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Réchauffement climatique : réfléchissons vite




  1. #1
    dol88

    Smile Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Bonsoir à tous ,

    Désolé je reposte car j'ai perdu le fil d'hier qui commençait à être intéressant selon moi.
    J'ai rédigé un petit exposé sur une manière de lutter (en partie) contre le réchauffement de la planète.

    Mon idée principale: renvoyer de l'énergie vers l'espace à partir de miroirs. Certes, comme m'a dit Monsieur le modérateur "ca ne marche pas ton truc" mais je souhaite tout de même que nous débattions des données chiffrées. Ca peut être interessant.

    La critique, étayée par ailleurs, d'hier était:
    "Pour renvoyer l'énergie supplémentaire dûe aux GES que l'on aura en 2100 (surplus de 6W/m2), il faudrait couvrir 8% des terres émergées."
    Soit mais on n'est pas en 2100, pouvez vous refaire l'exercice pour les données actuelles ?
    De plus, on n'est pas obligé de viser 100 %. Si on regarde les différents plans gouvernementaux, on est ambitieux lorsqu'on parle de diminuer de 5% les émissions de GES d'ici 2010.
    Enfin je ne pense pas énoncer de contre vérités dans mon exposé et les données chiffrées indiquent que l'on peut assez facilement émettre une part non négligeable de ce que l'on consomme. De même j'essaie de faire un parallèle entre les surfaces réfléchissantes du pôle perdues chaque années et leur équivalent en surface mirroir.

    Alors oui, je souhaite votre avis à tous

    Jacques

    -----

    Fichiers attachés Fichiers attachés

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  3. #2
    Ryuujin

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    il faudrait combien de TEP pour construire et mettre en place ces gigantesques surfaces réfléchissantes ?

  4. #3
    David7578

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    Pour faire court:
    Pourquoi dépenser tant de volonté et de fatigue pour un système qui permet de continuer la gabegie énergétique actuelle?

    Alors que cette même volonté et fatigue seraient beaucoup plus efficaces à mettre en place des solutions (souvent existantes...) beaucoup moins énergivores...

    Exemple:
    Si j'ai froid en hiver chez moi, j'ai deux solutions:
    Augmenter le chauffage.
    M'habiller plus chaudement si ce n'était pas déjà fait.

    Laquelle parait la plus sensée des deux solutions?


  5. #4
    Yoghourt

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    La réponse quand on a à 31 ans n'est pas la même que qu'à 2 mois ou 75 ans.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  6. #5
    dol88

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    Bonjour David7578,

    Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'il faut lutter contre le gaspillage de l'énergie et des ressources. Cependant on est devant un phénomène, le réchauffement climatique, qui résulte entre autre d'une pollution déjà avérée.
    Donc mon idée est de
    - Lutter contre les causes que sont les émissions de GES, et ceci ne peut être fait qu'à partir du présent.
    - Lutter contre les conséquences que nous ressentons déjà. En fait j'éprouve un vertige immense devant les effets annoncés et déjà palpables que tout le monde décrits comme irréversibles. J'essaie simplement d'envisager des solutions pour que ces conséquences soient un peu atténuées.

    Lorsque la pièce jointe sera validée par nos chers modérateurs, tu verras que ces deux volets font l'objet du premier slide de ma présentation.

    Bonne lecture

    Jacques

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Dindonneau

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    La réponse quand on a à 31 ans n'est pas la même que qu'à 2 mois ou 75 ans.
    Non pas que je sois entièrement d'accord avec David7578 mais il existe des pays comme le Japon ou le chauffage n'existe pas et pourtant il n'y fait pas chaud l'hiver... Je pense pas qu'une fois bien couvert, une température basse (sans non plus déscendre en dessous de 5 - 10°C par exemple) soit dangeureuse ni à 2 mois, ni à 75 ans.

    En tout cas, moi, j'aime bien mon chauffage
    Areuh!

  9. #7
    diablesse613

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    Citation Envoyé par David7578 Voir le message
    Pour faire court:
    Pourquoi dépenser tant de volonté et de fatigue pour un système qui permet de continuer la gabegie énergétique actuelle?

    Alors que cette même volonté et fatigue seraient beaucoup plus efficaces à mettre en place des solutions (souvent existantes...) beaucoup moins énergivores...

