certaines populations et positif pour d'autres, mais il devra être globalement positif pour la planête et surtout pour ses habitants.
    Car, au final, ce n'est pas la planête qu'il faut sauver (elle se débrouille très bien toute seule et n'a pas besoin de nous), ce sont les êtres vivants à qui il faut redonner un climat adéquat.

    A+

  21. #49
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par globalwarning Voir le message
    Dans les années 70 le "consensus" était au Refroidissement Global.
    -> Bobards. <-
    1°) Ce consensus n'a jamais existé. D'ailleurs, aucune mesure n'aurait pu l'étayer, alors que les mesures actuelles de température démontrent elles, bel et bien, le réchauffement.
    2°) Les scientifiques sont des individus profondément ####

    Citation Envoyé par globalwarning Voir le message
    Que se serait-il passé si dans les années 70 nous avions déployé des solutions en vue de réchauffer le climat, alors que nous sommes aujourd'hui devant le défi contraire ???
    Elémentaire, mon cher Globalwarning: nous prendrions des mesures d'une simplicité rare, consistant en dégager un max' de saletés gazeuses dans l'atmosphère, sachant qu'elles sont un moyen facile d'augmenter la température de la surface terrestre par effet de serre.
    Voilà donc ce qui se passerait: on ferait exactement ce qu'on fait à l'heure actuelle !
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 11h07. Motif: religion (dérive scientiste)

  22. #50
    yves25

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par globalwarning Voir le message
    Dans les années 70 le "consensus" était au Refroidissement Global.
    Vingt ans plus tard, c'est le contraire.

    D
    Dans les années 70, je travaillais déjà sur le climat et le consensus était déjà (en 75 exactement) que l'augmentation du CO2 allait provoquer un réchauffement.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  23. #51
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par dol88 Voir le message
    ...il semble que cela [ndlr: injecter du sulfate dans l'atmosphère] ne serait pas neutre pour la couche d'ozone.
    Certes, il y a des atomes crochus entre le gars qui a trouvé cette idée de répandre des sulfates, et le légendaire Docteur Folamour.
    Citation Envoyé par dol88 Voir le message
    Comme je l'indique dans ma pièce jointe, le dispositif de renvoi d'énergie ne "souf(f)re" pas de ce côté irréversible au moins au niveau du climat: S'il y un soucis on peut arrêter les frais en recouvrant les miroirs ou en les démontant.
    OUI ...
    Et c'est ce qui donne à toute technique jouant sur l'albédo un caractère intensément rassurant.
    Citation Envoyé par dol88 Voir le message
    Bien entendu, du point de vue recyclage, ce ne doit pas être évident de se débarrasser de 1000 km2 de matière réfléchissante !
    Le sable, le calcaire et bien d'autres substances naturelles ont un albédo très fort et ne posent pas le moindre problème de recyclage. Le problème de l'énergie à dépenser dans leur production se pose, lui aussi, de façon nettement moins angoissante.
    Citation Envoyé par dol88 Voir le message
    J'ai également entendu parlé de changer l'axe de rotation de la Terre. J'avoue ne pas très bien comprendre ce que cela changerait au niveau global à part un chaos général.
    1) Quant au rapport entre astronomie et climat
    A la page que voici, tu trouveras que parmi les risques actuels de glaciation, un seul tient la route: le fait que le périhélie survienne de plus en plus tard dans l'année.
    http://www.pensifs.com/sciences/terr...rrestre.php#I5
    Pour en savoir plus, fais une recherche sur "cycles de Milankovitch".
    2) Qu'est-ce que ça signifie ? Actuellement, c'est vers le 3 ou 4 Janvier (selon l'année) qu'on est au plus près du Soleil. Les grandes surfaces continentales de l'hémisphère Nord voient dès lors leurs hivers raccourcis et adoucis. Ceci changera forcément, peu à peu, étant donné que le périhélie arrivera de plus en plus tard (de combien ? année anomalistique - année tropique = 31558433 - 31556926 secondes).
    3) Donc ... Chaos, non pas du tout.
    4) Faisabilité de ce projet: ZERO absolu.
    Ne te soucie donc pas de cela !
    Citation Envoyé par dol88 Voir le message
    NB Je suis content de retrouver le fil.
    Je le suis aussi !
    Oui, qu'on se remette à parler de science, je ne demande que cela. D'autant que ton idée, eh bien j'y avais pensé moi-même depuis un bout de temps, surtout lorsque je me suis à rêver ... de comment rendre vivable Vénus.
    Eh oui. Même Vénus pourrait être assez rafraichie, si d'une part on maîtrise l'effet de serre et que d'autre part on joue sur l'albédo planétaire. (A la limite, il serait possible de s'offir le luxe d'avoir froid sur Mercure.)
    Mais le tout, c'est de repousser les limites du fatalisme.
    C'est là le problème.
    Et c'est là que tes tentatives d'animer les instances internationales s'avèrent naïves. Ces gens sont des professionnels, dûment adoubés par le système en place. Ils sont bien payés. Ne va pas les amuser inutilement avec tes idées: leur pertinence ne les intéresse pas.

