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Agriculture bio - analyse critique




  1. #331
    miniTAX

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par jp-42 Voir le message
    Donc en ce qui concerne la production laitière, il est juste de dire que l'AB contribue moins au réchauffement climatique que l'AC. Même si l'effet n'est pas aussi important qu'on pourrait l'espérer !
    Je me demande s'ils ont pris en compte la moindre séquestration du CO2 de l'agriculture bio du fait qu'on est obligé, à production identique, d'avoir une plus grande surface de champ qui aurait pu être rendu à la resforestation.
    Quant à l'assimilation systématique des émissions de méthane par les vaches au réchauffement climatique (la concentration de méthane de l'air n'a plus augmenté depuis 10 ans!), c'est tout simplement un abus de langage que je trouve déplorable.

    -----

    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  3. #332
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Je me demande s'ils ont pris en compte la moindre séquestration du CO2 de l'agriculture bio du fait qu'on est obligé, à production identique, d'avoir une plus grande surface de champ qui aurait pu être rendu à la resforestation.
    Quant à l'assimilation systématique des émissions de méthane par les vaches au réchauffement climatique (la concentration de méthane de l'air n'a plus augmenté depuis 10 ans!), c'est tout simplement un abus de langage que je trouve déplorable.
    Le premier argument que vous avancez, minitax et riyuujin, est l'argument du rendement et de la surface necéssaire pour le produire. Le conventionnel est plus économique en surface et donc reste plus de surface au reboisement. Mais cette concentration de rendement va sans doute s'etendre sur toute la surface agricole pour la production des biocarburants. L'hypothèse d'un reboisement est alors nulle et "l'exploitation" s'entend selon le besoin.
    Si le problème est vraiment le manque des surfaces pour nourrir le monde la solution n'est pas dans l'augmentation de la production a tout prix. Je ne prône pas le végétarisme, je ne suis pas végetarien, mais je sais que au moins 80% de la surface agricole de l'Europe sert à l'alimention animale et que l'on mange trop de viande. Si un hectare peut produire 600 kilo de viande il peut en produire 5 à 10 fois plus de céréales ou de pommes de terre. Et, vraiment en mange trop de viande. Si on écoute bien le nutritionistes, manger équilibré se traduit par manger des légumes et fruis à volonté et de produits animales avec moderation. L'assiette est aujourd'hui à moins à 50% de produits animales, voir plus. Il y a donc du quoi à faire des économies en surfaces agricole et en dépenses pour la santé publique

  4. #333
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    et a pour principe la non utilisation d'engrais de synthèse et de pesticides de synthèse (dont la production demande beaucoup d'énergie). Toutes ces mesures vont en faveur d'une réduction de l'impact écologique de l'agriculture.
    En revanche, il est vrai que le désherbage mécanique est obligatoire, les fongicides sont moins efficaces, et les passages sont donc plus fréquents pour pulvériser.
    donc, bilan ? réduction de l'impact ou pas ?


    Groupe Danone a réalisé en 2000 une Analyse de Cycle de Vie (ACV) du lait de vaches avec 2 scénarios : Agriculture Conventionnel et Agriculture Biologique dans le contexte français.
    pb : quelles exploitations ont été comparées ? étaient-elles comparables ?
    Sans oublier qu'il y a différents types de Conventionnel : si le bio doit être comparé à l'un d'entre eux, c'est au raisonné, pas à n'importe quel autre mode de culture.


    Le premier argument que vous avancez, minitax et riyuujin, est l'argument du rendement et de la surface necéssaire pour le produire. Le conventionnel est plus économique en surface et donc reste plus de surface au reboisement. Mais cette concentration de rendement va sans doute s'etendre sur toute la surface agricole pour la production des biocarburants. L'hypothèse d'un reboisement est alors nulle et "l'exploitation" s'entend selon le besoin.
    non, ce n'est pas la même surface, c'en est encore une autre.
    Que tu sois en bio ou en conventionnel, on aura besoin de biocarburant.

    Et si en plus tu veux des cultures bio pour les biocarburants, il te faudra encore plus de surface pour en produire.
    C'est donc l'inverse de ce que tu penses : le pb des biocarburants amplifie la différence, car il ajoute une surface supplémentaire pour les deux modes d'exploitations, mais une surface vraisemblablement plus importante en bio qu'en conventionnel.
    Reste à mettre en balance la différence de consommation, mais est-elle si grande avec un desherbage mécanique en bio etc...?


    Tu poses mal le problème de l'élevage.
    Toute la question n'est pas de savoir quel part d'élevage on a ; dans les zones souffrant de la sécheresse, l'élevage est souvent un dernier recours par exemple, le rapport à l'élevage n'est pas toujours un rapport de luxe.