    Exemple:
    Si j'ai froid en hiver chez moi, j'ai deux solutions:
    Augmenter le chauffage.
    M'habiller plus chaudement si ce n'était pas déjà fait.

    Laquelle parait la plus sensée des deux solutions?
    Je pense qu'il serait mieux de s'habiller plus chaudement !!!

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  11. #8
    dol88

    Question Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    Bonjour tout le monde

    Est ce que quelqu'un pourrait m'indiquer comment faire pour que la pièce jointe soit accessible à tous.
    Elle ne l'est pas pour l'instant. Comment puis je demander au modérateur de la valider ?

    Merci,
    A plus

  12. #9
    effet2serre

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    Réchauffement climatique. Réfléchissons vite !!!!! je dirais plutot "AGISSONS VITE" . L'essentiel est que chacun diminue ses émissions de gaz à effet de serre . Sans chercher trop loin et sans attendre des miracles de la technologie chacun peut agir sur ses transports et son chauffage ( isolation ) qui sont les 2 secteurs qui permettent d'avoir des résultats significatifs .
    Enfin un 3ème axe de progrès consiste simplement à communiquer autour de soi dans ce sens pour espérer l'effet boule de neige !
    Donc oui AGISSONS VITE !

  13. #10
    bblinou83

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    Citation Envoyé par dol88 Voir le message
    Mon idée principale: renvoyer de l'énergie vers l'espace à partir de miroirs. Certes, comme m'a dit Monsieur le modérateur "ca ne marche pas ton truc" mais je souhaite tout de même que nous débattions des données chiffrées. Ca peut être interessant.
    Pour ma part, je ne vois pas l'utilité de polluer encore plus notre haute atmosphère. Il y a déjà bien assez de satellites et de débris.
    Je pense qu'il y a déjà plein de gestes à faire nous-même, chez nous, au boulot, partout et tout le temps pour tenter de minimiser notre impact sur cette pauvre planète qu'on fait beaucoup souffrir
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 09h07. Motif: réduction de la citation

  14. #11
    dol88

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    Bonjour effet2serre ( le pseudo)

    Je suis 100 % d'accord, il faut agir.

    Mais existe-t-il une règle que j'ignore qui indiquerait que lutter contre les causes d'un mal (ici la production de GES) est antinomique avec lutter contre ses conséquences (ici le réchauffement).

    Par exemple, si j'ai un bras cassé, je peux (je dois) réduire la fracture mais je peux également prendre des calmants.

    Ce que j'essaie d'exprimer dans mon exposé, c'est que le volet de lutte contre les causes du réchauffement est à mon sens le seul traité aujourd'hui par les média et les organisations diverses. Certes c'est le plus important mais face aux catastophes DEJA PROGRAMMEES car dûes à une pollution déjà émise, je cherche des raisons d'espérer. Sinon j'éprouve un vertige terrifiant.

    Au fait, l'accès à la pièce jointe n'est toujours pas dispo. Merci modérateur !

    Jacques
    Dernière modification par dol88 ; 17/01/2007 à 16h48.

  15. #12
    dol88

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    Citation Envoyé par bblinou83 Voir le message
    Pour ma part, je ne vois pas l'utilité de polluer encore plus notre haute atmosphère. Il y a déjà bien assez de satellites et de débris.
    Je pense qu'il y a déjà plein de gestes à faire nous-même, chez nous, au boulot, partout et tout le temps pour tenter de minimiser notre impact sur cette pauvre planète qu'on fait beaucoup souffrir
    Il est dommage que tu ne puisses pas encore lire l'exposé. Je ne propose pas d'envoyer des mirroirs dans l'espace. Je me contente d'essayer d'indiquer le rendement de mirroirs placés au sol, sur le toit des maisons, des voitures, dans les deserts. Les résultats sont assez bluffant me semble-t-il.

    On atteint vite des quantité d'énergie non négligeable par rapport à notre consommation domestique.

    Je suis parti d'un schéma publié par Bruno Voituriez dans son article ' le gulf stream peut-il s'arrêter'
    Il montre que en moyenne 198 W par m2 arrivent au sol.
    Sur ces 198, en moyenne 30 sont réfléchis et ne rentrent pas dans la machine climatique

    Je fais l'hypothèse qu'avec un mirroir le taux de réflexion sera de 95% soit 188 W/m2 et un gain donc de 158 W/m2

    A ce tarif, 1 km2 de mirroir représente tout de même une énergie de 2 GWh par jour (12 heures d'illumination) renvoyée dans l'espace.

