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Réchauffement climatique : réfléchissons vite




  1. #61
    globalwarning

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    Ignores-tu que nous vivons sous la botte d'une "économie de marché" ? (Si tu veux en finir avec elle, je te dis "bienvenue dans le club" mais je te dis aussi que là n'est pas le sujet de ce fil.)

    Trois ingrédients du monde actuel:
    - culte de l'instant présent;
    - irresponsabilité;
    - simplisme !
    Ces temps viennent à leur terme.
    Pour reprendre à mon compte une expression lancée par Globalwarning, je dirais que l'humanité doit s'adapter.

    Cette approche mystique est profondément erronée.
    Qu'est-ce, l'effet de serre ?
    Je te remercie par avance de ne pas te servir de mes "expressions" à des fins de prosélytisme de tes reflexions hautement philosophiques.
    Ce que tu appelles adaptation une remise en question de la condition métaphysique de l'homme, je ne raisonne pour ma part qu'en termes pragmatiques.

    J'ajoute que l'usage de "mystique" sonne bien dans tes posts si j'en crois les idées publiées sur ton site web de référence...je te suggère d'ailleurs de remplacer "pensif" par "poncif", ce serait plus en phase avec le contenu du site.

    -----


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  3. #62
    globalwarning

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Dans les années 70, je travaillais déjà sur le climat et le consensus était déjà (en 75 exactement) que l'augmentation du CO2 allait provoquer un réchauffement.
    Je ne doute pas que certains travaillaient déjà dans cette hypothèse, il n 'en demeure pas moins que de nombreux autres évoquaient un refroidissement

    http://www.lenntech.com/fran%E7ais/e...ent-global.htm

  4. #63
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par globalwarning Voir le message
    Ce que tu appelles adaptation une remise en question de la condition métaphysique de l'homme, je ne raisonne pour ma part qu'en termes pragmatiques.
    "Métaphysique" ? Ah bon.
    Selon toi, les mentalités sont liées à la métaphysique.
    Intéressant. Mais ce n'est pas le sujet du fil ...
    "Pragmatisme" vient de "pragma", les faits. Et non, de "paire d'oeillères", "opportunisme" ou "fatalisme".
    Le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.

  5. #64
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par globalwarning Voir le message
    ...de nombreux autres évoquaient un refroidissement
    Tu as bel et bien parlé d'un consensus et de ce fait, tu t'es discrédité, sur le terrain qui ici nous intéresse: la science.
    Tu sais, on n'est pas des métaphysiciens, nous.
    Le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.

  6. #65
    globalwarning

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    Tu as bel et bien parlé d'un consensus et de ce fait, tu t'es discrédité, sur le terrain qui ici nous intéresse: la science.
    Tu sais, on n'est pas des métaphysiciens, nous.
    si je m'en réfère à ta définition toute personnelle de la science (celle qui est développée sur poncifs.com), je t'accorde que je m'y intéresse pas. fort heureusement.

  7. #66
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Bon, revenons-en à ce sujet scientifique, si Globalwarning manifeste l'exquise politesse de nous le permettre ...
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Le calcul est simple
    Oh que non ... Hélas. Tout au plus peut-il être simplifié, sur base de quelques hypothèses.
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    :le forçage radiatif anthropique est de quelques W/m2
    Certes ...
    En l'application de la loi de Stefan Boltzmann, le flux d'infrarouges en provenance de la surface terrestre (sols ou océans) est quantifiable en W/m².
    Quelques valeurs ... (en espérant que le langage html est admis):
    <table>
    <tr>
    <td>°C</td>
    <td>6</td>
    <td>15</td>
    <td>26</td>
    </tr>
    <tr>
    <td>°K</td>
    <td>279</td>
    <td>288</td>
    <td>299</td>
    </tr>
    <tr>
    <td>W/m²</td>
    <td>344</td>
    <td>390</td>
    <td>453</td>
    </tr>
    </table>
    A 1°C de modification correspondent, à très peu de choses près, 5 W/m² (ou 6 W/m² à partir de 22°C).
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pour une constante solaire de 1,4 kW/m2 :
    (Cette expression de constante solaire est erronée, car l'orbite terrestre est elliptique; mais peu importe; il s'agit d'une moyenne et elle vaut 1.370 W/m².)
    En scientifique (et non, en "métaphysicien" à la con), je peux t'informer que ton calcul est optimiste !
    Après l'albédo, seuls 160 W/m² arrivent en moyenne au sol (correspondant à une température de -43°C) tandis que 390 W/m² d'infrarouges circulent entre d'une part l'atmosphère et le sol, par l'effet de serre. Et c'est par rapport à cette valeur de 390 qu'on doit faire les calculs.
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    il faudrait donc modifier l'albedo de quelques pour mille soit au moins un million de km^2, en fait plus parce que ton système ne sera pas completement réfléchissant.
    J'ai calculé autrement.
    Sur des océans chauds, à 26°C (le maximum est de 30°C), on pose ces objets réfléchissants. La température de l'eau superficielle passe progressivement à celle des eaux profondes: 6°C. De 453 W/m² on est passé à 344 W/m². Gain: 109 W/m².
    Pour chaque W/m² ainsi gagné au niveau planétaire, on doit donc couvrir le 109-ème de la surface planétaire, soit ... 4,68 millions de kilomètres carrés.
    Oui, c'est énorme.
    Les retombées climatiques le seraient aussi. Fin des ouragans, modification des courants ...
    Fait-on une omelette sans casser des oeufs ? Je n'y suis jamais parvenu.
    Le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.