    La question est plutôt de savoir ce que CONSOMME l'élevage ; est-ce qu'il consomme des produits qui sont des déchets de l'agriculture, ou est-ce qu'il est en conccurence avec l'agriculture pour la production de nourriture humaine ?
    Exemple, l'utilisation de tourteaux, les déchets de brasserie, de l'agro-alimentaire, de meunerie etc... est TOUT BENEF.

    Mais là encore, bio ou pas, même topo.

  5. #334
    ossau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    tout bénef? pour qui?

    voila ce qu'en pense des éleveurs qui sont en plus dans l'agriculture raisonnée avec une augmentation exponentielle des sous produits


    Re : VIVE LA RATION SECHE!!!!!!!! (le 23/05/2007 22:48:27)

    Dairy
    Membre

    Pour ulysse: Tu vois nous sommes d'accord sur certains points!!!!

    Avec un cout de 217 euros/T, quel marge peut on avoir????De toute maniere, l'expérience montre que l'élevage hors sol n'est pas un modele: en porcs, volailles..etc, se sont des systemes tres fragiles ( sanitaire...) et tres risqué sur le plan économique!!!Ce systeme profite aux industrielles qui progressivement intégrent les producteurs ....Le producteur n'a plus rien a dire, si ce n'est de bosser pour payer son batiment...

    J'ai des voisins qui ont construit des poulaillers: aujourd'hui ils le regrettent, les marges sont TRES faibles, et sur le plan technique il faut sortir le plus de kg au m2....( il y a des poulets qui peuvent etre abbatus vers 37 jours!!!!) a ce niveau la, on peut meme manger les os, ou encore mieux les transformer en "nuggets"....miam, miam!!!!
    Bref, nous avons intéret à préserver notre modele de production laitiere, en faisant paturer nos vaches et en produisant le max d'aliments sur la ferme!!!!

  6. #335
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    euh, attends, c'est quoi le rapport avec l'utilisation des tourteaux, drèches de brasserie et cie qui seraient jetées s'ils n'étaient pas utilisés en élevage ?

    Ton "argumentation" me surprends souvent, mais là faudra vraiment 'mexpliquer, ça m'a l'air d'avoir ni queue ni tête.

  7. #336
    ossau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    vos réponses me surprennent souvent aussi .........

    vous dites vous même que ces produits seraient jetés sans ce type d'agriculture, or ils sont vendus tres chers..............cherchez l'erreur.........

  8. #337
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message


    Tu poses mal le problème de l'élevage.
    Toute la question n'est pas de savoir quel part d'élevage on a ; dans les zones souffrant de la sécheresse, l'élevage est souvent un dernier recours par exemple, le rapport à l'élevage n'est pas toujours un rapport de luxe.

    La question est plutôt de savoir ce que CONSOMME l'élevage ; est-ce qu'il consomme des produits qui sont des déchets de l'agriculture, ou est-ce qu'il est en conccurence avec l'agriculture pour la production de nourriture humaine ?
    Exemple, l'utilisation de tourteaux, les déchets de brasserie, de l'agro-alimentaire, de meunerie etc... est TOUT BENEF.

    Mais là encore, bio ou pas, même topo.

    T'as raison, il faut vraiment mettre en question l'élévage et vérifier son bilan énergetique, économique et écologique.
    Tu parles des déchets de l'agriculture et je suis entierement d'accord que l'on valorise ces déchets, ou plutôt des produits non destinés à la consommtion humaine, de la ferme sur la ferme même. Tourteaux, dechets de brasserie, meunerie ne sont pas der dechets agricoles mais du agroalimentaire. Ils peuvent etre utilisés en respectant les densités d'animaux liés à la surface en parcours.
    Le modèle de l'élévage hors sol ne nuit pas à la surface agricole c'est vrai. Il faut maintenant regarder de près si la valorisation de ces déchets par ce système est vraiment bénéfique sur plusieurs nivaux: qualité du produit, impact environnemental, baisse du prix pour tout les éléveurs et leurs problémes économiques etc.
    Le premier facteur limitant en Bio est le coût des engrais qui est lié au quantités rélativenent faibles et au coût de transport. Le prix des engrais une fois divisé par deux permettrait d'augmenter significativement les rendements et permettrait à ce moment là de baisser le prix du produit qui augmentera la consommation. Et là on est tout à fait dans du réalisable. Peut être on 'arrive pas à faire les cent quintaux à l'hectare mais 80 sans polluer l'eau avec mois d'érosion, et moins de poubelles. C'est vrai la bio nourrira peut-être moins de monde mais mieux et plus durablement. Le coûts de l'eau potable qui augentent chaque année qui les paye? Les suites pour la sante causés par des légumes plein de pesticides que personne sait chiffrer, les intoxications des agriculteurs en contact avec des produits, l'érosion des sols en monoculture maïs et autres extrèmement inquiétante, l'imact sur la biodiversité dramatique en conventionnel, qui paye tout ça??
    C'est tout le monde!!! Avec les impôts, avec la facture d'eau, avec les cotisation à la caisse maladie etc. Cette agriculture dite intensive responsable pour des inombrables problèmes est de cette façon subventionné. Celui qui pollue doit être responsable des ses actes. Dans cette optique L'agriculteur en conventionnel doit demander un prix de vente plus élévé, lui permettant d'éviter les dégâts.
    Si un agriculteur ne prend pas ses obligations en compte, si les coûts de réparation sont payés par tout le monde ça veut dire subvention indirecte. Et une pensé très simple et raisonable me dit: Pourquoi payer pour reparer les dégâts si peut aussi bien mettre cet argent dans la prévention par exemple dans une agriculture bio qui ne touche aucune subvention pour l'instant.
    Je ne suis pas opposé à la recherche ce qui inclut évidemment le chimique, et je reconnais la nécessité de la lutte chimique dans des cas extrèmes. Je suis opposé à cette généralisation d'un système de production qui n'a pas de vision durable et qui laisse une enorme trasse de dégâts irréversibles.
    Comme pour le nucléaire on ne prend pas suffisament en compte les "réparations" qui modifiént extrèmement les calculs du coût de revient.
    La comparaison économique entre le chimique et le bio doit prendre en compte aussi les differents points de départ, les stuctures, et les quantités écoulés, les frais de transport, les frais de fournitures liés au quantités produites etc