    A partir de ce constat j'imagine des pistes d'installation au niveau de particuliers et au niveau d'organisation.

    Jacques

  16. #13
    dubrule

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    Salut

    J'ai lu la pièce attachée. Tu indiques des réactions de scientifiques et d'organisation. Peux tu préciser.
    Je ne comprends pas bien les calculs de surfaces équivalentes entre le pôle et l'équateur.
    Autrement la "réflexion" est pertinante

    dubrule
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 09h11. Motif: blanking

  17. #14
    yves25

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par dol88 Voir le message
    La critique, étayée par ailleurs, d'hier était:
    "Pour renvoyer l'énergie supplémentaire dûe aux GES que l'on aura en 2100 (surplus de 6W/m2), il faudrait couvrir 8% des terres émergées."
    Soit mais on n'est pas en 2100, pouvez vous refaire l'exercice pour les données actuelles ?
    Données actuelles = forçage de 3 W/m2, cad la moitié, il faut donc couvrir environ 4% des surfaces continentales.

    De plus, on n'est pas obligé de viser 100 %. Si on regarde les différents plans gouvernementaux, on est ambitieux lorsqu'on parle de diminuer de 5% les émissions de GES d'ici 2010.
    Cet objectif , c'est un tout premier effort, plutôt destiné à aider à la prise de conscience pas du tout à résoudre le pb

    Enfin je ne pense pas énoncer de contre vérités dans mon exposé et les données chiffrées indiquent que l'on peut assez facilement émettre une part non négligeable de ce que l'on consomme. De même j'essaie de faire un parallèle entre les surfaces réfléchissantes du pôle perdues chaque années et leur équivalent en surface mirroir.
    Ton exposé ne permet pas de dire que l'on peut "assez facilement " compenser les émissions de CO2, il permet de dire que si l'on dépnese l'énergie necssaire et si l'on conscre les durfaces, on peut , en principe, compenser. Ce n'est pas la même chose et c'est aussi oublier les réactions du système climatique.

    Yves
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 09h10. Motif: réduction de la citation
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #15
    dol88

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    Citation Envoyé par dubrule Voir le message
    J'ai lu la pièce attachée. Tu indiques des réactions de scientifiques et d'organisation. Peux tu préciser.
    Je ne comprends pas bien les calculs de surfaces équivalentes entre le pôle et l'équateur.
    Autrement la "réflexion" est pertinante
    Bonsoir,

    J'ai soumis mon article à divers contacts: La fondation Nicolas Hulot de laquelle j'ai eu les réponses indiquées. J'ai également transmis au minitère de l'environnement et du développement durable et à Jean-Louis Etienne.

    Concernant le calcul j'ai considéré que la part d'énergie reçue au niveau du sol était inversement proportionnelle à l'épaisseur d'atmosphère traversée. Cela explique le premier sin. J'ai ensuite calculé le flux reçu par m2 en fonction du flux reçu perpendiculairement à l'équateur. Ici encore il est inversement proportionnel au sinus. D'où le sin 2

    J'espère que ça répond à ta question.

    Jacques
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 09h12. Motif: réduction de la citation

  19. #16
    dol88

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Bonsoir Yves25,

    Lorsque je dis 'assez facilement' c'est quand je montre que pour 1 m2 de réflexion par personne on renvoie déjà une part non négligeable de notre consommation électrique. Et un m2 par personne ça ne fait qu'un carré de 70Km de côté, à répartir dans le monde.

    Bien entendu, il est totalement inconcevable de couvrir ne serait-ce qu'1% des terres emergées.


    Jacques

  20. #17
    yves25

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Reprends tes calculs stp
    Le rayonnement solaire à la surface est en moyenne annuelle de 100 W/m2 (intégré sur les 24h)
    Avec tes 70 km2 , ça fait 7 10^9 W
    en fait tu te trompes puisque 7 milliards d'habitants, ça fait 7 10^9 m2 et non pas 7 10^7 (70 km2) . Tu parles donc de 7000 km2 et no pas de 70 km2

    Ensuite, admettons même que nous utilisions ces 7 10^9 m2 et donc , on réfléchit 7 10 ^11 W.