  8. #67
    globalwarning

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message

    J'ai calculé autrement.
    Sur des océans chauds, à 26°C (le maximum est de 30°C), on pose ces objets réfléchissants. La température de l'eau superficielle passe progressivement à celle des eaux profondes: 6°C. De 453 W/m² on est passé à 344 W/m². Gain: 109 W/m².
    quels seraient les effets sur les dynamiques océaniques et atmosphériques de passer de 26° à 6° ?

    Pour chaque W/m² ainsi gagné au niveau planétaire, on doit donc couvrir le 109-ème de la surface planétaire, soit ... 4,68 millions de kilomètres carrés.
    Oui, c'est énorme.
    Les retombées climatiques le seraient aussi. Fin des ouragans, modification des courants ...
    qu'est ce qui permet d'etre aussi affirmatif ?

    Fait-on une omelette sans casser des oeufs ? Je n'y suis jamais parvenu.
    c'est exactement ce que disent les dirigeants de multinationales de l'industrie du pétrole et autres interets "coupables" d'avoir engendré la situation actuelle...

    Il semble évident que selon ta logique "scientifique" les protocoles préalable à l'autorisation de mise sur le marché de produits pharmaceutiques doit etre totalement superflue, au nom du "théorème de l'omelette"...

    "simplisme ou clarté, il faut choisir": tu dois être un indécis, car tu fais preuve d'un simplisme très clair.

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  10. #68
    yves25

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    Ignores-tu que nous vivons sous la botte d'une "économie de marché" ? (Si tu veux en finir avec elle, je te dis "bienvenue dans le club" mais je te dis aussi que là n'est pas le sujet de ce fil.)
    A mes yeux il n'est même pas question qu'on interdise l'usage de telle ou telle source de CO2, dans un contexte où tout se mesure en pognon. Ce que yves25 confirme en fustigeant l'ingéniérie climatique pour le coût élevé qu'elle supposerait.
    L'exemple de l'amiante ? On en a interdit l'usage pour des motifs sanitaires; de plus, d'autres solutions à peu près aussi avantageuses existaient.

    Trois ingrédients du monde actuel:
    - culte de l'instant présent;
    - irresponsabilité;
    - simplisme !
    Ces temps viennent à leur terme.
    Pour reprendre à mon compte une expression lancée par Globalwarning, je dirais que l'humanité doit s'adapter.
    Prière
    1 de garder un ton correct
    2 d'en rester aux aspects scientifiques du pb du RC

    Yves



    Cette approche mystique est profondément erronée.
    Qu'est-ce, l'effet de serre ?
    - C'est une augmentation du flux, mesurable en W/m², d'infrarouges en provenance de l'atmosphère.
    - Et c'est, surtout, l'augmentation de température qui en résulte, au niveau de la surface terrestre. Et qui, à son tour, nourrit l'effet de serre car cette surface renvoie des infrarouges vers l'atmosphère.
    Jouer sur une augmentation de l'albédo, ce n'est ni plus ni moins que de tuer dans l'oeuf ce mécanisme, en empêchant la surface terrestre de refléter ces rayons infrarouges. Autrement dit, que la surface terrestre renvoie plus de lumière et moins de chaleur. C'est de cela qu'il s'agit !
    Il doit y avoir soit une erreur de conception, soit une mauvaise expression des choses. En tout cas, ce que tu proposes ne consiste pas à réfléchir plus ou moins d'infrarouges mais de réfléchir plus de visible

