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Agriculture bio - analyse critique



  1. #301
    ossau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    2 litres ?

    je suis tres sceptique. j'utilise du glyphosate et la moindre vapeur me provoque des vomissements et le contact sur les mains,des brulures..........

    -----


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  3. #302
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    On parle beaucoup de rendements sur ce fil mais il faudrait préciser de quels rendements. Les études danoises et suisses déjà citées montrent que même si en bio on peut parfois approcher du rendement du "classique" sur un champ une année donnée, il y a une chute de certaines productions en cas de conversion en bio généralisée. Elle est essentiellement due au refus des engrais de synthèse, entrainant la necessité de réserver beaucoup de terres aux rotations et à la production d'"engrais vert". La moindre protection phytosanitaire est moins déterminante dans la chute de production .

    Encore une référence qui sort de la pratique:
    Travaillant en bio en respectant une rotation(sans prairie et engrais verts) de 3-4 ans entre une même culture(ce qui est très court), prenant soin du contôle des mauvaiss herbes et du choix variétal j'ai obtenu des rendements en blé de 50% du conventionnel en moyenne (sans apport d'engrais)
    Ajoutant à cette méthode soit des prairies de deux ans et 60 à 80 unités d'azote sous forme de bouchon(plumes hyrolisées) 80% du conventionnel est atteint facilement.
    Le frein n'est pas le manque d'azote mais le prix de l'azote en bio.
    Ce prix bien sur, pourra baisser avec des volumes plus importantes et des unités des fabrication plus proches. Egalement le service dépandage rendu racine de poudre(économisant l'énegie pour la mise en bouchon) se dévélopperait d'avantage et contribuerait enormement à la baisse du prix.

  4. #303
    miniTAX

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Dindonneau Voir le message
    Voilà tout le problème de la recherche actuelle. En gros on donne des fonds dans la recherche de chimiques et on commence à donner des fonds aux écologues quand ça ne donne pas de résultats.
    On est sur un forum scientifique. Quand tu fais des affirmations aussi extraordinaires, il faudrait des preuves extraodinaires.
    Tu as des chiffres ? Tu peux nous montrer qu'on subventionne avec l'argent public Monsanto et autres fabricants de phytosanitaires au dépend des écologues ? Tu peux montrer que l'INRA dépense plus en recherche chimique qu'en sélection variétale ? Si tu ne peux pas, ce que tu as dit n'est qu'insinuation sans fondement voire contrevérité.

    Citation Envoyé par Dindonneau Voir le message
    En gros ce que j'essaye d'expliquer, c'est que pour moi, l'agriculture devrait d'abord chercher des solutions écologiques et en dernier recours utiliser le chimique.
    Bah oui, c'est ce qu'on a fait dans les années 60 avec la révolution verte. Quand il y a eu des famines généralisées en Inde, au Bangladesh (des millions de mort et une assistance alimentaire internationale pendant plus de 5 ans) ou au Mexique, on a utilisé "en dernier recours" le chimique avec la révolution verte : utilisation massive d'engrais minéraux et de phytosanitaires chimiques. A l'époque, Borlaug, le père de la révolution verte avait rencontré la même levée de bouclier que ce qu'on voit maintenant contre les OGM avec les mêmes arguments obscurantistes : "on va droit dans le mur", "on massacre la nature", "il n'y aura plus d'insecte"... Il suffit de lire son récit des obstacles qu'il a rencontrés quand il a voulu mettre en oeuvre sa technique pour se rendre compte qu'on a opposé à l'époque les mêmes faux-arguments que ceux utilisés par les partisans du bio de nos jours. Eh oui, ça fait 40 ans qu'on est sensé aller droit dans le mur et le rendement agricole en France augmente toujours bon an mal an, #### (pas de politique, merci - Yoghourt)

    Citation Envoyé par Dindonneau Voir le message
    Tant que le chimique n'aura pas été plus limité je te pris de croire que tu me verras pas manger beaucoup de produits agricoles issus de l'agriculture classique et que je me tournerais vers le bio. C'est la loi du marché, il y a une demande de bio et sa croissance est donc inévitable d'autant plus qu'il y a une surproduction en France.
    Quelle loi du marché ? Je doute que tu sais ce qu'est vraiment la loi du marché. Le bio, c'est une création marketing dans un contexte de surproduction, de surabondance et de prospérité économique sans précédent, aidée par de grandes campagnes de lobbying et de pression médiatique par des groupes écologistes disposant de moyens de financement énormes. Ca n'a aucune justification économique et sociale et ça n'a aucun rapport avec la loi du marché : même avec la surproduction, il reste en France quantité de gens qui ne mangent pas à leur faim alors qu'on ne vienne pas m'expliquer que le bio, ça va améliorer le sort de ces gens là parce que c'est FAUX.

    En plus, au niveau écologique, ce n'est pas mieux. Bon sang, il suffit de regarder les chiffres donnés par noah32 lui-même : le rendement du bio, c'est de moitié celui du conventionnel. Passer massivement au bio, c'est forcément revenir au défrichage alors que grâce à l'amélioration constante des rendements du conventionnel justement, on arrive à rendre à la vie sauvage des dizaines de milliers d'hectare chaque année. Sans parler du fait que dans un pays comme l'Inde ou le Bangladesh où on arrive tant bien que mal à l'autosuffisance alimentaire avec une agriculture ultra-intensive héritière de la révolution verte, si on passe au bio, c'est la famine assurée pour pratiquement 1 terrien sur 5 !!!!
    Et les partisans du bio qui se targuent de voir à long terme, tu parles. Il faudrait déjà qu'ils sachent répondre aux simples questions d'arithmétique ci-dessus.
    Dernière modification par Yoghourt ; 21/05/2007 à 08h29.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #304
    Ryuujin

    Thumbs up Re : Agriculture bio - analyse critique

    Le cout de l'insécurité environemental n'est plus à démontrer...(rapport Stern..qq titres: réchauf planétaire,effet de serre, ozone,acidification des océans,fonte des glaciers,réduction des forets, disparitions des espèces animales,végétales,chaine alimentaire marine menacée, "bombe à carbone", "puits de méthane marins", avec la responsabilité humaine désormais scientifiquement reconnue...nucléaire sur nos tetes, béton et asphalte qui bouffent la vie , polution tous azimuths...et j'en passe...avec Google tu seras amplement informé...)
    tu peux dresser des constats domaine par domaine.