    Le forçage des gaz à effet de serre est actuellement de 3 W/m2 . La surface totales de la Terre est 4*pi*(6 400 000)^2 m2 à multiplier donc par 3 W/m2
    lLa puissance correspondante est de 1,5 10^15 W

    on en est donc à un facteur de plus de 2000.

    Voilà les chiffres! Je veux bien que si on installe tout ça à l'équateur on fera un peu mieux , en fait, il vaudrait mieux les tropiques parce que là il y a peu de nuages . On gagne un facteur 2 ou 3 , c'est tout.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #18
    dol88

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Bonjour Yves 25
    Repartons sur une base saine et posée:

    Un carré de 70 km de coté ne fait pas 70km2 mais bien 4900 km2.

    J'ai compté 5 milliard d'habitants et non 7 (on aurait alors un carré de 83km de côté). Mais en même temps tu reconnaîtra que les 3/4 ne consomment quasiment aucune énergie quotidiennement: Ni chauffage, ni climatisation ni même éclairage pour certains.
    Donc ce que j'indique c'est qu'avec une telle surface on rejette une part conséquente de la consommation domestique des habitants de la planète.

    Si le rayonnement annuel moyen sur la planète est de 100W/m2, il est bien plus important sous les tropiques. Tu indiques un facteur 2 ou 3 et tu as raison.

    Je me suis cependant basé sur les données moyennes indiquées dans le schéma de B Voituriez et j'ai pris soin de ne les intégrer que sur 12 heures par jour. On retrouve en effet environ 100w/m2. (198/2 = 99w/m2)

    Comme je te l'ai indiqué précédemment il est inconcevable de recouvrir ne serait ce que 1% des terres émergées. Alors que les surfaces que j'indique sont "presque" réalisables, réparties dans des déserts.

    Mon étonnement en fait de cette différence d'échelle entre les données de forçage que tu m'indiques 3W/m2 et cette apparente "facilité" (avec de gros guillemets tout de même!) à compenser l'énergie consommées par les ménages.

    Mes questions donc :

    1/ Comment est-on sûr de ces 3w/m2 ?
    2/ Le but est-il de compenser les 3w/m2 (ce qui est clairement inenvisageable) ou bien de lutter contre les 3/100 w/m2 annuel supplémentaires ? (j’ai considéré le passage de 3w/m2 à 6w/m2 que tu m’avais indiqué pour 2100 comme linéaire sur le siècle. 1% supplémentaire par an)

    3/ Le fait de renvoyer l’énergie captée par un toit de maison ou de voiture n’a-t-il pas un effet double :
    A/ Renvoi immédiat d’énergie dans l’espace
    B/ Utilisation réduite de la climatisation et donc gain à terme sur le forçage dû aux GES ?

    Merci pour ces échanges

    Jacques
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 09h13. Motif: suppression de la citation du msg précédent

  22. #19
    VAX

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    Réchauffement climatique. Réfléchissons vite !!!!! je dirais plutot "AGISSONS VITE" . L'essentiel est que chacun diminue ses émissions de gaz à effet de serre . Sans chercher trop loin et sans attendre des miracles de la technologie chacun peut agir sur ses transports et son chauffage ( isolation ) qui sont les 2 secteurs qui permettent d'avoir des résultats significatifs .
    Enfin un 3ème axe de progrès consiste simplement à communiquer autour de soi dans ce sens pour espérer l'effet boule de neige !
    Donc oui AGISSONS VITE !
    Bonjour,

    Je suis d'accord sur deux choses.
    - Il faut agir vite.
    - chacun doit agir et communiquer.

    Mais je crois que ce n'est pas compatible. Seule une petite partie de la population agira, et ce sera loin d'être suffisant et beaucoup trop long. Il faut, à mon avis, que les gouvernements prennent des mesures plus "sévères" et maintenant.

    Mais pour aller plus loin, même si tout le monde s'y mettait, ce serait probablement insuffisant. Les GES ne vont pas partir du jour au lendemain de l'atmosphère. Le phénomène exponentiel de réchauffement est bien trop entamé pour cela s'arrête de cette façon.

    Chacun doit prendre ses responsabilités, c'est certain, mais ce ne sont que des bases écologiques que nous devrions apprendre tout jeune.