    Par ailleurs je ne trouve pas particulièrement mystique ce que dit Gilles. Il faudrait que tu précises.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #69
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il doit y avoir soit une erreur de conception, soit une mauvaise expression des choses.
    En réalité, non ...
    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    En tout cas, ce que tu proposes ne consiste pas à réfléchir plus ou moins d'infrarouges mais de réfléchir plus de visible
    Réfléchir plus de lumière, ce n'est pas un but en soi.
    Car l'objectif, c'est un refroidissement de la surface. Refroidissement mesurable par une baisse de l'émission en infrarouges.
    Dans mes calculs, je suis passé directement à des calculs (par la loi de Stefan Boltzmann) concernant cette baisse.
    Le fait qu'elle concerne les océans est un élément intéressant dans la mesure où, non seulement ceci limite les risques de dégazage, mais aussi et surtout, favoriserait une réabsorption de CO2 étant donné que les eaux froides en contiennent davantage.
    Le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.

  12. #70
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Je suis ravi de te voir intéressé par ce sujet.
    Citation Envoyé par globalwarning Voir le message
    quels seraient les effets sur les dynamiques océaniques et atmosphériques de passer de 26° à 6° ?
    Plus de sécheresse, presque certainement.
    Les régions frappées par les ouragans (qui naissent là où les eaux sont à au moins 26°C) ne s'en plaindraient pas mais ça créerait probablement d'autres problèmes.
    Quant aux courants marins, hors de question de prévoir quoi que ce soit ... si ce n'est, que les dispositifs réfléchissants (ou du moins, à fort albédo) en question devraient être fortement arrimés.
    Citation Envoyé par globalwarning Voir le message
    Il semble évident que selon ta logique "scientifique" les protocoles préalable à l'autorisation de mise sur le marché de produits pharmaceutiques doit etre totalement superflue, au nom du "théorème de l'omelette"...
    Toujours la même tendance à se lancer dans des allégations grotesques.
    Et l'albédo dans tout ça ? Et l'effet de serre ??
    Le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.

  13. #71
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    ..je ne trouve pas particulièrement mystique ce que dit Gilles. Il faudrait que tu précises.
    Je copie-colle ici les propos que j'avais qualifié de mystiques:
    si on n'est pas capable de chiffrer précisément l'influence du forçage radiatif,on n'est pas plus capable de prévoir l'impact d'une diminution de ce forçage
    Mystiques ou non, ces propos m'ont semblé suggérer qu'il n'y a rien à faire contre le forçage en question, d'où mon énervement.
    Rester les bras croisés: est-ce qu'on connaît à quoi ça mène ? Je ne le pense pas. Alors à quoi bon répéter sans cesse qu'on ne sait pas où ça va mener, d'essayer de limiter les dégâts ???
    Quelles solutions sont réellement raisonnables ? Ne pas s'éclairer, ne pas utiliser de véhicules à moteur, ne pas se chauffer, etc. ?
    Le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.

  14. #72
    Astronome Amateur

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    '' Je pense qu'il serait mieux de s'habiller plus chaudement !!! ''

    Je t'invite au Canada. Cette nuit il fera -25C!!!

    De toute facon il est trop tard.

  15. #73
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    (Cette expression de constante solaire est erronée, car l'orbite terrestre est elliptique; mais peu importe; il s'agit d'une moyenne et elle vaut 1.370 W/m².)
    En scientifique (et non, en "métaphysicien" à la con), je peux t'informer que ton calcul est optimiste !
    Après l'albédo, seuls 160 W/m² arrivent en moyenne au sol (correspondant à une température de -43°C) tandis que 390 W/m² d'infrarouges circulent entre d'une part l'atmosphère et le sol, par l'effet de serre. Et c'est par rapport à cette valeur de 390 qu'on doit faire les calculs.
    tes 160 W/m^2 correspondent à l'albedo+l'inclinaison moyenne du soleil sous nos latitudes+l'alternance jour-nuit, je suppose, mais ça dépend de l'endroit ou on est. De toute façons c'est encore pire si tu ramenes ce forçage à une irradiation plus faible.