  24. #52
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Il me parait quand même de plus en plus extraordinaire à quel point on va faire des propositions compliquées alors qu'il y a un fait très simple passé sous silence (et que je n'ai réalisé moi-même que récemment...): c'est que les scénarios réellement inquiétants du GIEC ne surviennent que si on brûle massivement des hydrocarbures non conventionnels :schistes et sables bitumineux, bruts lourds de l'Orénoque, hydrates de méthane et charbon hypothétiquement recouvrables. Les réserves actuellement prouvées "conventionnelles" (pétrole : 30 à 40 ans, gaz : 50 à60 ans et charbon :250 ans mais on est loin de pouvoir tout bruler d'ici 2100) sont à peine suffisantes pour satisfaire au scénario le plus econome, le B1, en représentant à peine 1000 GtC.

    Il y a donc une solution toute bete : interdire de toucher aux hydrocarbures non conventionnels,et on évite la plus grande partie du problème, sans aucun projet à la perlimpinpin. Ca ne me semble pas plus compliqué que la gestion du nucléaire actuellement, surtout qu'il n'y a que les grandes compagnies occidentales qui ont le savoir faire technique pour essayer des les exploiter. Je suis très étonné de n'avoir jamais vu cette proposition nulle part, même de la part des écolos les plus acharnés !

  25. #53
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ...les scénarios réellement inquiétants du GIEC ne surviennent que si on brûle massivement des hydrocarbures non conventionnels :schistes et sables bitumineux, bruts lourds de l'Orénoque, hydrates de méthane et charbon hypothétiquement recouvrables.
    Sujet intéressant ! Mais très "pointu", à première vue.
    Pourrais-tu donner des liens ou indiquer des lectures, par rapport aux aspects chimiques ?
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il y a donc une solution toute bete : interdire de toucher aux hydrocarbures non conventionnels,et on évite la plus grande partie du problème, sans aucun projet à la perlimpinpin.
    Merci:
    1°) pour le "projet à la perlimpinpin";
    2°) de nous expliquer comment, par exemple, et dans une approche éminemment réaliste (?) tu irais bloquer les producteurs canadiens de pétroles lourds, qui se font un pognon dingue et n'ont pas vraiment envie d'arrêter ?

  26. #54
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    il suffit de regarder les chiffres de base des réserves et des scénarios du GIEC qui sont disponibles sur toutes les bonnes sources, par exemple Jancovici ici et là.. Tu constateras que tous les scénarios consomment plus que les réserves prouvées d'au moins un hydrocarbure, et souvent plus que les réserves ultimes qui sont 3 à 4 fois plus abondantes que les réserves prouvées. Un scénario ne faisant appel qu'aux réserves prouvées reste en dessous des clous du scénario le plus optimiste B1.


    Or la différence entre réserves ultimes et prouvées est le plus souvent dans des gisements difficiles d'accès, techniquement compliqués et chers à exploiter (sables et schistes bitumineux, hydrates de méthane,charbon difficile à exploiter au fond des mines, lignite...)

    Pour info,

    Réserves prouvées

    Pétrole conventionnel : 140 Gtep
    Gaz naturel : 110 Gtep
    Charbon : 500 Gtep
    Lignite : 110 Gtep

    total 860 Gtep correspondant à environ à 800 Gt de carbone compte tenu du plus faible contenu du pétrole et surtout du gaz.