    Maintenant, pour sauver les être vivants du réchauffement, il va sûrement falloir aller encore plus loin dans nos réflexions et passer à l'acte dans les années à venir.

    Le seul moyen est de faire en sorte que les pays s'unissent rapidement et utilisent toutes les technologies de pointe que nous possédons actuellement.

  23. #20
    VAX

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    Réchauffement climatique. Réfléchissons vite !!!!! je dirais plutot "AGISSONS VITE" . L'essentiel est que chacun diminue ses émissions de gaz à effet de serre . Sans chercher trop loin et sans attendre des miracles de la technologie chacun peut agir sur ses transports et son chauffage ( isolation ) qui sont les 2 secteurs qui permettent d'avoir des résultats significatifs .
    Enfin un 3ème axe de progrès consiste simplement à communiquer autour de soi dans ce sens pour espérer l'effet boule de neige !
    Donc oui AGISSONS VITE !
    Bonjour,

    Je suis d'accord sur deux choses.
    - Il faut agir vite.
    - chacun doit agir et communiquer.

    Mais je crois que ce n'est pas compatible. Seule une petite partie de la population agira, et ce sera loin d'être suffisant et beaucoup trop long. Il faut, à mon avis, que les gouvernements prennent des mesures plus "sévères" et maintenant.

    Mais pour aller plus loin, même si tout le monde s'y mettait, ce serait probablement insuffisant. Les GES ne vont pas partir du jour au lendemain de l'atmosphère. Le phénomène exponentiel de réchauffement est bien trop entamé pour cela s'arrête de cette façon.

    Chacun doit prendre ses responsabilités, c'est certain, mais ce ne sont que des bases écologiques que nous devrions apprendre tout jeune.

    Maintenant, pour sauver les être vivants du réchauffement, il va sûrement falloir aller encore plus loin dans nos réflexions et passer à l'acte dans les années à venir.

    Le seul moyen est de faire en sorte que les pays s'unissent rapidement et utilisent toutes les technologies de pointe que nous possédons actuellement.

    Dans le cas contraire, je pense que nous allons bientôt assister à notre extinction.

  24. #21
    wandazefish

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Malheureux - les alouettes ! Tu veux les exterminer, au seuil de l'Eternel Eté ? Trop injuste !


  25. #22
    yves25

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par dol88 Voir le message
    Un carré de 70 km de coté ne fait pas 70km2 mais bien 4900 km2.
    OK , mal lu

    Je me suis cependant basé sur les données moyennes indiquées dans le schéma de B Voituriez et j'ai pris soin de ne les intégrer que sur 12 heures par jour. On retrouve en effet environ 100w/m2. (198/2 = 99w/m2)
    Non, tu as tort, il s'agit d'une moyenne sur 24H mais cela va dans ton sens

    Mon étonnement en fait de cette différence d'échelle entre les données de forçage que tu m'indiques 3W/m2 et cette apparente "facilité" (avec de gros guillemets tout de même!) à compenser l'énergie consommées par les ménages.

    Mes questions donc :

    1/ Comment est-on sûr de ces 3w/m2 ?
    2/ Le but est-il de compenser les 3w/m2 (ce qui est clairement inenvisageable) ou bien de lutter contre les 3/100 w/m2 annuel supplémentaires ? (j’ai considéré le passage de 3w/m2 à 6w/m2 que tu m’avais indiqué pour 2100 comme linéaire sur le siècle. 1% supplémentaire par an)

    3/ Le fait de renvoyer l’énergie captée par un toit de maison ou de voiture n’a-t-il pas un effet double :
    A/ Renvoi immédiat d’énergie dans l’espace
    B/ Utilisation réduite de la climatisation et donc gain à terme sur le forçage dû aux GES ?
    Les 3 W/m2 , c'est assez facile et c'est ce qui a la plus petite marge d'erreur (sans doute 20%): on connaît les consommations de charbon et de pétrole, on connaît la composition de l'atmosphère en 1800 (par les carottes de glace) et celle de maintenant. On connaît donc l'enrichissement en GES, on calcule (c'est de la physique un peu complex mais bien connue) le cahngement d'opacité IR de l'atmosphère. On arrive à 3 W§m2 pour les GES et à 6 W/m2 très probables en 2100 mais ça dépende , bien sûr, de la consommation à venir.