    Les artisans me disent souvent, parlant d'un matériel de la production de masse et peu chèr: "c'est le moins chèr qui revient trés cher au bout"



    Avec tout les problèmes

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  10. #338
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    c'est marrant ; vous associez systématiquement ces intrants au hors sol.
    On peut aussi concevoir et utiliser des systèmes plus complexe, ou on utilise des patures, des concentrés, des tourteaux etc...etc...


    Peut être on 'arrive pas à faire les cent quintaux à l'hectare mais 80 sans polluer l'eau avec mois d'érosion, et moins de poubelles. C'est vrai la bio nourrira peut-être moins de monde mais mieux et plus durablement.
    ah bon ? en quoi ?

    Le coûts de l'eau potable qui augentent chaque année qui les paye? Les suites pour la sante causés par des légumes plein de pesticides que personne sait chiffrer, les intoxications des agriculteurs en contact avec des produits, l'érosion des sols en monoculture maïs et autres extrèmement inquiétante, l'imact sur la biodiversité dramatique en conventionnel, qui paye tout ça??
    et tu crois vraiment qu'on a besoin de bio pour s'attaquer à ces problèmes ?
    Du raisonné ça serait pas même mieux ?
    Le raisonné a lui pour BUT de s'y attaquer, le bio non ( simplement de se passer d'intrants de synthèse, ce qui ne va pas nécessairement dans le bon sens ).


    Pourquoi payer pour reparer les dégâts si peut aussi bien mettre cet argent dans la prévention par exemple dans une agriculture bio qui ne touche aucune subvention pour l'instant.
    En quoi cela serait de la "prévention" ?

  11. #339
    brunor

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    bonjour,

    ..."Le raisonné a lui pour BUT de s'y attaquer"...

    Je viens de lire le livre de nicolino et veillerette et je doute fortement de cela, l'agriculture raisonné semble être un simple outil idéologique pour ne rien remettre en cause.

  12. #340
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    c'est marrant ; vous associez systématiquement ces intrants au hors sol.
    On peut aussi concevoir et utiliser des systèmes plus complexe, ou on utilise des patures, des concentrés, des tourteaux etc...etc...



    ah bon ? en quoi ?


    et tu crois vraiment qu'on a besoin de bio pour s'attaquer à ces problèmes ?
    Du raisonné ça serait pas même mieux ?
    Le raisonné a lui pour BUT de s'y attaquer, le bio non ( simplement de se passer d'intrants de synthèse, ce qui ne va pas nécessairement dans le bon sens ).



    En quoi cela serait de la "prévention" ?
    une chose que les paysans du "traditionnel" me disent beaucoup: La bio c'est très simple: on traite plus et on met plus d'engrais.
    Celui qui fait la "Bio" comme ça serait le premier à renoncer. Ce n'est pas si simple que ça!
    Arreter de traiter et de doper les cultures et les sols oblige de changer les méthodes, c'est une approche beaucoup plus différente.
    Ca demande de prevenir puisque en général on ne peut pas guerrir après. On dit les Bios doivent faire beaucoup de desherbage mécanique, mai ça concerne surtout de cultures sarclés. La fameuse herse étrille fait son éffet mais très ponctuellement et ne corrige jamais des erreurs liés à une mauvaise rotation et un enherbement important.
    En bio il faut prendre beaucoup plus d'aspects en compte avant de se décider pour un assolement

  13. #341
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Nicolino et veillerette auraient donc écrit une Bible ?