    J'ai calculé autrement.
    Sur des océans chauds, à 26°C (le maximum est de 30°C), on pose ces objets réfléchissants. La température de l'eau superficielle passe progressivement à celle des eaux profondes: 6°C. De 453 W/m² on est passé à 344 W/m². Gain: 109 W/m².
    C'est bien connu qu'un miroir exposé au soleil devient très froid . C'est plus compliqué que cela, l'albedo modifie aussi l'émissivité par rapport au corps noir. Il faut faire le transfert radiatif complet et tenir compte de la conductivité thermique et des courants marins si tu voulais vraiment faire un calcul correct.

    Pour chaque W/m² ainsi gagné au niveau planétaire, on doit donc couvrir le 109-ème de la surface planétaire, soit ... 4,68 millions de kilomètres carrés.
    Oui, c'est énorme.
    Les retombées climatiques le seraient aussi. Fin des ouragans, modification des courants ...
    Fait-on une omelette sans casser des oeufs ? Je n'y suis jamais parvenu.
    bah oui mais si il faut casser un milliard d'oeufs, personnellement je préfère manger des pâtes!

    Bon je crois que je vais te laisser avec ton idée fixe, on va tourner en rond pendant longtemps sinon...

  16. #74
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par Astronome Amateur Voir le message
    Je t'invite au Canada. Cette nuit il fera -25C!!!
    Rendez-vous au fin fond du Yukon ...
    Citation Envoyé par Astronome Amateur Voir le message
    De toute facon il est trop tard.
    Au fil de ce forum, je me suis mis à penser cela aussi.
    Le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.

  17. #75
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tes 160 W/m^2 correspondent à l'albedo+l'inclinaison moyenne du soleil sous nos latitudes+l'alternance jour-nuit, je suppose, mais ça dépend de l'endroit ou on est.
    1°) en moyenne planétaire
    1.370 W/m² arrivent sur l'orbite terrestre
    Tu divises par 4, car la surface planétaire vaut 4 pi R² (tandis que sa circonférence, pi R²) et tu obtiens 342.
    La Terre a un albédo d'en moyenne 0,30 de sorte que des 342 W/m², 102 s'en vont vers l'espace. Restent 240.
    Un tiers se perd dans le chemin en raison de l'absorption.
    Résultat: 160 W/m².
    2°) Localement
    Albédo et absorption varient beaucoup, ainsi que (selon la latitude) le flux solaire entrant.
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    C'est bien connu qu'un miroir exposé au soleil devient très froid .
    Les miroirs, c'était l'idée de l'autre personne, qui n'est plus sur ce forum. Quant au sable, que t'y croies ou non, il est bel et bien - en moyenne - relativement frais par rapport au reste du globe. Chaud pendant le jour, glacial pendant la nuit ...
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    C'est plus compliqué que cela, l'albedo modifie aussi l'émissivité par rapport au corps noir. Il faut faire le transfert radiatif complet et tenir compte de la conductivité thermique et des courants marins si tu voulais vraiment faire un calcul correct.
    Mais bien sûr, Gillesh38 ! Bien sûr !
    Ah mais bien évidemment ...
    Il suffit d'être salarié à cet effet, d'avoir pour soi un ordinateur énorme, 40 heures par semaine ... Oh la la ... mais c'est sûr, ça !!
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Bon je crois que je vais te laisser avec ton idée fixe, on va tourner en rond pendant longtemps sinon...
    Et je crois que je vais en rester là aussi.
    De toute façon je vais pour de bon m'installer bientôt en un endroit situé près d'un cercle polaire, en attendant un transvasement vers l'Antarctique lors de mes vieux jours ?? Les pingouins n'ont qu'à bien se tenir ...
    Le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.

  18. #76
    Horace

    Lightbulb Réfroidissement climatique : 2 solutions !

    1) Un bon hiver nucléaire et on ne parlera plus de réchauffement climatique ! ! !

    2) Une solution partielle :

    Le Sahara est le plus vaste désert aride au monde, et il ne cesse de croître notamment du fait des activités humaines, tel que l'élevage extensif...

    L'existence de vastes zones dépressives ( plus de 10 000 km2 ! ) nous offre une solution de géo-ingénierie afin de regagner de la surface agricole utile :
    Inondées par de l'eau venant de la Méditérranée, pourraient ainsi être créées de vastes zones d'évaporation, faisant croître les taux d'hydrométrie alentours et peut-être accroître les trop rares précipitations.