    Les réserves ultimes se montent à 4000 Gtep a condition de doubler les réserves conventionnelles (faut encore les trouver ) ET de rajouter plus que deux fois de réserves non conventionnelles, d'où un facteur 5 final !!!
    Pétrole ~ 450 Gtep
    Gaz ~ 3 à 400 Gtep
    Charbon +lignite ~ 3000 Gtep


    Par comparaison

    conso scénario A1C
    pétrole : 440 Gtep
    gaz : 500 Gtep
    charbon : 1150 Gtep

    conso scénario B1 "économique"
    pétrole : 400 Gtep
    gaz : 490 Gtep
    charbon : 155 Gtep

    (on économise le charbon mais on tire a fond sur tout le pétrole et le gaz quand même!)

    Notons en plus que ces scénarios ne terminent pas a zéro fossile et donc que l'extrapolation après 2100 donne des quantité supplémentaires, et qu'ils tracent des courbes de consommation d'énergie comme si la nécessité de passer des réserves conventionnelles (au mieux la moitié du total) aux nc ne provoquait aucune différence. Ce qui suppose quand même :

    a) que ces "ultimes" existent réellement (on n'en est pas sur, sinon ce serait des "prouvées".)

    b) que nous ayons la possibilité technique de les exploiter, et surtout de les exploiter à un rythme supérieur au rythme actuel des conventionnelles, puisqu'il faudra compenser la disparition des ressources conventionnelles ET en plus augmenter la consommation totale !

    c) que l'augmentation du prix de l'énergie résultant du remplacement des ressources faciles à exploiter par des ressources difficiles ne décourage personne de les consommer.

    d) qu'on ait la volonté politique de se lancer à fond dans tout cela.

    Pour résumer, on n'aura besoin de freiner la consommation fossile que si on appuie a fond sur l'accélérateur pour les consommer, sans même savoir si on a les possibilités techniques de le faire. La situation actuelle du débat sur le RC est assez ubuesque : on prévient qu'on risque de déraper si on atteint 200 km/h, tout en appuyant à fond sur l'accélérateur et sans être sur que le moteur soit assez puissant pour l'atteindre. La solution la plus simple me semble juste de lever le pied....

    Tu considères impossible d'interdire au Canada d'exploiter les sables bitumineux, mais c'est quand même un pays de la communauté internationale qui a des accords internationaux. On l'a bien fait pour l'amiante, les CFC, lachasse à la baleine ou que sais-je encore. il faut être logique :si on est persuadé qu'on court à la catastrophe au-dessus d'un certain seuil de production de CO2, la première chose est de ne pas se lancer dans son augmentation effrennée.

  27. #55
    yves25

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    La question que tu soulèves, Gilles, avit déjà été évoquée dans une discussion avec Paul, souviens toi.

    Les scenarios du GIEC n'ont pas pour objectif de décrire ce que sera la consommation énergétique mais ce qu'elle pourrait être et ce qu'en seraient alors les conséquences.

    Tu as raison, si on ne touche pas trop au charbon et surtout pas aux réserves non conventionnelles, on peut passer sans trop de dégâts, ras duc peut être. reste la question des phénomènes non linéaires et surtout le fluage des périphéries des calottes. Sur ce point, le GIEC reste circonspect , disant simplkement qu'on ne peut pas éliminer le pb.

    Je trouve que les solution d'ingénieurie climatique quelles qu'elles soient ont qq chose d'un peu effrayant et risquent fort d'être insuffisantes, très coûteuses et pas forcément sans effet secondaire indésirable.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #56
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Bonjour Yves

    oui je sais on en avait déjà parlé, mais pas forcément avec les intervenants de ce fil . En fait j'exprime mon étonnement renouvelé devant le fait que les gens qui s'alarment devant les menaces de RC ne proposent pas plus de réguler les sources de CO2 plutot que de chercher à piloter par la consommation, ou à inventer des solutions compliquées pour essayer d'y remédier avec toutes les incertitudes associées (parce que bien sur si on n'est pas capable de chiffrer précisément l'influence du forçage radiatif,on n'est pas plus capable de prévoir l'impact d'une diminution de ce forçage!).