    Ce bouquin est pourtant d'un pur cru sensationnaliste, ce n'est en rien un livre informatif.
    Un journaliste en mal de sensas, et un militant adepte de théorie du complot, et hop, ça vous fait un pavé dans la mare. Du faux, certe, mais du lourd.
    On en a déjà discuté d'ailleurs.

    Tu ne pourras baser aucun jugement objectif sur des feuilles de choux de ce genre.

  14. #342
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    une chose que les paysans du "traditionnel" me disent beaucoup: La bio c'est très simple: on traite plus et on met plus d'engrais.
    nop, ça c'est du marketing à la limite, de la publicié mensongère plutôt même.

    Ce genre d'agriculture, on en a fait pendant des millénaires, et ça nourrissait pas son homme alors que la population mondiale était ridicule par rapport à la population actuelle : cela ne marche pas.

    Ne pas traiter chimique, ne pas mettre d'engrais chimique, certes.
    Mais entre cela, et l'affirmation précédente, il y a un fossé : qui a décidé que tout intrant naturel était mieux que so équivalent synthétique ?

    Le bio n'a pas le monopole pour ce que tu dis : cela concerne même tout les types d'agricultures.

    La seule différence, c'est qu'en bio il n'y a quasiment que cela, alors qu'en conventionnel il y a des moyens d'atténuer correctement les effets d'erreurs de choix et/ou de contraintes économiques ( calibrage, absence totale de parasites dans les lots vendus, bonne conservation etc...etc...).


    Mais alors où est l'aspect écologique ? sanitaire ? grande question.
    Et dire qu'on le cherche encore serait sans doute surfait, car à ma connaissance, les gens concernés ont d'autres soucis ; de toute façon, un peu de marketing donne plus de résultats en la matière qu'un peu de recherche : il est plus facile de se créer une réputation de qualité écologique et sanitaire que de la mériter en le prouvant.

  15. #343
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Ce genre d'agriculture, on en a fait pendant des millénaires, et ça nourrissait pas son homme alors que la population mondiale était ridicule par rapport à la population actuelle : cela ne marche pas.
    Mais oui bien-sûr, le bio aujourd'hui utilise les mêmes techniques qu'au moyen âge...
    Areuh!

  16. #344
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Mais le bio n'est pas ce genre d'agriculture, puisqu'en bio on traite, et on mets de l'engrais.

    Ce qui était décrit plus haut se rapprocherait plutôt d'un truc extrémiste du genre perméaculture.

  17. #345
    Démostène

    Exclamation

    Salut,
    Toutes ces argumentations sans références ne sont que du bla-bla !!
    Lisez d'abord l'article ci dessous, et si vous doutez, consultez les études qui y sont citées !

    Il faut avoir une vision plus globale du problème, l'agriculture bio sera celle de l'avenir.

    http://www.notre-planete.info/actual...urrir_tous.php

    cet autre lien :
    http://www.fao.org/organicag/ofs/index_fr.htm
    Qui présente aussi un interêt certain ! ( A voir en détail)

    @+
    Dernière modification par Yoghourt ; 30/05/2007 à 14h29. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  18. #346
    Yoghourt

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Selon ce principe, tout raisonnement scientifique qui n'est pas l'objet d'une publi n'est aussi que du blabla. C'est un peu extrème. On dirait une extension du syndrôme "blouse blanche = autorité supérieure", très bien rendu à l'écran dans le film Police Python

    La politesse eut été de demander aux interlocuteurs de produire des références qui étaient leurs arguments.
    EDIT: étaient = étayent, apparemment les 2 orthographes sont admises. La 2e est néanmoins plus explicite

    Je ne résiste pas à l'envie de détendre l'atmosphère avec une parabole (version courte) servant de "dédicace spéciale" dans un livre de neuronique:
    Pour un qui fait, il y en a 10 qui parlent
    Pour 10 qui parlent, il y en a 100 qui écrivent
    Pour 100 qui écrivent, il y en a 1000 qui lisent
    Il arrive que l'un de ceux qui lisent se mette à expliquer et vouloir en apprendre à celui qui a fait. Alors celui-ci ne répond pas, et intérieurement il sourit. De toute façon, il a autre chose à faire...

    Que ceux qui font nous pardonnent
    Dernière modification par Yoghourt ; 30/05/2007 à 15h19. Motif: Grammaire (merci à Démostène d'avoir levé le lapin)
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  19. #347
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Toutes ces argumentations sans références ne sont que du bla-bla !!
    ah bon ? mes références concernant les états du sol, les références à l'IFEN etc... ne te convenaient pas ?

    Ou alors tu les as zappées ?

    Les références ne servent qu'à nourrir une réflexion, un raisonnement.
    Faut bien les deux ; tu va pas nous reprocher la phase de raisonnement quand même.