    Les relier, j'en doute.
    Les attribuer aux pratiques actuelles des agriculteurs, j'en doute plus encore.

    Ton discours laotseu est typiquement anti-scientifique : ce n'est qu'une accumulation de préjugés maladroitement reliés les un aux autres.
    De constats divers tu déduis ( forcément ) une tendance générale, et tu l'attribues à ce qui t'arrange.

    Je te rappelle en outre que tes constats sont scientifiquement contestés, donc comme données "scientifiquements reconnues" on aura vu mieux.

    En bref, ce discours irrationnel n'a pas sa place sur ce forum ; ici il faut un minimum d'arguments scientifiques.


    Pour les nématodes , l'agriculture bio avec le compost combiné aux vers de terre donne d'excellents résultats...
    oui, bien entendu : d'excellents résultats absolument invérifiables.
    Jusqu'à quelle profondeur ton compost agit-il ? quelques centimètres ?
    Les nématodes sont présents jusqu'à de fortes profondeurs.
    En outre, une floppée d'espèces de nématodes sont des parasites des lombrics...de quoi douter de la méthode...


    Voilà tout le problème de la recherche actuelle. En gros on donne des fonds dans la recherche de chimiques et on commence à donner des fonds aux écologues quand ça ne donne pas de résultats. D'autant plus que quand on leur donne des fonds, ils peuvent trouver des solutions. C'est beau...
    Et tu ne te demandes même pas pourquoi ?
    Tout simplement parceque la lutte chimique est beaucoup moins délicate à mettre en place ; les résultats sont relativement sûrs, dépendent peu du contexte etc...
    Alors qu'en lutte bio, on a des trucs très jolis sur le papier, mais extrèmement difficiles a appliquer en champs. Sans compter qu'il faut être certain de pouvoir contrôler l'auxiliaire introduit.
    En lutte bio, on travaille encore aujourd'hui un peu à l'aveuglette : c'est un domaine qui est encore en plein défrichage, alors que la lutte conventionnelle a fait ses preuves, tant en ce qui concerne l'efficacité que l'aptitude à réduire l'impact des solutions développées, et à produire des solutions sélectives ( cf phéromones sexuelles de synthèse, BT etc...etc... ).


    En gros ce que j'essaye d'expliquer, c'est que pour moi, l'agriculture devrait d'abord chercher des solutions écologiques et en dernier recours utiliser le chimique.
    C'est parceque tu postules que chimique et écologique sont incompatibles.

    Mais qui te dis qu'une solution "chimique" ne peut pas être plus écologique qu'une alternative "bio" ? encore un peu de cuivre sur vos sols ?!?

    Ce n'est pas moi qui suis borné : c'est toi qui te bases sur des préjugés que je refuse.
    Perso, je considère également l'impact écologique d'une méthode "bio" et d'une méthode "chimique" : à mon sens, l'un n'est pas à priori pire que l'autre, et les deux doivent être évalués de la même façon.


    2 litres ?

    je suis tres sceptique. j'utilise du glyphosate et la moindre vapeur me provoque des vomissements et le contact sur les mains,des brulures..........
    Et bien qu'est-ce qui t'empêche d'aller vérifier ça toi même ? tout est dans le lien juste au dessus de ton post.
    oui, l'étude en question ne détecte bien des effets qu'à de très hautes doses :

    Les effets néfastes observés par le Pr G. Seralini sont obtenus à des concentrations 100 fois inférieures à celles employées en milieu agricole, c’est à dire ~ 70 mg/litre. Sans tenir compte des facteurs de sécurité, pour que du glyphosate puisse être présent à une concentration de 70 mg/kg de poids corporel, cela supposerait, pour un individu de 70 kg l’ingestion par voie orale de 16,3 g de glyphosate, c’est à dire au minimum 2,3 litres de Round Up dans sa configuration à usage agricole 5.
    Pour les effets sur ta peau, cela n'a pas nécessairement une grande signification, et n'a aucune valeur d'expérience scientifique.


    Travaillant en bio en respectant une rotation(sans prairie et engrais verts) de 3-4 ans entre une même culture(ce qui est très court), prenant soin du contôle des mauvaiss herbes et du choix variétal j'ai obtenu des rendements en blé de 50% du conventionnel en moyenne (sans apport d'engrais)
    rendement calculé sur la surface en culture, ou sur la surface totale incluant les jachères en faisant une moyenne sur plusieurs années ?
    Dans le premier cas, on risquerait de croire que tu essayes de nous embrouiller ; il faut bien faire attention à la surface de référence et à la représentativité des chiffres en question : c'est bien la surface cultivée totale à l'échelle de l'exploitation, et non la surface cultivée une année x ou y.
    Et là, tous tes chiffres seraient à revoir...à la baisse.

    Encore une fois, 20% de production en moins, c'est pas rien.
    A terme ca fait 20% de surface en plus, ou 20% de nourriture en moins. A l'échelle mondiale, c'est gigantesque.


    Perso, pour la protection phytosanitaire moindre, je doute fort que l'effet soit si négligeable ; en moyenne, je veux bien le croire, mais si une année la production s'écroule à l'échelle régionale ou nationale pour cause d'épidémie grave, ça nous fera une belle jambe.

  6. #305
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    rendement calculé sur la surface en culture, ou sur la surface totale incluant les jachères en faisant une moyenne sur plusieurs années ?
    Dans le premier cas, on risquerait de croire que tu essayes de nous embrouiller ; il faut bien faire attention à la surface de référence et à la représentativité des chiffres en question : c'est bien la surface cultivée totale à l'échelle de l'exploitation, et non la surface cultivée une année x ou y.
    Et là, tous tes chiffres seraient à revoir...à la baisse.