    Il ne s'agit pas de tenter de reconquérir l'intégralité du sahara, mais de faire reverdir des zones qui l'ont été dans un passé proche.

    Je vous invite à découvrir, partager et faire partager une part d'utopie en un monde qui en a bien besoin :

    ###

    A vous de découvrir, (re)visiter, commenter et faire connaître ce site-blog !

    Cordialement,

    Horace

    Merci de relire la charte, les doublons (surtout a but promotionel) ne sont pas autorisés sur le forum. Yoyo
    Dernière modification par Philou67 ; 05/11/2007 à 16h39.

  19. #77
    DINOULIX

    Re : Réfroidissement climatique : 2 solutions !

    C'est mignon comme tout mais couvrir le Sahara en eau ... Oh la la ...
    1°) De quoi consommer énormément d'énergie !
    2°) Sais-tu que l'eau de mer est salée ?
    3°) Je pense en avoir touché un mot dans ce forum (d'autant plus que c'est l'idée principale que j'y ai développé): le sable des déserts tropicaux est à ce jour une méthode de géoingénierie 100% naturelle et dont on a besoin, car il réfléchit la lumière du Soleil et permet donc de garder fraiche notre belle planète.
    Le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.

  20. #78
    dol88

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    Les miroirs, c'était l'idée de l'autre personne, qui n'est plus sur ce forum.


    Ah bon ?

    Il est vrai que j'assiste en spectateur à des échanges passionnés mais pas toujours passionnants ni courtois d'ailleurs.

    J'invite les participants à lire la pièce attachée et à débattre des données chiffrées qui y sont exposées.

    Concernant la possibilité d'inonder une partie du Sahara, j'avais lu un livre qui s'appelait "Quand le désert refleurira" que j'avais trouvé interessant. Il indiquait qu'un zone assez importante du désert était située en dessous du niveau de la mer et qu'il suffisait donc de creuser un canal pour la remplir. Ca ne me semble pas infaisable et pourrait peut être répondre partiellement au moins à la montée du niveau des océans, en plus de réhumidifier la zone par évaporation et création de nuages.

    Jacques

  21. #79
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Salut Jacques,
    ainsi donc, tu t'intéresses aux méthodes de géoingénierie par l'albédo, et en même temps, tu ignores que les surfaces couvertes d'eau ont un albédo proche de 0, tandis que celui du sable est de l'ordre de 60% ??
    Je ne te félicite pas.
    Le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.

  22. #80
    Yoghourt

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Dinoulix, tu peux dire la même chose sans être désagréable, sais-tu?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  23. #81
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Il m'arrive d'être désagréable, c'est vrai.
    Je crois que je le suis moins que l'avenir qui nous attend, si on continue de donner autant d'importance aux facteurs émotifs.
    Quant à cette question d'albédo et de refroidir la planète, c'est tout à fait clair qu'il faudra:
    - refroidir la bande intertropicale, spécialement au niveau des surfaces océaniques;
    - supporter un climat plus sec, voire carrément désertique sur les surfaces continentales situées aux abords de l'équateur.
    Le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.

  24. #82
    BioTop

    Re : Réfroidissement climatique : 2 solutions !

    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    C'est mignon comme tout mais couvrir le Sahara en eau ... Oh la la ...
    1°) De quoi consommer énormément d'énergie !
    2°) Sais-tu que l'eau de mer est salée ?
    3°) Je pense en avoir touché un mot dans ce forum (d'autant plus que c'est l'idée principale que j'y ai développé): le sable des déserts tropicaux est à ce jour une méthode de géoingénierie 100% naturelle et dont on a besoin, car il réfléchit la lumière du Soleil et permet donc de garder fraiche notre belle planète.
    Oublions le ton désagréable...Pour la clarté du débat, arretez moi si je me trompe...
    1°) Tu parles de l'énergie pour creuser le canal, je suppose?
    2°) J'ai cru comprendre que l'idée, est de créer une zone d'évaporation.. donc peu importe si l'eau est salée, ce n'est pas pour faire de l'irrigation..

    3°)L'effet de serre, est le phénomène qui "emprisonne" l'énergie reçue à la surface... qu'elle soit réfléchie ou non! Non ?
    Amha, L'albedo à une importance, pour ce qui est juste en dessous... ex: Pour diminuer les apports de chaleur dans une serre, ce sont les vitres que l'on peint en blanc, pas le sol!