    Il faut avoir une vision plus globale du problème, l'agriculture bio sera celle de l'avenir
    Il faudrait encore commencer par répondre à la question suivante :
    l'agriculture bio a t'elle un avenir ?

    ensuite :
    l'agriculture bio a t'elle un intérêt concrêt autre que marketing ?


    Et on peut même faire plus simple en commençant par se poser la question suivante :
    Quel est l'intérêt de renoncer systématiquement à tous les intrants de synthèse ?

    Tu souhaites y répondre ?

  20. #348
    Démostène

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ah bon ? mes références concernant les états du sol, les références à l'IFEN etc... ne te convenaient pas ?

    Ou alors tu les as zappées ?

    Les références ne servent qu'à nourrir une réflexion, un raisonnement.
    Faut bien les deux ; tu va pas nous reprocher la phase de raisonnement quand même.



    Il faudrait encore commencer par répondre à la question suivante :
    l'agriculture bio a t'elle un avenir ?

    ensuite :
    l'agriculture bio a t'elle un intérêt concrêt autre que marketing ?


    Et on peut même faire plus simple en commençant par se poser la question suivante :
    Quel est l'intérêt de renoncer systématiquement à tous les intrants de synthèse ?

    Tu souhaites y répondre ?
    Salut,
    Tu as déjà une grande partie des réponses dans les deux liens que je viens de donner, encore faut-il les lire. Sutout concernant ton affirmation "l'agriculture bio a t'elle un intérêt concrêt autre que marketing " déguisée sous forme de question.

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  21. #349
    Listo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Il faut avoir une vision plus globale du problème, l'agriculture bio sera celle de l'avenir.

    http://www.notre-planete.info/actual...urrir_tous.php
    Pour l'article donné en lien, traduction d'un article du worldwatch, cela fait au moins la troisième ou quatrième fois qu'il est donné sur ce forum et autant de fois que je fais remarquer que l'auteur fait dire à ses sources ce qui l'arrange.
    C'est flagrant pour cette fameuse étude suisse sur 21 ans, qui ne montre pas du tout ce que l'auteur prétend (il oublie les rotations).
    Je n'ai vérifié que quelques points, beaucoup ne l'est pas faute de références précises, mais ça me laisse l'impression d'être une collection de citations fallacieuses et de sources discutables.

  22. #350
    Démostène

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Pour l'article donné en lien, traduction d'un article du worldwatch, cela fait au moins la troisième ou quatrième fois qu'il est donné sur ce forum et autant de fois que je fais remarquer que l'auteur fait dire à ses sources ce qui l'arrange.
    C'est flagrant pour cette fameuse étude suisse sur 21 ans, qui ne montre pas du tout ce que l'auteur prétend (il oublie les rotations).
    Je n'ai vérifié que quelques points, beaucoup ne l'est pas faute de références précises, mais ça me laisse l'impression d'être une collection de citations fallacieuses et de sources discutables.
    Salut,
    As-tu les ref de l'étude suisse en question( en ligne si possible)?
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  23. #351
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Mais le bio n'est pas ce genre d'agriculture, puisqu'en bio on traite, et on mets de l'engrais.

    Ce qui était décrit plus haut se rapprocherait plutôt d'un truc extrémiste du genre perméaculture.
    Il ne faut pas toujours revenir sur des polarisations simplistes Ryuujin. Je me suis déjà montre favorable à la recherche dans tous les secteurs jusqu'au transgénique. J n'ai pas non plus prôné la permaculture comme modèle réaliste pour le futur. Il est un peu fatigant de der revenir sur des clichés, on sait tous très bien culture bio ne se généralise pas dans un proche avenir, c'est de la pure hypothèse.
    Le point que je critique est que les efforts des l'agriculture chimique à mon avis sont insuffisantes au niveau de la polltion. Si il y a déjà le modèle de l'agriculture raisonné qui est plus respectueuse de l'environnement, pourquoi n'est t'elle pas déjà un standard.
    Un exemple dans le département montre bien les suites d'irresponsabilité politique mais aussi du systeme et aussi la part de la responsabilité de agiculteurs en "tradtionnel". Un puit à du fermer au cause de la pollution par les nitrates venant de cette agriculture exclusivement. La solution retenu pour y remedier était la construction d'une conduite qui nous emmène maintenant l'eau de la montagne. Le frais sont évidemment payés avec notre facture d'eau et les pauvres agriculteurs continuent leur pratiques sans gêne. J'ai oublié, que Bruxelles nous a intelligement obligé de planter des bandes enherbés le long des cours d'eau, malheureusement à la base d'un pourcentage de la SAU et non lié aux besoin concernant le cours d'eaux
    L'intelligence devrait nous dire qu'il vaut mieux changer des mauvaises habitudes, que de payer très cher des réparations symptomatiques.
    Et là on retrouve le système du remède symptomatique signifiant pour l'agriculture dit "traditonelle". La solution de lutte contre un parasite est beaucoup plus délicat que la creation d'un nouveau répulsif.
    Avant de passer à la guerre on essaye de négocier, au moins les peuples intelligents d'aujourd'hui.