    Ca, c'est donc sans discussion.

    Ce que tu proposes consiste, dis tu , à compenser les émisssions annuelles: ce que tu sembles oublier , c'est que les effets sont cumulatifs et qu'il te faudra donc un carre de 70 km de côté tous les ans!!!!!:!!

    cordialement

    yves
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 09h16. Motif: réduction citation
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #23
    dol88

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ce que tu proposes consiste, dis tu , à compenser les émisssions annuelles: ce que tu sembles oublier , c'est que les effets sont cumulatifs et qu'il te faudra donc un carre de 70 km de côté tous les ans!!!!!:!!
    Bonjour Yves,

    Non, je n’oublie pas l’effet cumulatif, j'ai pris le parti de montrer comment l'installation de miroirs pouvaient se faire progressivement. En effet tu as tout de suite montré que compenser 3w/m2 d'un coup était impossible car on ne peut pas installer 100 carrés de 70km de côté en un temps assez court.

    J’ai repris mes calculs en prenant mon hypothèse initiale de 158 w gagnés par m2. Elles est plausible car on les installera dans des déserts.
    Pour compenser la puissance supplémentaire annuelle de 5.14 * 10 ^12 W il faut un carré de 180 km de côté.

    L’approche consiste à montrer que le dispositif peut prendre une part non négligeable dans la lutte contre l'aggravation des conséquences.
    Par exemple avec un carré de 80 km de côté par an on lutte contre 20 % de l'accroissement. Si par ailleurs on réduit l'accroissement de 20% en luttant contre le gaspillage et la pollution on va dans le bon sens !
    D’autant que le carré à installer une fois les 20 % gagnés sur les causes, sera 20% plus petit en surface, soit un carré de 71 km de côté.

    Je vous accorde que tout cela reste un peu compliqué à réaliser. Si quelqu’un a une idée pour améliorer le système c’est le lieu !

    Salutations réfléchies
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 09h17. Motif: réduction citation

  27. #24
    reducoil

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Bonjour,

    Tout d'abord, je pense que ce genre de question est intéressant car il permet de manipuler des ordres de grandeurs, et donc de mieux se rendre compte de ce qu'il se passe à l'échelle planétaire.

    Maintenant, par rapport à la question de dépenser plein d'énergie à mettre en place des mirroirs pour renvoyer l'énergie : La priorité ne serait elle pas de faire meilleur usage de cette énergie qui arrive directement sur nos toits ?? !!
    Car il ne faut pas oublier que lorsqu'on utilise l'énergie solaire (au sens thermique par exemple) :
    - on diminue le rayonnement dans l'atmosphère (car une bonne partie de l'énergie est captée)
    - on diminue les besoins en énergie, et donc les émissions de CES !!

    Il y a énormément de marge sur ce terrain, déjà pour l'eau chaude et le chauffage (un capteur solaire c'est quand meme très simple), et puis dans des régions plus spécifiques, on peut mettre des centrales thermiques solaires (comme en espagne). Et eventuellement, un peu d'investissement permettrait peut etre de sortir d'autres types de générateurs d'énergie à base d'énergie solaire (car si source chaude et source froide, il y a potentielle machine thermique).

    Bon voilà, c'était juste un avis par rapport à une piste qui peut (doit) être un peu plus creusée...

  28. #25
    globalwarning

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Vanité des vanités, tout est vanité.

    Quelle perte d'energie à se donner l'illusion que le rechauffement planétaire n'est pas inéluctable....

    La vraie "prise de conscience" est de ne pas se voiler la face, et agir non pas sur les supposées causes, qui échappent à la maitrise de l'homme (ne lui en déplaise) mais sur les effets.
    pas de lien publicitaire vers des sites privés merci yves
    Dernière modification par yves25 ; 05/02/2007 à 09h09.