    Encore une fois, 20% de production en moins, c'est pas rien.
    A terme ca fait 20% de surface en plus, ou 20% de nourriture en moins. A l'échelle mondiale, c'est gigantesque.


    Perso, pour la protection phytosanitaire moindre, je doute fort que l'effet soit si négligeable ; en moyenne, je veux bien le croire, mais si une année la production s'écroule à l'échelle régionale ou nationale pour cause d'épidémie grave, ça nous fera une belle jambe.[/QUOTE]

    pourquoi embrouiller la discussion, je suis pour l'ouverture(comme pretend notre nouveau président)
    Je parle bien sur du rendement moyen observé pendant 15 ans, rendement moyen par hectare cultivé donnant un peu plus de 50% du rendement de reference départementale en faisant le minimum (surface cultivé est de 20 ha, toujours les mêmes, de l'argilo-calcaire à boul-bènne, travaillé par un entrepreneur du convenionnel)
    Sur les terres que je travaille moi meme, même types du sol, je pratique une rotation plus longue avec une fumure surtout azoté sans trop forcer et j'ai fais une moyenne par hectare cultivé de 70-80 % du conventionnel.

    Une autre reflection qui est peut-être discutable vue que les surfaces soient trop justes pour nourrir le monde avec du Bio:
    la consommation des viandes en constante progression . Je ne vais pas demander un végétarisme mondial seulement donner à reflechir sur le fait que se nourrir produits animales demande beaucoup plus de surfaces que consommation végétale. Je mets pas en question la consomation de viande mais la hausse de la consommation qui est spectaculaire surtout dans les pays riches. C'est un dévéloppement dramatique déjà pour le corps humain, pour les caisses de malaldie et pour l'environnement(amazonie)
    Et c'est thème qui occupe et inquiète déjà beaucoup le monde médical

    Tu vas dire que ce n'est rien et que ça ne change rien au niveau mondial, et justement la dernière chose que l'on abandonne ce sont bien nous abitudes aussi nuisible qui sont.

    Il faut se dire aussi qu'il est impossible de nourrir le monde avec un régime alimentaire europeen ou américain, ça ne macherais pas, même pas en chimie
    A moins qu'on réussit de produire des vaches qui se nourissent de co2, ch4, et de l'azote de l'air dans des élévages grate-ciel

  7. #306
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    De toute façon, toute surface qui pourrait ne plus être utile à la production alimentaire va finir par être utilisée pour produire des agrocarburants alors à quoi bon chercher à faire le rendement max.
    Areuh!

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  9. #307
    ossau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    ryujinn:
    pourquoi faites vous toujours des réponses à la limite de l'insolence? je ne sais pas a quel niveau vous etes dans vos études, mais cela augure de rien de bon dans vos rapports avec la société.........vous savez les gens d'en bas.........
    je suis intimement persadué que vous serez le premier à vous plaindre d'un voisin agriculteur épandant ses produits phyto alors que vous recevez vos amis de promo autour de votre piscine........

    noah 32 a raison: une grande partie des céréales est consommée par des animaux élevés en hors sol.
    mes animaux sont élevés à l'herbe quasiment toute l'année..........il est certain que ce type d'élevage traditionnel, peu couteux, respectueux de l'environnement est à proscrire dans l'agriculture pronée par l'ensemble des filieres industrielles: ce type d'élevage fait d'abord vivre celui qui le tient et sa famille....................

  10. #308
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par ossau Voir le message
    ryujinn:
    je ne sais pas a quel niveau vous etes dans vos études
    Il indique dans sa localisation qu'il est à Grignon donc il doit bosser à l'INRA de Grignon et doit être ingénieur de l'INAPG. J'ai tappé dans le mille?
    Areuh!

  11. #309
    Yoghourt

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ceci n'a rien à faire sur le forum. Si vous voulez vraiment discuter du CV de Ryujin, prière de passer par MP (avec l'intéressé).
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  12. #310
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par ossau Voir le message
    ryujinn:
    pourquoi faites vous toujours des réponses à la limite de l'insolence? je ne sais pas a quel niveau vous etes dans vos études, mais cela augure de rien de bon dans vos rapports avec la société.........vous savez les gens d'en bas.........
    je suis intimement persadué que vous serez le premier à vous plaindre d'un voisin agriculteur épandant ses produits phyto alors que vous recevez vos amis de promo autour de votre piscine........

    noah 32 a raison: une grande partie des céréales est consommée par des animaux élevés en hors sol.
    mes animaux sont élevés à l'herbe quasiment toute l'année..........il est certain que ce type d'élevage traditionnel, peu couteux, respectueux de l'environnement est à proscrire dans l'agriculture pronée par l'ensemble des filieres industrielles: ce type d'élevage fait d'abord vivre celui qui le tient et sa famille....................
    même si je ne suis pas d'accord avec ryujinn sur quelques points essentiels je partage son point de vue sur l'arrogance que l'on trouve souvent en bio. La grande majorité croit effectivement d'avoir trouvé quelque chose de meilleur et exclut le monde de conventionnel en se croyant meilleur.
    Il est vrai, le monde bio flotte sur la vague de la mode et de la subvention(absente en France pour les bio).
    Il ne faut pas oublier ses raçines et le passé mais il faut voir aussi les erreurs comises et accepter la critique.

    Une chose essentielle qui est souvent négligé est le fait que tout change quand on change de méthode. Les craintes et soucies d'un agriculteur en conventionnel ne sont pas le mêmes d'un Bio. Des qu'on arrête de traiter et d'épandre des produits chimiqes un changement se manifeste. Ce changement est les changement des mauvaises herbes qui se traduit par un retour des herbes classiques, une dixaine environ. Notre avantage est alors qu'il nous faut une tactique et qui reste valable. Il n'y a une espèce extrèmement envaissant chaque année à laquelle il faut trouver une lutte chimique. Bien sur chaque année est différente et aussi ces pressions, mais en gros ça reste previsible et on s'y prépare. Et ça n'a rien avoir avec des traitements appliqués ailleurs, c'est une réaction naturelle. Au bout des 20 ans des Mauvaises herbes chez mois sont toujours les mêmes mais l'ampleur s'est divisé par trois, même en baissant significativement les heures de tracteur.