  25. #83
    Yoghourt

    Re : Réfroidissement climatique : 2 solutions !

    Cela pose un pb de pollution des sols par le sel sur une zone très supérieure à la zone d'évaporation. Cf la mer d'Aral
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  26. #84
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    Les miroirs, c'était l'idée de l'autre personne, qui n'est plus sur ce forum. Quant au sable, que t'y croies ou non, il est bel et bien - en moyenne - relativement frais par rapport au reste du globe. Chaud pendant le jour, glacial pendant la nuit ...
    .
    justement si c'est chaud la journée, c'est que ça n'a rien à voir avec l'albedo. Le refroidissement nocturne est surtout du à la sécheresse des zones sablonneuses qui diminue... l'effet de serre de la vapeur d'eau. Puisque le refroidissement a lieu la nuit ce n'est sûrement pas du à l'albedo.

  27. #85
    DINOULIX

    Re : Réchauffement climatique : réfléchissons vite

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    si c'est chaud la journée, c'est que ça n'a rien à voir avec l'albedo.
    Place une montre métallique bien brillante (très fort albédo) sur une plage. Elle devient brûlante. Pourquoi ? Sa matière a une faible capacité à stocker des calories.
    Ni plus, ni moins. Mais lorsqu'elle ne sera plus exposée au soleil elle se refroidira plus rapidement que le sable environnant qui, lui-même, la nuit venant, sera beaucoup plus froid que l'eau de la mer.
    Et au total, je veux dire: en moyenne: la montre ou le sable seront à des températures liées à leur albédo. (Outre, évidemment, les transferts de calories avec le milieu environnant.)
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Le refroidissement nocturne est surtout du à la sécheresse des zones sablonneuses qui diminue... l'effet de serre de la vapeur d'eau.
    "Surtout": pourquoi ?
    Dans tous les cas, un tel effet est possible, oui. Mais ça ne contredit en rien, au contraire: ça la renforce, ma thèse selon laquelle des objets couverts de sable, disposés en plein océan, refroidiraient l'atmosphère.
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Puisque le refroidissement a lieu la nuit ce n'est sûrement pas du à l'albedo.
    C'est du "bon sens", ça, n'est-ce pas ?
    Mais ce n'est pas de la science.
    1°) Il est attesté que les zones sableuses des déserts tropicaux sont globalement importatrices de calories par rapport au reste du globe.
    2°) Le sable a stocké relativement peu de chaleur pendant la journée; il est brûlant parce que son inertie thermique est faible, mais dans la nuit, il dégagera peu de chaleur, étant donné que l'inertie et la capacité thermique vont de pair; et donc, il se refroidira fortement. CQFD
    Dernière modification par DINOULIX ; 14/02/2007 à 10h43.
    Le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.

  28. #86
    DINOULIX

    Re : Réfroidissement climatique : 2 solutions !

    Citation Envoyé par BioTop Voir le message
    1°) Tu parles de l'énergie pour creuser le canal, je suppose?
    Oui ... Mais enfin, c'est vrai que ce pourait être considéré négligeable, si des gens sont assez motivés pour le faire.
    Citation Envoyé par BioTop Voir le message
    2°) J'ai cru comprendre que l'idée, est de créer une zone d'évaporation.. donc peu importe si l'eau est salée, ce n'est pas pour faire de l'irrigation..
    Il s'agit ici d'effet de serre, n'est-ce pas ?
    -> Zone d'évaporation = zone de captage massif de calories de la part de notre planète. Dotée d'un albédo très faible (on s'en aperçoit quand on survole la mer ou un océan: c'est noir), l'eau capte tout et transforme cette énergie en vapeur d'eau. Qui la restituera plus loin sous forme de pluies, par condensation.
    -> De façon accessoire: la vapeur d'eau est un gaz à effet de serre. Sa seule présence réchauffera les endroits où il y en a plus.
    Citation Envoyé par BioTop Voir le message
    3°)L'effet de serre, est le phénomène qui "emprisonne" l'énergie reçue à la surface... qu'elle soit réfléchie ou non! Non ?
    NON; car c'est l'énergie thermique, dégagée par rayonnement infrarouge (une des trois voies de transfert de chaleur), qui est concernée par l'effet de serre, tandis que l'albédo est, par définition, une mesure de l'énergie lumineuse qui est réfléchie directement dans l'espace.
    Citation Envoyé par BioTop Voir le message
    ex: Pour diminuer les apports de chaleur dans une serre, ce sont les vitres que l'on peint en blanc, pas le sol!
    Les vitres peintes en blanc réfléchissent la lumière dans l'atmosphère, donc il fait froid dans la serre car moins d'énergie y est entrée.
    (Le terme "effet de serre" concernant l'atmosphère est peut-être mal choisi; notre langue a tout simplement besoin de mots; merci d'éviter toute confusion.)
    Le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.