  29. #26
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Tout d'abord bravo, pour tes bonnes idées.
    -----------------------
    1) Ensoleillement moyen
    Citation Envoyé par dol88 Voir le message
    Si le rayonnement annuel moyen sur la planète est de 100W/m2, ...
    Je trouve trop bas ce chiffre.
    Jusqu'à présent, c'est toujours celui de 160 W/m² que j'ai vu. La page ci-dessous calcule, à partir de là, une température de -43°C (loi de stefan boltzmann):
    http://www.pensifs.com/sciences/clim...-serre.php#IVc
    Plus en haut dans la même page, un graphique indiquant la quantité d'énergie qui arrive (albédo compris mais absorption non comprise), en haut de l'atmosphère: c'est dans les tropiques que se trouvent les pics; et même, vers les 30° (jours plus longs).
    -----------------
    2) L'ABSORPTION
    Elle varie de façon probablement plus complexe que par simple proportionnalité par rapport à l'épaisseur de ciel traversée.
    ------------------
    3) L'albédo
    Dans cette même page, un autre graphique indique qu'à l'heure actuelle, les surfaces tropicales et désertiques comme le Sahara, le Kalahari et les déserts australiens, ont naturellement un assez fort albédo pour faire de ces endroits (aussi curieux que ça puisse paraître) des endroits qui, comme les surfaces du Nord, absorbent la chaleur émise ailleurs.
    En réalité ... c'est au niveau des océans et des mers intertropicales que la Terre encaisse un maximum d'énergie. C'est là qu'il faudrait situer les miroirs ...
    Dantesque, certes.
    -----------------------
    4) Angle d'inclinaison
    Les 160 W/m², c'est pour une surface horizontale. On atteint beaucoup plus si on se place face au Soleil.
    Maximiser l'efficacité des miroirs que tu imagines, passe presque obligatoirement par les rendre orientables par rapport au Soleil.

  30. #27
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Par rapport au placement d'objets réfléchissants sur les mers tropicales ... pensées supplémentaires:
    1) Il ne s'agit pas forcément de miroirs. Des bacs flottants remplis de sable feraient l'affaire.
    2) Les "machines thermiques" pourraient être conjuguées à un tel dispositif, afin de ramener de l'eau froide des profondeurs. Le principe de ces machines est de profiter du gradient de température, très élevé sur les mers chaudes, entre les eaux de surface et celles d'origine polaire qui sont à quelques centaines de mètres de profondeur, pour faire tourner des turbines et produire de l'électricité.
    Le rafraichissement des eaux de surface est en soi un but intéressant. L'action réfléchissante des objets en question ne viendrait qu'en second lieu, pour stabiliser cette situation (qui, d'ailleurs, rend inopérantes les machines thermiques).

  31. #28
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    Citation Envoyé par globalwarning Voir le message
    Et bla bla bla et bla bla bla.
    Yakafokon. Que proposes-tu concrètement ?
    Je partage cet agacement ...
    L'alarmisme, écologiste ou autre, est trop facile. Il ne mène à rien.
    Mais la proposition de solutions technologiques ("que proposes-tu concrètement ?") ne suffit pas ...
    De telles solutions ne seront que des projets tant que le monde tournera de la même façon. Exemple: ce que je raconte plus haut, sur la possibilité de placer des surfaces à fort albédo sur les mers chaudes. Dans l'univers actuel, qu'est-ce que ça a comme probabilité de se réaliser ? Strictement zéro. C'est trop grand, c'est trop cher, etc.
    Les fondements culturels de notre civilisation sont à revoir, en profondeur. Et c'est pour cela, paradoxalement, que l'alarmisme écologiste est stupide: il prétend faire l'économie de cette réflexion. Il n'aboutit qu'à de lancinantes jérémiades (petit clin d'oeil vers Hulot), que n'importe quel politicard peut approuver.
    Bon ... Et si on y revenait, à notre cher albédo ?

  32. #29
    globalwarning

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    Ayant été rappelé à l'ordre par le modérateur pour attitude agressive (ce que vous appelez plus judicieusement agacement), je vais tenter de modérer mes propos...

    Concrètement, et il n'y a qu'à parcourir le forum pour s'en rendre compte, voici ce qui se passe:

    1- la majorité des individus est ignorante (ce n'est pas de sa faute, quoique, avec Internet on a la chance que n'ont pas connu nos ainés de s'informer à moindre coût) des raisons probables de la situation indiquée par le GIEC

    2- cette ignorance est instrumentée par divers courants pseudo-écologistes qui ne sont en fait que des idéologues dont le seul but est d'avoir raison, et peu importent les moyens

    3- les dirigeants des partis conservateurs ou traditionnels
    essaient de récupérer cette audience, et entretiennent cet état de non-connaissance (plus facile à seduire et à controler)

    4- ces mêmes dirigeants surfent sur la vague "écolo" en s'appuyant sur les récentes conclusions du GIEC, mais ne font rien que des mesurettes. Un changement radical bouleverserait trop profondément les institutions.