  13. #311
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    pourquoi embrouiller la discussion, je suis pour l'ouverture(comme pretend notre nouveau président)
    je ne fais que remarquer que les chiffres ne sont pas neutres ; il faut également voir comment ils sont calculés pour comparer deux modes d'exploitations différents.


    Je parle bien sur du rendement moyen observé pendant 15 ans, rendement moyen par hectare cultivé donnant un peu plus de 50% du rendement de reference départementale en faisant le minimum (surface cultivé est de 20 ha, toujours les mêmes, de l'argilo-calcaire à boul-bènne, travaillé par un entrepreneur du convenionnel)
    oui, en effet, la nature du sol elle non plus n'est pas neutre.

    Mais là, un autre point me dérange : si tu fais plus de jachères que la moyenne en conventionnel, la comparaison des chiffres de rendement ne peuvent être fait sans en tenir compte.


    Une autre reflection qui est peut-être discutable vue que les surfaces soient trop justes pour nourrir le monde avec du Bio:
    la consommation des viandes en constante progression .
    C'est pas faut, et on peut remarquer également que l'importante valeur ajoutée apportée par la conversion de nourriture pour animaux en viande risque de peu encourager à l'économie ( en gros, l'efficacité de l'assimilation de la nourriture par les animaux baissent avec l'importance des rations, donc si j'apporte un surplus x de nourriture et que la moitié pars directement à la fosse mais que ça apporte une quantité x/2 de viande supplémentaire dont le prix est supérieur à celui de la quantité x d'aliments, niveau écologique c'est pas rentable puisqu'on travaille avec un rendement inférieur au renement classique. Mais économiquement, c'est rentable ).
    Enfin bref, c'est vrai que concernant la production de viande, il y a de quoi redire.
    Mais faut pas oublier mine de rien que l'utilisation de déchets en alimentation animale est loin d'être négligeable, et de stagner, cf les tourteaux de colza, les drèches de brasserie etc...etc...


    De toute façon, toute surface qui pourrait ne plus être utile à la production alimentaire va finir par être utilisée pour produire des agrocarburants alors à quoi bon chercher à faire le rendement max.
    justement : pour ça, parcequ'il faut aussi de la surface pour les biocarburants.
    Si on travaille pas beaucoup plus efficacement qu'actuellement, on s'en sortira jamais, il faudra choisir entre le plein ou l'assiette ( pas la notre bien entendu ; nous on est riches et on peut acheter les deux )...


    pourquoi faites vous toujours des réponses à la limite de l'insolence?
    Vous ne voyez donc que cela ? Vous n'avez donc que cela à répondre ?
    Perso, c'est au fond que je m'attache.


    je suis intimement persadué que vous serez le premier à vous plaindre d'un voisin agriculteur épandant ses produits phyto alors que vous recevez vos amis de promo autour de votre piscine........
    bah voyons ; on verra ça le jour ou j'aurais une piscine, qui à mon humble avis n'est pas près d'arriver.
    Sinon, non, je serais le premier à comprendre qu'il peut pas se permettre de rater une fenêtre de traitement juste pour me faire plaisir. Et un des derniers à participer à ce genre d'urbanisation rurale.


    Une chose essentielle qui est souvent négligé est le fait que tout change quand on change de méthode. Les craintes et soucies d'un agriculteur en conventionnel ne sont pas le mêmes d'un Bio.
    a mon sens, il y a également une notyion d'échelle complètement négligée actuellement ; qui dis que les résultats actuels seront retrouvés si tous les voisins s'y mettent ?
    On a actuellement AUCUN exemple d'agriculture bio moderne à grande échelle, on a que des exemples d'agriculture bio ancienne à grande échelle, dont les résultats sont pas piqués des verts, mais sans doute pas comparables à ceux qu'on peut attendre en bio "moderne".

  14. #312
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    a mon sens, il y a également une notyion d'échelle complètement négligée actuellement ; qui dis que les résultats actuels seront retrouvés si tous les voisins s'y mettent ?



    oui, ce ne serait pas souhaitable avec des agriculteurs qui ne sont pas conscient qu'il faut vraiment s'y mettre pour faire de la bio, et qui ne comprennent pas qu'il faut être beaucoup pus prévoyant, et qu'il faut se préparer à de surprises. Ceux la vont arreter aussitôt mais peut-être après avoir cultivé des maladies ou des mauvaises herbes.
    Je pense quand même qui ce risque est relativement faible et qu'il rest très hypothetique. Nous n'aurons pas une généralisation de la bio en France ###.
    Je vois plutôt une overture grâce à la demande croissante ce qu'il augmentera les moyens de recherche, ce qu'il va faire beisser les prix des intrants e que qu'il contribuera à la securisation de la culture bio et à l'augmentation des rendements

    Suppression d'une opinion politique : pas de propos politique sur ce forum, merci de respecter les régles de la charte.
    Philou67 pour la modération.
    Dernière modification par Philou67 ; 22/05/2007 à 07h51.

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  16. #313
    marc_berger

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour

    Agriculture bio - Analyse critique : Le problème n'est il pas d'abord à prendre à la source ? C'est bien le reflex des occidentaux que d'essayer de trouver des remèdes à des maux plutot que de trouver les causes des problèmes !

    Nous avons d'un coté une agriculture de masse plus "productiviste" et de l'autre une agriculture biologique plus "locale", les deux ne s'opposent pas mais sont complémentaires. Dans les deux cas on peut trouver des comportement excessifs en abusant de produits qui au final pourront nuire à la flore et à la faune. Il est évident que l'agriculture est une activité commerciale, mais comme dans tout commerce on peu aussi avoir une vision moins mercantile et trouver le bon compromis entre qualité et quantité.