  29. #87
    yves25

    Re : Réfroidissement climatique : 2 solutions !

    Le bvilan thermique de la surface est
    B = (1-albedo) Flux solaire + Flux infra rouge descendant de l'atmosphère - flux IR émis - flux de conduction - flux convectifs

    Ce bilan , s'il est positif, sert à chauffer la surface.
    Sa variation de température est
    delta T = B/(Cp delta t ) (capacité calorifique)

    Ce que Dinolux néglige complètement, ce sont les flux convectifs.
    Le sable étant sec, le flux d'évaporation est nul. Or, c'est ce terme qui est prépondérant et de loinpar rapport au flux de chaleur sensible (sec).

    En moyenne planétaire (pas sur les déserts) flux sec de l'ordere de 25 W/m2, flux de chaleur latente (évaporation) de l'ordre de 75 W/m2
    (http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doscl...2_00_bilan.htm)

    conséquence, le bilan est complèrement déséquilibré


    L'albédo du sable peut atteindre 60% (cas des White Sands)

    Autre précision: la quantité de vapeur d'eau dans les régions désertiques est suffisamment élevée pour que l'effet de serre y soit supérieur à ce qu'il est par chez nous par temps clair. Ne pas oublier que Clausius Clapeyron est une fonction exponentielle de la température.

    En fait, le réchauffement rapide du sable est dû au fait que le flux d'évaporation y est nul , c'est la même chose avec des pierres, le résultat est le même. Un parapentiste sait parfaitement où trouver des rthermiques et il n'est pas nécessaire qu(il y ait du sable.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. #88
    DINOULIX

    Re : Réfroidissement climatique : 2 solutions !