  24. #352
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Tu as déjà une grande partie des réponses dans les deux liens que je viens de donner, encore faut-il les lire. Sutout concernant ton affirmation "l'agriculture bio a t'elle un intérêt concrêt autre que marketing " déguisée sous forme de question.
    Le premier lien, j'en parle pas : on a déjà écrit des pages sur le sujet, ça serait la moindre des choses de ta part d'en prendre note, et d'arrêter de nous resservir sans cesse les mêmes choses quoi qu'on y réponde.
    C'est à se demander même si tu lis les posts des autres.


    Pour la référence de la FAO, c'est bien joli, mais ça ne réponds pas à cette question pourtant ESSENCIELLE :

    Quel est l'intérêt de renoncer systématiquement à tous les intrants de synthèse ?

    Voilà ce que signifie la question "l'agriculture bio a t'elle un intérêt concrêt autre que marketing ?", car vous aurez beau dire, la seule chose qui distingue le bio de l'agriculture conventionnelle dans les faits c'est le refus du bio d'utiliser des intrants de synthèse ( sauf concernant le cuivre, bien entendu ... ).

    Mais à quoi ça sert de refuser systématiquement les intrants de synthèse ?


    Il ne faut pas toujours revenir sur des polarisations simplistes Ryuujin.
    Mais je te signalais juste que contrairement à ce que tu disais, le bio n'est pas une agriculture sans pesticide et sans engrais.
    Une agriculture sans pesticides et sans engrais, ça n'existe plus que dans les coins les plus démunis, et c'est pas par choix...


    on sait tous très bien culture bio ne se généralise pas dans un proche avenir, c'est de la pure hypothèse.
    Je sais que tu le sais, mais regarde bien le topic : certains ici ne le savent pas. Par exemple, Démostène y croit encore.


    Le point que je critique est que les efforts des l'agriculture chimique à mon avis sont insuffisantes au niveau de la polltion.
    ça, c'est un peu général en agriculture, et pas qu'en conventionnel, en bio aussi ( cf pollution au cuivre ).
    C'est principalement du à un manque d'alternatives prêtes à l'usage, et de méthodes simples d'évaluations des besoins et des pollutions.
    Non qu'on manque de techniques etc... mais que leur accessibilité aux agriculteurs n'est pas toujours exemplaire.
    Autre gros problème : le prix d'achat des produits agricoles.

    C'est bien joli de demander aux agriculteurs de produire mieux, d'avoir recours à des méthodes plus compliquées etc... mais bon, dans ce cas là il faut accepter de payer les produits un peu plus cher.
    Vous avez sans doute entendu parler des filières raisonnées Carrefour ? et bien bien des agriculteurs y renoncent alors qu'ils satisfont déjà aux exigences parceque l'entrée dans ce genre de filière ajoute un travail supplémentaire non négligeable en terme de paperasse, d'audit et cie, et ceci SANS CONTREPARTIE pour l'agriculteur.

    On ne peux pas vouloir des produits de qualités aux prix de l'industriel ; ça ne tient pas debout.


    Si il y a déjà le modèle de l'agriculture raisonné qui est plus respectueuse de l'environnement, pourquoi n'est t'elle pas déjà un standard.
    Elle est en passe de le devenir, par exemple, ses critères se retrouvent dans les CTE qui deviennent CAD et qui touchent beaucoup plus d'exploitations que le bio ( 12% des exploitations en 2003 ). Mais bon, vu la lourdeur de la chose, il faut laisser du temps au temps ; c'est encore relativement jeune.


    Et là on retrouve le système du remède symptomatique signifiant pour l'agriculture dit "traditonelle". La solution de lutte contre un parasite est beaucoup plus délicat que la creation d'un nouveau répulsif.
    pas trop compris là.
    Mais bon, il y a des progrès notables dernièrement en ce qui concerne la lutte à l'aide d'hormones et cie ( phréomones sexuelles désorientant les mâles et génant la repro etc... ) plutôt qu'à l'aide de pesticides.
    Mais bon, on reste dans les intrants de synthèse, donc pour le bio...

  25. #353
    ossau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    C'est bien joli de demander aux agriculteurs de produire mieux, d'avoir recours à des méthodes plus compliquées etc... mais bon, dans ce cas là il faut accepter de payer les produits un peu plus cher.
    Vous avez sans doute entendu parler des filières raisonnées Carrefour ? et bien bien des agriculteurs y renoncent alors qu'ils satisfont déjà aux exigences parceque l'entrée dans ce genre de filière ajoute un travail supplémentaire non négligeable en terme de paperasse, d'audit et cie, et ceci SANS CONTREPARTIE pour l'agriculteur.