    Néanmoins et on n'y écharpera pas nous allons être obligé de changer nos habitudes de consommation et tant mieux ! Devant la crise de l'énergie nous voyons bien que nous allons aller vers des changements de consommation, nous dirigeant vers des gestes plus "citoyen" faisons de même sur la consommation alimentaire et l'agriculture quelle soit "intensive" ou "bio" devra aller vers un respect plus grand de la nature plutôt que vers un toujours plus de quantité au détriment de la qualité.

    Marc

  17. #314
    miniTAX

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par marc_berger Voir le message
    Néanmoins et on n'y écharpera pas nous allons être obligé de changer nos habitudes de consommation et tant mieux ! Devant la crise de l'énergie nous voyons bien que nous allons aller vers des changements de consommation
    Bonjour,
    Sans vouloir t'offenser, ce n'est pas un scoop ce que tu dis. Ca fait depuis 30 ans qu'on change nos habitudes de consommations et ce sans avoir besoin de crise. Mais si tu crois connaître le sens des changements futurs et que ce serait dans forcément le sens que tu souhaites ####
    Dernière modification par Yoghourt ; 22/05/2007 à 12h22. Motif: Pas d'attaque perso, merci
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  18. #315
    ossau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ca fait depuis 30 ans qu'on change nos habitudes de consommations et ce sans avoir besoin de crise.
    certes! certes! le consommateur n'a pas vu la crise devant la corne d'abondance qu'on lui a présenté...........mais derriere crise il y a eu, celle de l'agriculture avec un effondrement du nombre d'agriculteurs et une restructuration rarement égalée dans un silence assourdissant........

    maintenant devant la crise de l'énergie, on va s'apercevoir qu'avoir fait quasiment fait disparaitre l'agriculture de proximité peu couteuse va avoir de graves conséquences en cas de crise internationale majeure

  19. #316
    miniTAX

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par ossau Voir le message
    maintenant devant la crise de l'énergie, on va s'apercevoir qu'avoir fait quasiment fait disparaitre l'agriculture de proximité peu couteuse va avoir de graves conséquences en cas de crise internationale majeure
    L'agriculture de proximité "peu couteuse" est un mythe qui ne tient pas une seule seconde lorsqu'on aligne les chiffres. Même si on multiplie le prix du pétrole par 10, les fleurs produits à l'Equateur seront toujours moins cher que ceux produits sous serre chauffée en France, l'huile de palme de Malaisie aura toujours un rendement à l'hectare 5x plus important et un prix final bien plus bas, transport compris que le colza en Europe. Jamais, la France ou l'Espagne aura une productivité végétale d'un pays chaud et humide. Les notions d'avantage compétitif, de spécialisation et d'économie d'échelle ne datent pas d'aujourd'hui, il serait bon de les connaître.

    Prend un exemple simple: le prix du baril du pétrole a été multiplié par 3 en 4 ans. Est ce que le prix des produits qui viennent de l'autre bout du monde, par container ou par avion ont explosé sur la même période ? NON, ça a même baissé en général.

    Demande aux partisans de l'agriculture locale de te donner des chiffres et des faits. Si on ne s'en tient qu'à des critères rationnels, leur argument ne tient pas. Maintenant, si tu brandis le spectre de la peur genre crise d'énergie, crise internationale... c'est sûr que ce sera difficile de te contredire. Et puis on serait largement HS de toute façon.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  20. #317
    Yoghourt

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    L'agriculture de proximité "peu couteuse" est un mythe qui ne tient pas une seule seconde lorsqu'on aligne les chiffres.
    Ah? Y compris l'huile de palme Malaisienne vendue en Malaisie? Le sucre de canne et les bananes caribéens vendus dans les Caraïbes?
    Les fraises, cerises, abricots "pas chers" me semblent plutôt venir de France ou pays limitrophes que de Tombouctou. Par chez moi (Isère), les noix "peu coûteuses" viennent des 20km à la ronde.

    Il serait bon que tu assortes tes grandes généralités des précautions d'usage ou d'un contexte clair...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  21. #318
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Nous avons d'un coté une agriculture de masse plus "productiviste" et de l'autre une agriculture biologique plus "locale"
    stéréotype complètement faux, relevant carrément du marketing.

    L'agriculture bio n'est pas "plus locale" : elle utilise moins d'intrants de synthèse, point. Elle n'est même pas nécessairement moins productiviste, ou moins industrielle.
    Elle n'utilise en théorie pas d'intrant "chimique" ( comprendre "de synthèse", parceque le cuivre, c'est pas particulièrement naturel ).
    après, le lien entre ceci, et la proximité, l'écologie, l'anti-productivisme, simple foutaise : on peut tout a fait cultiver proprement en conventionnel, comme on peut travailler comme un porc en bio.

    Ceci n'est rien d'autre qu'un amalgame : le bio par la voie du marketing s'est fait une image "traditionnelle", "naturelle" etc... complètement fausse, mais qui fait vendre.

  22. Publicité
  23. #319
    miniTAX

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Ah? Y compris l'huile de palme Malaisienne vendue en Malaisie? Le sucre de canne et les bananes caribéens vendus dans les Caraïbes?
    Les fraises, cerises, abricots "pas chers" me semblent plutôt venir de France ou pays limitrophes que de Tombouctou. Par chez moi (Isère), les noix "peu coûteuses" viennent des 20km à la ronde.

    Il serait bon que tu assortes tes grandes généralités des précautions d'usage ou d'un contexte clair...
    Tu compares des choses non comparables. Les cerises, les abricots ou le blé ne sont pas des espèces adaptées aux tropiques tout comme la banane ou l'ananas ne sont pas adaptées aux zones tempérées donc on ne pas les utiliser pour discuter des pour et des contre de la localisation. Si on veut comparer des choses comparables, c'est par exemple le riz (qui est devenu incontournable) ou le biodiesel (qui est de plus en plus incontournable pour remplacer le pétrole). Je ne vois pas comment le riz camarguais peut concurrencer le riz du Vietnam qui peut faire 3 récoltes par an ou comment le biocarburant fait à partir du colza français peut concurrencer celui à partir de l'huile de palme malaisien. Le prix de la tonne de fret maritime venant de l'autre bout du monde ne dépasse pas quelque % du prix de la tonne de riz, soit en tout cas un prix ridicule par rapport aux taxes, aux droits de douane et au prix de la commercialisation.