    Cordialement

    Gilles

  29. #57
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    j'exprime mon étonnement renouvelé devant le fait que les gens qui s'alarment devant les menaces de RC ne proposent pas plus de réguler les sources de CO2 plutot que de chercher à piloter par la consommation
    Ignores-tu que nous vivons sous la botte d'une "économie de marché" ? (Si tu veux en finir avec elle, je te dis "bienvenue dans le club" mais je te dis aussi que là n'est pas le sujet de ce fil.)
    A mes yeux il n'est même pas question qu'on interdise l'usage de telle ou telle source de CO2, dans un contexte où tout se mesure en pognon. Ce que yves25 confirme en fustigeant l'ingéniérie climatique pour le coût élevé qu'elle supposerait.
    L'exemple de l'amiante ? On en a interdit l'usage pour des motifs sanitaires; de plus, d'autres solutions à peu près aussi avantageuses existaient.
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    , ou à inventer des solutions compliquées pour essayer d'y remédier avec toutes les incertitudes associées
    Trois ingrédients du monde actuel:
    - culte de l'instant présent;
    - irresponsabilité;
    - simplisme !
    Ces temps viennent à leur terme.
    Pour reprendre à mon compte une expression lancée par Globalwarning, je dirais que l'humanité doit s'adapter.
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    (parce que bien sur si on n'est pas capable de chiffrer précisément l'influence du forçage radiatif,on n'est pas plus capable de prévoir l'impact d'une diminution de ce forçage!).
    Cette approche mystique est profondément erronée.
    Qu'est-ce, l'effet de serre ?
    - C'est une augmentation du flux, mesurable en W/m², d'infrarouges en provenance de l'atmosphère.
    - Et c'est, surtout, l'augmentation de température qui en résulte, au niveau de la surface terrestre. Et qui, à son tour, nourrit l'effet de serre car cette surface renvoie des infrarouges vers l'atmosphère.
    Jouer sur une augmentation de l'albédo, ce n'est ni plus ni moins que de tuer dans l'oeuf ce mécanisme, en empêchant la surface terrestre de refléter ces rayons infrarouges. Autrement dit, que la surface terrestre renvoie plus de lumière et moins de chaleur. C'est de cela qu'il s'agit !
    Quant à la réversibilité de ces techniques, elle a déjà été mentionnée. En quoi serait-elle contestable ? Des miroirs ne sont-ils pas retournables ou occultables ? Des bacs pleins de sable (mon idée), posés sur l'océan, ne sont-ils pas déversables dans l'océan ??
    Le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.

  30. #58
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    Ignores-tu que nous vivons sous la botte d'une "économie de marché" ? (Si tu veux en finir avec elle, je te dis "bienvenue dans le club" mais je te dis aussi que là n'est pas le sujet de ce fil.)
    Proposer des permis de polluer ou une taxe carbone est déjà un sérieux écart à l'économie de marché. Il existe déjà des tas de réglements de l'OMC régulant le commerce, des interdictions de pêche, d'emploi des CFC (pas pour des raisons sanitaires mais pour la couche d'ozone), réglementant le nucléaire, des lois internationales protégeant des réserves naturelles, l'Antarctique, etc....
    franchement je ne vois pas pourquoi il est inenvisageable d'interdire l'exploitation de certains combustibles fossiles, si le danger pour l'humanité est aussi grand !
    D'autant plus que ces réserves fossiles non conventionnelles (sables et schistes bitumineux, bruts lourds de l'Orénoque) sont géographiquement très localisés et que les contrôles sont très faciles.

    Cette approche mystique est profondément erronée.
    Qu'est-ce, l'effet de serre ?
    - C'est une augmentation du flux, mesurable en W/m², d'infrarouges en provenance de l'atmosphère.
    - Et c'est, surtout, l'augmentation de température qui en résulte, au niveau de la surface terrestre. Et qui, à son tour, nourrit l'effet de serre car cette surface renvoie des infrarouges vers l'atmosphère.
    Jouer sur une augmentation de l'albédo, ce n'est ni plus ni moins que de tuer dans l'oeuf ce mécanisme, en empêchant la surface terrestre de refléter ces rayons infrarouges. Autrement dit, que la surface terrestre renvoie plus de lumière et moins de chaleur. C'est de cela qu'il s'agit !
    ah bon, merci, je ne savais pas
    Quant à la réversibilité de ces techniques, elle a déjà été mentionnée. En quoi serait-elle contestable ? Des miroirs ne sont-ils pas retournables ou occultables ? Des bacs pleins de sable (mon idée), posés sur l'océan, ne sont-ils pas déversables dans l'océan ??
    tu veux couvrir combien de km^2 d'océans? tu as une idée de la surface totale occupée par tous les bateaux du monde entier? tu sais que la construction navale est grosse consommatrice d'acier, qui est l'un des plus gros postes de production de CO2 de l'industrie? (et des barges en béton , aussi!)