    On ne peux pas vouloir des produits de qualités aux prix de l'industriel ; ça ne tient pas debout.
    oui là je vous rejoins tout à fait.........c'est même là le noeud du probleme!
    d'autant plus qu'une augmentation des prix à la production n'auraient que peu d'incidence sur le prix du même produit à la vente. un prix rénumérateur pour le producteur pourrait même voir disparaitre ces fameuses primes qui sont en fait des aides compensatoires............

  26. #354
    Listo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Salut,
    As-tu les ref de l'étude suisse en question( en ligne si possible)?
    @+
    Comme je l'ai dit, j'ai déjà donné plusieurs fois un article en lien où figurent ces références et un commentaire.http://www.ppi-far.org/ppiweb/bcrops...le/03-1p16.pdf
    Voici en prime l'article original, pour varier un peu...:http://www.mindfully.org/Farm/Organi...ity31may02.htm
    On voit que les 80% mis en avant (qui ne sont pourtant pas une mince différence) sont une moyenne gonflée par la prise en compte du fourrage qui fait presque 100% du conventionnel et représente une grande part de la rotation. La pomme de terre fait beaucoup moins. La production de calories, celle qui donnerait une réponse aux questions que pose l'article du worldwatch, par l'ensemble du système doit être assez basse.C'est très bien si on veut faire de l'élevage, mais si on veut nourrir la planète c'est à voir...

    J'ai aussi souligné dans un autre post quelles étaient les positions de Pinstrup Andersen, signataire de la même pétition pour une agriculture à hauts rendements que Borlaug. Il est très favorable à la lutte biologique et à la valorisation des engrais verts autant que possible, en particulier dans les PVD mais il ne dit pas QUE cela. Pour lui cela ne signifie absolument pas abandonner les produits de synthèse mais les complèter. C'est même le manque d'engrais de synthèse pour l'Afrique qu'il juge responsable de graves problèmes écologiques, sans parler des problèmes de nutrition, puisque l'imposibilité d'intensifier l'agriculture amène la mise en culture de sols inapropriés.
    Dans l'article worldwatch, tel qu'il est tourné, Pinstrup Andersen est cité pour avoir montré lui aussi 80%. Je n'ai pas trouvé où et j'aimerais bien, vu la façon dont on peut interprèter l'étude suisse. En tout cas P.A. n'en tire pas du tout la conclusion que cela peut nourrir la planète.Il vient de sortir un livre où il défend le recours aux OGM pour obtenir de meilleurs rendements.
    Voilà. Mais ça n'empêchera pas le serpent de mer du worldwatch de resortir bientôt et de poursuivre une brillante carrière

  27. #355
    miniTAX

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Il faut avoir une vision plus globale du problème, l'agriculture bio sera celle de l'avenir.
    Et elle le restera comme elle a été l'avenir... depuis 80 ans.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  28. #356
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Petite interview du professeur Belpomme sur la pollution chimique et ça parle de pesticides :
    http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-...-916922,0.html
    Pas rassurant... Et le tableau est très noir pour la France...
    Areuh!

  29. #357
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par ossau Voir le message
    oui là je vous rejoins tout à fait.........c'est même là le noeud du probleme!
    d'autant plus qu'une augmentation des prix à la production n'auraient que peu d'incidence sur le prix du même produit à la vente. un prix rénumérateur pour le producteur pourrait même voir disparaitre ces fameuses primes qui sont en fait des aides compensatoires............
    Et voilà, si je vendait mes produits au juste prix je ferait une rotation des 6ans intervalle sur une même parcelle car ça me ferait un meilleur rendement, un meilleur état sanitaire et un sol amélioré qui augmente ce capacités chaque année. Et tout ça avec beaucoup moins de travail mécanique. Exemple: sur cent hectares cultivés avec une rotation courte (4 ans) le revenu net par hectare est de 200 € environs. Avec une rotation longue, donc 20% de jachères entretenues on arrive à des rendements plus élévés avec moins d'intrants. Compte tenu es frais pour les engais verts, le moindre cout en intrants, le moindre cout de mécanisation et l'augmentation du rendement le revenue par hectare monte de 50 € au moins.
    Le frein est uniquement le manque de moyens pour démarrer car les premiers ans on a les frais mais pas encore l'effet.

    Un autre point évoque est fait que l'agriculture Bio demandait plus de travaux mécaniques ce qu'il est une généralisation fausse.
    La necéssité de travailler un sol d'une manière ou d'une autre dépand premèrement du sol et ne pas du régime bio ou chimie
    Je peux dire que dans la plus grande partie du sud-ouest le travail du sol se fait traditionellement par labour ou outils à dents pour des profondeurs de 18à 30 cm. Il y a de gens qui pratiquent du semis direct mais c'est loin d'être une mode. Le problèmes liés au sols compactés demandent souvent des travaux de soussoulage très gourmands en énergie.
    Au moins dans cette région les differences sont à négliger.