    Donc d'un point de vue économique stricto sensus, l'argument de la localisation ne tient pas, sauf si tu veux revenir au mode de fonctionnement d'il y a 100 ans où la banane, la mangue ou le chocolat étaient des luxes inaccessibles et où le nombre de fruits et de légumes disponibles en hiver se compte sur les doigts d'une main. Mais ce genre de localisation, je doute que tu puisses le rendre bien populaire.

    Et d'un point de vue moral, c'est encore pire. Je préfère de loin consommer un ananas du Ghana ou acheter des fleurs du Kenya plutôt que de voir les subventions à l'agriculture européenne par la PAC détruire des pans entiers de l'agriculture en Afrique (l'affaire du poulet est un exemple typique des effets pervers de la protection à tout prix de l'agriculture européenne).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  24. #320
    Yoghourt

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Tu compares des choses non comparables.
    J'en déduis que tu conviens que ta généralité précédente sous-tend un ensemble de postulats (dont ton précédent message trace une ébauche). Donc, cela réduit la portée de cette généralité.

    Ainsi, d'un point de vue économique stricto sensus, l'argument de la localisation tient pour les espèces localement parfaitement adaptées, et à rentabilité forte. Encore un exemple: la viticulture française. (hips!)

    L'aspect moral est discutable de la même façon:
    - boire du vin français quand on habite en Amérique du Sud, plutôt que du vin local, c'est plus un luxe qu'un problème moral.
    - En Amérique du Nord, se tourner vers d'autres choses (dont des vins américains) que le beaujolpif, ça me semble plus un pb économique que moral.
    - ça me fait mal au coeur quand je pense que, certaines années, les fruitiers laissent pourrir sur l'arbre, car cela minimise les pertes vs. non rentabilité de ramassage et revente pour cause de prix de revente trop bas.
    - l'éco-bilan de la banane Dominicaine vs. l'abricot dromois, bof-bof...

    (Désolé pour ce léger HS, promis j'arrête)
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  25. #321
    ossau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ah? Y compris l'huile de palme Malaisienne vendue en Malaisie? Le sucre de canne et les bananes caribéens vendus dans les Caraïbes?
    Les fraises, cerises, abricots "pas chers" me semblent plutôt venir de France ou pays limitrophes que de Tombouctou. Par chez moi (Isère), les noix "peu coûteuses" viennent des 20km à la ronde.

    Il serait bon que tu assortes tes grandes généralités des précautions d'usage ou d'un contexte clair
    alors je vais être plus précis. votre pseudo m'inspire d'ailleurs dans ma réponse.........
    je disais peu chere car je parlais des prix à la production, par exemple le lait payé au producteur est au même prix qu'il y a.........16 ans..........
    dans la corne d'abondance vous pouvez trouver apres des laits "enrichis", parfumés ou autres et par exemple du lait pour votre chaton à 10 euros le litre dans votre grande surface...............mais ce n'est pas de la responsabilité du producteur
    dans votre yoghourt, l'emballage coute plus que le produit qu'il contient, toujours à la production bien sur.

    oui l'agriculture de proximité est peu couteuse

  26. #322
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    peu couteuse pour qui ?
    Pour le client, pas en l'état actuel des choses.

  27. #323
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Et d'un point de vue moral, c'est encore pire. Je préfère de loin consommer un ananas du Ghana ou acheter des fleurs du Kenya plutôt que de voir les subventions à l'agriculture européenne par la PAC détruire des pans entiers de l'agriculture en Afrique (l'affaire du poulet est un exemple typique des effets pervers de la protection à tout prix de l'agriculture européenne).

    Voilà quel raisonnement. Franchement, ni les fleurs du kenia, ni les poulets européens devront faire autant de kilomètres. C'est complêtement déréglé.
    Les richesses au monde sont repartis très injustement, c'est un fait. Mais est-ce que les riches au monde ont aussi le droit de polluer plus ayant les moyens pour le faire. Je trouve c'est encore plus injuste. Chaque homme au monde devrait avoir la même contingent d'environnement. Alors celui qui préfère de consommer son contingent d'environnement avec une nourriture qui vient de l'autre bout du monde, il peut le faire, mais il se déplace en vélo ou à pied. Célui qui passe se vacances en Australie, super, mais il va faire des économies d'environnement ailleurs.
    Ce que je veux dire c'est qu'on devrait parler des parts d'environnement que l'on peut consommer et qui sont fixés par personne. A coté du prix d'un produit devrait se trouver le points d'environnement et on fait ses achat enfonction du buget restant.
    L'environnement ne s'achête pas, c'est outopique je sais mais se serait juste

  28. #324
    miniTAX

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par noah32 Voir le message
    Mais est-ce que les riches au monde ont aussi le droit de polluer plus ayant les moyens pour le faire.
    Je ne vois pas le rapport avec la localisation ? Tu préfères qu'un paysan pauvre reste pauvre plutôt que de vendre ses récoltes (qui au passage sont très souvent bio par la force des choses) à bon prix aux pays riches grâce aux moyens de transport moderne sous prétexte de protéger l'environnement ? Où serait alors la moralité dans l'histoire. Il ne faut pas se voiler la face, la condition sine qua non de la protection de l"environnement, c'est la prospérité économique. Et la prospérité économique passe notamment par les échanges, quelle que soit la distance qui ne doit être fixée que par l'optimum économique, pas par décret idéologique en utilisant le chantage environnemental. On n'a PAS trouvé d'autre moyen qui marche. Celui qui prétend le contraire ment.