    5- du coup, le citoyen lambda est prié de se "sensibiliser" et d'agir au quotidien pour lutter contre le RC. Le politique se déresponsabilise et ment, car il ne s'agit pas de lutter mais de s'adapter.

    Or, la solution à terme n'est pas (de mon pt de vue, je conçois qu'il ne soit pas partagé) dans les petites actions quotidiennes à l'emporte-pièce ni dans des mesurettes poudre-aux-yeux du genre "Reduction d'emission de CO2 de 160 g/Km à 120 g/Km pour les automobiles en UE" (loi prochainement votée par la commission européenne).

    Encore moins dans la diabolisation du CO2 et des pays "mauvais élèves" dont on voudrait freiner le développement.
    La seule voie possible est au contraire d'aider ces pays à accélerer leur développement (au prix d'emissions de CO2 dont de toutes façons ne changeront pas radicalement le changement climatique annoncé) afin qu'ils atteignent le niveau de vie, et donc le niveau d'education et de savoir faire nécessaire pour s'adapter au changement.

    Alors, très concrètement, je préfère une prise de conscience et des actions de ce type (aide au développement des pays les plus vulnérables) à celle qui consiste à eteindre les ampoules du salon ou les radiateurs en hiver.

    A mon niveau individuel, j'eteins dejà les ampoules lorsque je n'en ai pas besoin, et ne laisse pas couler l'eau de la douche lorsque je ne suis pas dessous. Mais je fais ça aussi loin que je m'en souvienne.
    C'est pas de la prise de conscience, c'est du simple bon sens (et bien sur le sens de l'économie...)

    Concernant l'albédo et les moyens technologiques de renvoyer l'energie en surplus dans l'espace, je ne suis pas assez pointu pour dire si c'est faisable, réaliste ou pas. Mais l'idée a l'air séduisante.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 09h26. Motif: suppression citation

  33. #30
    globalwarning

    Re : Réchauffement climatique. Réfléchissons vite

    Bonjour Dinoulix,
    ce n'est que mon point de vue, je ne prétends par détenir la verité. Mais j'aimerais développer, peut être y a t-il des malentendus.
    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    C'est déjà mal parti ...
    Des gens qui savent, il y en a.
    Des gens qui s'en fichent, il y en a presque autant.
    Je consulte régulièrement d'autres forums ou blogs que celui-ci. Et comme dans celui-ci, des clichés du type "les centrales nucleaire c'est pas bien pour l'atmosphere, y a qu'à voir ces cheminées qui crachent de la fumée", j'appelle ça de l'ignorance.
    Dire que réduire aujourd'hui nos émissions de CO2 est une solution pour lutter contre le réchauffement également.
    Dire que le CO2 est un polluant, aussi.
    etc...
    S'agissant d'une préoccupation planétaire, tu admettras par ailleurs que sur 7 milliards d'habitants (tous concernés donc) la majorité est ignorante (elle arrive à peine à se nourrir et à se loger).
    désolé.


    ####
    Tu ignores ce que c'est, l'effet de serre.
    Ce qu'on craint, ce n'est pas l'effet de serre: on en a besoin (sans lui, il ferait en moyenne -43°C); ce qu'on craint, c'est son emballement. Tel qu'on peut le constater sur Vénus, où - en gros - il fait 500°C au lieu de 50°C.
    "S'adapter" à un tel danger ? Quellle imbécillité.
    Non je ne l'ignore pas, mais te concernant du coup j'en doute.
    Tu crains peut être que notre atmosphère devienne celle de Venus, mais ceci est ton fantasme, ce ce n'est pas la menace qui pèse sur nous. Je te renvoie aux conclusions du GIEC (+5° environ en 2100, pas +500°...). De plus, il est illusoire de croire qu'on peut lutter contre ce rechauffement. Il est en marche, les objectifs de Kyoto ne feront gagner que 0.002° (et encore, si tout le monde joue le jeu) et les scientifiques (du GIEC ou autres) sont tous clairs la dessus.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 09h57. Motif: ménage

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