    Au sujet de la verse et les variétés de blé "resitantes". Du blé versé on en voit beaucoup des le coin, je dirait au moins 20 à 30 %. Ils ne son pas arrivé par ici ses variétés ou travaillent-ils mal les paysans du sud ouest? En ce qui concerne les orges et l'avoine c'est comme d'habitude 50 % versé et par endroit 80%. Et le technicien de la Coop m'a confirmé que les raccourcisseurs utilisés sur les blés se vendent toujours très bien . Voilà des verités du terrain

  30. #358
    miniTAX

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Dindonneau Voir le message
    Petite interview du professeur Belpomme sur la pollution chimique et ça parle de pesticides :
    http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-...-916922,0.html
    Pas rassurant... Et le tableau est très noir pour la France...
    Si le tableau est très noir pour la France, c'est peut-être parce que s'y trouve Dominique Belpomme ?
    Quelques extraits de ses faits d'arme pseudo-scientifique (un peu HS certes mais pas tant que ça car les anti-pesticides dont D. Belpomme est l'un des plus en vue sont toujours les promoteurs du bio).

    Les propos de Dominique Belpomme contestés par un éminent professeur.

    « Il faut éviter les déclaration incantatoires sur la “société cancérigène“ et réfléchir davantage à notre mode de vie », explique le Professeur Jean-Pierre Camilleri, directeur honoraire de la section médicale de l’Institut Curie, dans une tribune publiée le 27 avril dans Le Monde.

    Voici quelques extraits de l’article : « Le 7 mai 2004 à l’Unesco se tenait le colloque « Cancer, environnement et société » organisé par l’Artac (Association française pour la recherche thérapeutique anticancéreuse), fondée au cours des années 1980 par le professeur Dominique Belpomme. L’idée de réunir des scientifiques et le monde associatif sur ce thème était louable dans un monde où la conscience citoyenne tend à se développer. De cette réunion est sorti ce que l’on a dénommé, probablement pour lui donner une solennité particulière, l’Appel de Paris. On y découvre que « la situation sanitaire se dégrade partout dans le monde » et que cette dégradation concerne « aussi bien les pays pauvres que les pays riches ». Mais de qui se moque-t-on ? Dans un pays industriellement développé comme la France, au cours des vingt dernières années, la population a gagné chaque année trois mois d’espérance de vie supplémentaire. Certes, vieillir, c’est aussi avoir plus de probabilités de faire un cancer, opportunité que les peuples d’Afrique, décimés par le sida et les guerres, ont peu de chances de connaître. La déclaration finale de l’Appel de Paris affirme que le développement de nombreuses maladies actuelles est « consécutif à la dégradation de l’environnement », que la pollution chimique constitue une menace grave pour la « survie de l’homme ». Mais où sont les preuves scientifiques de telles affirmations ? Procéder par paradigme sans se soumettre à l’épreuve des faits relève de l’idéologie. »
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  31. #359
    miniTAX

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Un article intéressant de Jeffrey Sachs sur la politique d'aide de la Chine en Afrique, basée sur le pragmatisme, loin de l'idéologie, que ce soit celle ultra-libérale de la banque mondiale ou de celle des tenants du bio. Je trouve que nous change de notre perspective de gens de pays riches et que ça donne à réfléchir sur le rôle de l'idéologie dans le développement socio-économique de notre siècle, que Noah32 peut certainement comprendre (ce qui ne remet pas en cause le bienfondé du bio dans le contexte occidental) :

    J’ai eu l’occasion de participer à quelques réunions de haut niveau entre des responsables chinois et africains dans le cadre des assemblées annuelles de la BAD. Les conseils donnés par les Chinois à leurs homologues africains étaient sensés, et bien plus concrets que ceux avancés en général par la Banque mondiale.

    Les dirigeants chinois ont mis l’accent sur le rôle fondamental que jouent les investissements du secteur public, en particulier dans l’agriculture et les infrastructures, pour poser les fondations du développement du secteur privé. Dans une économie rurale pauvre et affamée, comme l’était la Chine dans les années 70 et comme l’est une grande partie de l’Afrique aujourd’hui, l’un des points clé est l’accroissement de la productivité agricole. Les paysans doivent avoir accès aux engrais, à l’irrigation, et aux semences à haut rendement, facteurs essentiels du décollage de l’économie chinoise.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  32. #360
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Et bien sûr c'est Dominique Belpomme qui a tort...

    Je te rejoins sur un point, les preuves que la pollution chimique est à l'origine de l'accroissement du nombre de cancers ne sont pas encore établies. Par contre les suspiscions sont fortes et là où d'autres pays prennent des mesures pour la santé de la population avant qu'on ait démontré à 100% les méfaits de tel ou tel produit chimique, la France a cette tendance à attendre le dernier moment (voir scandale de l'amiante) que les preuves soient irréfutables sauf que c'est parfois trop tard, le mal est fait.
    Areuh!

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