    Citation Envoyé par noah32 Voir le message
    Je trouve c'est encore plus injuste. Chaque homme au monde devrait avoir la même contingent d'environnement.
    Désolé, un "contingent d'environnement", ça ne veut strictement rien dire. C'est un déni total de la diversité de mentalité, de coutume, de géographie, de richesse naturelle et par dessus tout, du libre arbitre de chacun (si quelqu'un n'aime pas la nature, les insectes, les abeilles, les fourmis et préfère passer sa vie en ville, on fait quoi, on le rééduque de force?)
    Sur le plan pratique, si tu veux avoir quelque chose d'approchant de ce que tu préconises, il faudrait en tout premier lieu pratiquer la limitation de la population : il n'y a qu'à voir la pression dramatique exercée sur l'environnement par une démographie galopante dans les pays pauvres. Es tu prêt à le promouvoir d'urgence, quitte à imposer de force la politique de l'enfant unique comme en Chine (parce que quand la femme ne sait pas lire ou quand la seule sécurité sociale, c'est une famille nombreuse, la pédagogie de la limitation volontaire de population, tu oublies, il suffit de regarder le mauvais-exemple parfait du sous-continent indien) ? Non bien sûr, il vaut mieux réintroduire un loup par ci, un ours par là ou distribuer des bons points écologiques, ça ne mange pas de pain et c'est beaucoup plus politiquement correct.

    Citation Envoyé par noah32 Voir le message
    Ce que je veux dire c'est qu'on devrait parler des parts d'environnement que l'on peut consommer et qui sont fixés par personne. A coté du prix d'un produit devrait se trouver le points d'environnement et on fait ses achat enfonction du buget restant.
    L'environnement ne s'achête pas, c'est outopique je sais mais se serait juste
    #### Et puis fixons aussi les amendes si on consomme tous ses "points environnement". Ca permettrait d'embaucher une armée de législateurs, de contrôleurs, de policiers de l'environnement et ça rendra le monde "plus juste".
    Pfff. Non mais il faut arrêter de vouloir régenter la vie des gens quoi parce que ça frise carrément la suspicion voire haine de l'Homme.
    Dernière modification par Yoghourt ; 24/05/2007 à 09h18. Motif: Suppression de la phrase à caractère religieux
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  29. Publicité
  30. #325
    Démostène

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    ...Tu préfères qu'un paysan pauvre reste pauvre plutôt que de vendre ses récoltes (qui au passage sont très souvent bio par la force des choses) à bon prix aux pays riches grâce aux moyens de transport modernes sous prétexte de protéger l'environnement ? ....
    Salut,
    Un paysan pauvre, d'accord, à bon prix, pour qui ? pas pour lui en tout cas ! Ce n'est pas lui qui fixe les prix, ce sont les riches !!
    Exemple : pour le frais, il y a déséquilibre car le kérozène n'est pas taxé comme les autres carburants, c'est surtout ça qui fait la différence entre le local et le lointain.
    ( et le reste est du même tenant)

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  31. #326
    Yoghourt

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    ( et le reste est du même tenant)
    L'expression est plutôt "le reste est du même tonneau"
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  32. #327
    Démostène

    Talking Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    L'expression est plutôt "le reste est du même tonneau"
    Salut,
    HS/on
    Oui, je sais, mais je ne veux pas favoriser le lobby vinicole !
    ( excuse suffisante ?)
    HS/off
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  33. #328
    marc_berger

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    stéréotype complètement faux, relevant carrément du marketing.

    L'agriculture bio n'est pas "plus locale" : elle utilise moins d'intrants de synthèse, point. Elle n'est même pas nécessairement moins productiviste, ou moins industrielle.
    Elle n'utilise en théorie pas d'intrant "chimique" ( comprendre "de synthèse", parceque le cuivre, c'est pas particulièrement naturel ).
    après, le lien entre ceci, et la proximité, l'écologie, l'anti-productivisme, simple foutaise : on peut tout a fait cultiver proprement en conventionnel, comme on peut travailler comme un porc en bio.

    Ceci n'est rien d'autre qu'un amalgame : le bio par la voie du marketing s'est fait une image "traditionnelle", "naturelle" etc... complètement fausse, mais qui fait vendre.
    Alors pour reprendre ta méthodologie :

    Heuuu a t'entendre on pourrait croire que ECOCERT par exemple va pouvoir donner la certification BIO à certaine agriculture chimique ou d'ogm ! elle est bien bonne celle la va donc relire le règlement CEE 2091/92 concernant l'appelation BIO et tu comprendras mieux en quoi cela consiste et surtout pourquoi ce mode de production va à l'avenir remplacer l'agriculture conventionnelle et dégradante.

    on peut tout à fait cultiver comme un porc en conventionnel et proprement en bio ! la culture convientionnelle par la voie du marketing essaie de se faire une image "bio", "qualitative" etc... (vaste foutaise également) complément fausse et qui fait vendre !!!

    ##### Je t'invite a relire mon post. Il serait temps d'arrêter de vouloir voir que ce que l'on veut voir. Afin de répondre à un besoin de plus en plus grand des consommateurs (nous) les producteurs font de moins en moins du qualitatif et tombe dans du quantitatif !

    #####

    Le mérite de l'agriculture BIO c'est d'avoir au moins une certification, ce qui même si cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dérive mais au moins on a un cadre règlementaire et une vérification de la marchandise contrairement à l'agriculture conventionnelle non certifiée.

    cordialement

    Marc qui pense a vos enfants (je sais je suis trop bon mais c'est ma nature, vous me direz merci plus tard )
    Dernière modification par Yoghourt ; 24/05/2007 à 13h18. Motif: Pas d'attaques ad hominem, merci

  34. #329
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Voilà quel raisonnement. Franchement, ni les fleurs du kenia, ni les poulets européens devront faire autant de kilomètres. C'est complêtement déréglé.
    Les richesses au monde sont repartis très injustement, c'est un fait.
    C'est pas si simple : à production égale, mets les intrants en balances.
    Il est beaucoup plus facile de produire dans certains pays, sans oublier ceux qui sont complètement incapables de produire ce qu'ils consomment faute d'avoir suffisamment de surface cultivables.
    Ce qu'il faudrait, c'est une régulation ( pas forcément imposée ) du commerce international, pas un blocage complet.