  31. #59
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Proposer des permis de polluer ou une taxe carbone est déjà un sérieux écart à l'économie de marché.
    Je ne veux pas entendre parler de permis de polluer.
    (Quant à l'économie de marché, inutile de la combattre tant que les mentalités restent les mêmes.)
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ... ces réserves fossiles non conventionnelles (sables et schistes bitumineux, bruts lourds de l'Orénoque) sont géographiquement très localisés et que les contrôles sont très faciles.
    Ok ... C'est bon à savoir.
    On saura où frapper.
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tu veux couvrir combien de km^2 d'océans?
    -- A-Méthode complète
    Albédos océaniques, albédos sableux (calcaires ?), calculs (j'ai les formules nécessaires) de la hauteur du soleil dans le ciel, calcul de l'absorption atmosphérique (problème: je n'ai aucune formule) ...
    Oui, ce serait un peu galère de mener de tels calculs.
    -- B-Méthode approximative
    Sachant que l'essentiel est d'obtenir une surface terrestre globalement plus froide qu'actuellement, deux paramètres suffiraient pour se faire une première idée des surfaces nécessaires:
    - Températures moyennes de l'océan en surface et à l'équateur: j'ai des chiffres mais ils sont approximatifs.
    - Température moyenne du sable selon la latitude, dans les déserts tropicaux actuels.
    La méthode de calcul consiste tout d'abord en une application de la loi de Stefan Boltzmann afin de savoir le flux moyen en infrarouges: 1°) des surfaces océaniques visées; 2°) des surfaces ensablées qu'on leur substituerait. La diminution escomptée, mesurée en W/m², serait rapportée à la surface globale (510 millions de km²) de la Terre, afin de calculer, grâce à une nouvelle application de la loi de Stefan Boltzmann, le résultat de cette technique d'ingénierie climatique en km² par degré de température vis-à-vis de celle planétaire moyenne (aux alentours de 15°C: à affiner).
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ... acier ... l'un des plus gros postes de production de CO2 de l'industrie? ... béton , aussi ...
    Acier, béton, plastique ... Oui, il faut évaluer combien de CO2 il faudrait émettre par km². MAIS j'ai des arguments pour relativiser l'importance de cela:
    1°) le but de cette technique est précisément de rendre possible des températures planétaires plus basses malgré un taux de CO2 plus fort;
    2°) le siège de ce refroidissement se situe là où l'effet de serre est le plus inquiétant: dans les océans. Car ce qu'on craint le plus, c'est leur dégazage (plus ils sont chauds, moins ils peuvent contenir de CO2; or, ils en sont bourrés à l'heure actuelle).
    3°) Même s'il faut probablement un fort de temps de latence pour en observer les effets, le rafraichissement des océans absorberait une partie significative du CO2 atmosphérique.
    Le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.

  32. #60
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    La méthode de calcul consiste tout d'abord en une application de la loi de Stefan Boltzmann afin de savoir le flux moyen en infrarouges: 1°) des surfaces océaniques visées; 2°) des surfaces ensablées qu'on leur substituerait. La diminution escomptée, mesurée en W/m², serait rapportée à la surface globale (510 millions de km²) de la Terre, afin de calculer, grâce à une nouvelle application de la loi de Stefan Boltzmann, le résultat de cette technique d'ingénierie climatique en km² par degré de température vis-à-vis de celle planétaire moyenne (aux alentours de 15°C: à affiner).
    Le calcul est simple :le forçage radiatif anthropique est de quelques W/m2 pour une constante solaire de 1,4 kW/m2 : il faudrait donc modifier l'albedo de quelques pour mille soit au moins un million de km^2, en fait plus parce que ton système ne sera pas completement réfléchissant. Imagines tu vraiment qu'on soit capable de couvrir plusieurs fois la surface de la France de bateaux? même l'ensemble des toitures du monde ne doit pas atteindre ce total!

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