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ce que Dinolux néglige complètement, ce sont les flux convectifs.
    Tu désignes sans doute par là le flux de calories allant de la surface terrestre vers le sommet de la troposphère.
    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Le sable étant sec, le flux d'évaporation est nul.
    Certes, certes.
    L'eau des mers reste (relativement) fraiche pour:
    1°) cette raison, liée à la forte énergie consommée par l'évaporation;
    2°) ET aussi, mon cher Yves25, par sa forte inertie thermique ... Eh oui ... L'eau, et je crois que tu n'en disconviendras point, est une des matières, voire la matière la plus apte à encaisser de calories.
    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    L'albédo du sable peut atteindre 60% (cas des White Sands)
    Selon les chiffres que j'ai lus, jusqu'à 65%.
    Mais peu importe; car comparé aux 30% de moyenne planétaire (tout compris: atmosphère et surface), les 60% sont déjà une très forte valeur.
    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    En fait, le réchauffement rapide du sable est dû au fait que le flux d'évaporation y est nul
    BON ... Faisons un peu le point ...
    1°) L'eau : qualités thermiques
    Plusieurs raisons permettent aux mers de rester à des températures relativement constantes y compris sous le soleil équatorial:
    - leur épaisseur, alliée à leur transparence (contrairement au sable, l'absorption de chaleur ne se fait pas sur une microscopique couche superficielle);
    - leur capacité à stocker de la chaleur;
    (+ de détails ? cfr http://www.pensifs.com/sciences/clim...prietes.php#1c)
    - l'évaporation.
    2°) L'eau : albédo ...
    L'albédo très faible des surfaces aquatiques leur fait encaisser un flux énorme de calories car presque la totalité de l'énergie solaire entrante est transformée en chaleur.
    3°) L'eau: réservoir à CO2
    Ne l'oublions pas, il s'agit ici d'effet de serre.
    L'eau peut contenir d'autant plus de CO2 qu'elle est froide. Autre caractéristique à remarquer: le CO2 est un gaz particulièrement soluble dans l'eau (plus que l'O2 ou le N2); les océans en sont donc pleins.
    3°) Les océans et les "flux convectifs"
    L'évaporation dont sont le siège les océans, permet de les rafraichir. Mais voilà, cette vapeur d'eau transporte avec elle cette énergie; et elle la libère en se condensant en haute atmosphère, sous forme de nuages qui iront véhiculer ailleurs ces calories.
    4°) Le sable
    - Faible capacité thermique, absence d'évaporation: le sable exposé au soleil a toutes les chances d'être chaud, sur une couche superficielle de quelques millimètres.
    - Albédo fort: 60%. Eh oui ... C'est là que de solides neurones deviennent indispensables ... Ce sable, tout aussi chaud semble-t-il, est en réalité froid car la quantité de calories qu'il a effectivement encaissées est de loin inférieure à celle qui aurait été absorbée par une surface aquatique placée au même endroit.
    5°) Géoingénierie, sable, mers ...
    Certaines surfaces océaniques sont spécialement chaudes, notamment à l'Ouest du Pacifique (entre Japon et Indonésie), dans l'Océan Indien, ou dans le Golfe du Mexique.
    Cela + effet de serre, qu'est-ce que ça donne ? Un désastre: ouragans + dégazage en CO2.
    Est-ce que c'est ce qu'on veut ? Je crois que non.
    (Et est-ce qu'on va attendre qu'un ordinateur nous confirme ce danger ? Je crains que oui. Passons ...)
    Imaginons, on se pose là, avec des surfaces remplies de sable. Que se passe-t-il ?
    1) FINI le transfert de chaleur par les nuages.
    Donc aussi, plus de sécheresse.
    2) FINI d'encaisser un max' de calories dans les océans.
    3) FINI le dégazage des océans trop réchauffés.
    4) Le sable renvoie la plus grande partie de l'énegie lumineuse vers l'espace. L'eau en-dessous dissipe peu à peu, à travers lui, une partie de ses calories, jusqu'à arriver à une température proche de celle des eaux en profondeur: de l'ordre de 6°C. DONC ... ces eaux sont capables à présent d'ABSORBER du CO2 au lieu d'en dégager dans l'atmosphère.
    Alors ... ?? Qu'est-ce qu'on attend ??
    Le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.

  31. #89
    GillesH38a

    Re : Réfroidissement climatique : 2 solutions !

    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    4°) Le sable
    - Faible capacité thermique, absence d'évaporation: le sable exposé au soleil a toutes les chances d'être chaud, sur une couche superficielle de quelques millimètres.
    - Albédo fort: 60%. Eh oui ... C'est là que de solides neurones deviennent indispensables ... Ce sable, tout aussi chaud semble-t-il, est en réalité froid car la quantité de calories qu'il a effectivement encaissées est de loin inférieure à celle qui aurait été absorbée par une surface aquatique placée au même endroit.
    Dinoulix, tu raisonnes mal parce que tu te focalises juste sur l'albedo. Une portion de surface atteint une température d'équilibre qui dépend A LA FOIS de son albedo et de ses propriétés émissives, et son inertie thermique gouverne le temps qu'elle met à réagir aux variations. La grosse capacité calorifique des océans les rend plus inertes par rapport aux variations de température mais ni plus chaud ni plus froid.De plus les différents réservvoirs sont couplés par l'atmosphère, la conductivité thermique,etc...

    tes bacs de sable, à supposer qu'ils soient réalisables, modifieraient aussi l'évaporation et les flux atmosphériques de manière incontrolable. Tu ne peux pas juste raisonner sur l'albedo. Et de toutes façons, couvrir des millions de km^2 d'océan avec des bateaux de sable est aussi irréaliste que construire un gros parasol dans l'espace qui fasse de l'ombre. (Tiens au fait c'est une idée non?)

  32. #90
    globalwarning

    Re : Réfroidissement climatique : 2 solutions !

    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    Cela + effet de serre, qu'est-ce que ça donne ? Un désastre: ouragans + dégazage en CO2.
    Est-ce que c'est ce qu'on veut ? Je crois que non.
    (Et est-ce qu'on va attendre qu'un ordinateur nous confirme ce danger ? Je crains que oui. Passons ...)
    Je peux me tromper mais je crois qu'il n'est pas démontré de lien direct de cause à effet entre RC et fréquence/intensité des ouragans. Les avis des scientifiques sont je crois assez partagés sur la question.

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