    Heuuu a t'entendre on pourrait croire que ECOCERT par exemple va pouvoir donner la certification BIO à certaine agriculture chimique ou d'ogm !
    non, parceque l'utilisation d'intrants de synthèse est itnerdite en bio.
    Mais c'est IDEOLOGIQUE, et absolument pas écologique comme considération.

    Le BIO n'est pas une agriculture à visée écologique, mais idéologique. Et les deux peuvent tout a fait ne pas aller de pair.


    va donc relire le règlement CEE 2091/92 concernant l'appelation BIO et tu comprendras mieux en quoi cela consiste et surtout pourquoi ce mode de production va à l'avenir remplacer l'agriculture conventionnelle et dégradante
    là, je demande à voir ; elle en est très probablement complètement incapable.
    C'est une production à faible échelle.

    Encore, tu aurais parlé de l'agriculture raisonnée, ça aurait peut être été crédible, mais là, ça relève du délire d'illuminé.


    Je t'invite a relire mon post. Il serait temps d'arrêter de vouloir voir que ce que l'on veut voir. Afin de répondre à un besoin de plus en plus grand des consommateurs (nous) les producteurs font de moins en moins du qualitatif et tombe dans du quantitatif !
    et vous recommencez quand à utiliser des intrants de synthèse ?


    Le mérite de l'agriculture BIO c'est d'avoir au moins une certification
    boh, si ça te suffit, grand bien te fasse.
    Perso, ce qui m'intéresse, c'est le résultat.
    Alors, quels sont les résultats du bio ?

    Plus écologique ? on peut en avoir la preuve, ou ses supporters en sont tellement persuadés qu'ils ne se sont même pas posé la question ?
    Quels rendements ? que se passerait-il si cela se généralisait ?


    Toujours la même erreur : se lancer dans une "solution miracle" par effet de mode, sans même s'interroger sur les conséquences possibles.
    Et c'est pas parceque c'est "naturel" que c'est sans dangers.
    ne seriez-vous pas à l'agriculture ce que le cuisinier de Platon est à la santé ?

  35. #330
    jp-42

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour,
    voilà ma contribution concernant les GES du bio:

    Le groupe Danone a lancée une gamme de produits "bio" et tâche de les faire connaitre grâce au service de deux vaches sympatiques:

    www.les2vaches.com

    Sur le livre d'or, face aux messages aveuglément enthousiastes, je ne me suis pas empêché de réclamer des explications. En effet, à côté de chez moi, un paysan fait du bio, et on m'a fait remarquer qu'il passe beaucoup plus le tracteur qu'en traditionnel pour désherber... j'ai donc évoqué dans mon message une évaluation de l'impact environnemental global par l' Analyse de Cycle de Vie (ACV).

    Voici la réponse:


    Bonjour !

    Nous avons bien reçu votre message sur notre livre d'or et vous remercions de votre remarque.
    Il nous semblait important de partager avec vous quelques commentaires et explications, fournies par des personnes spécialistes des questions environnementales et qui travaillent avec nous sur notre projet.

    Vous précisez que l'agriculture biologique n'a pas un impact écologique neutre. En effet, si on se réfère aux principes de l'Agriculture Biologique, il y a à première vue des points en faveur et d'autre en défaveur d'une réduction du réchauffement climatique. L'agriculture biologique favorise un travail moins profond du sol, le pâturage des animaux au lieu d'aliments cultivés, et a pour principe la non utilisation d'engrais de synthèse et de pesticides de synthèse (dont la production demande beaucoup d'énergie). Toutes ces mesures vont en faveur d'une réduction de l'impact écologique de l'agriculture.
    En revanche, il est vrai que le désherbage mécanique est obligatoire, les fongicides sont moins efficaces, et les passages sont donc plus fréquents pour pulvériser.

    En pratique, les cultivateurs bio reconnaissent effectivement utiliser plus souvent le tracteur que leurs homologues "conventionnels". Par contre ce n'est pas le cas des éleveurs (prairies au lieu de culture). De plus, l'utilisation du tracteur ne pèse pas lourd dans la contribution globale à l'effet de serre. Par exemple, lors d'un épendage d'engrais azoté minéral de synthèse, la contribution à l'effet de serre provient très largement de l'énergie mobilisée pour produire l'engrais : la contribution des émissions de CO2 du tracteur sont alors presque négligeables !

    Enfin, pour y voir plus clair sur la contrubution à l'effet de serre des différents types d'élevage, le Groupe Danone a réalisé en 2000 une Analyse de Cycle de Vie (ACV) du lait de vaches avec 2 scénarios : Agriculture Conventionnel et Agriculture Biologique dans le contexte français. La méthodologie de l'ACV permet de prendre en compte l'ensemble des gaz à effet de serre (CO2, mais aussi N2O, CH4, ....la contribution de la méthanisation par les vaches laitières étant très importante), de la production des intrants pour l'agriculture jusqu'à la livraison du lait à l'usine de yaourt (la collecte du lait AB demande plus de km / litre de lait en raison de la dispersion des élevages AB). Si on exprime les résultats obtenus à l'hectare ou à la vache, ils sont très nettement en faveur de l'AB (ce qui traduit bien la plus grande extensivité). Par contre les résultats sont plus nuancés mais néanmoins très clairs lorsqu'ils sont exprimés par litre de lait produit (en raison de la production par vache d'environ 25% plus faible en AB qu'en AC).

    Donc en ce qui concerne la production laitière, il est juste de dire que l'AB contribue moins au réchauffement climatique que l'AC. Même si l'effet n'est pas aussi important qu'on pourrait l'espérer !

    Nous espérons avoir fourni quelques éléments de réflexion à votre remarque. N'hésitez pas à nous faire part de vos autres commentaires sur notre site www.les2vaches.com !

    Vachement cordialement,
    ---
    L'équipe Les 2 Vaches des fermiers du bio
    contact@les2vaches.com
    [/I]

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