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Agriculture bio - analyse critique




  1. #361
    Démostène

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Salut,
    Dans la première étude :
    "An understanding of agroecosystems is key to determining effective farming systems. Here we report results from a 21-year study of agronomic and ecological performance of biodynamic, bioorganic, and conventional farming systems in Central Europe. We found crop yields to be 20% lower in the organic systems, although input of fertilizer and energy was reduced by 34 to 53% and pesticide input by 97%. Enhanced soil fertility and higher biodiversity found in organic plots may render these systems less dependent on external inputs."

    Ce qui convient très bien aux pays pauvres, 20% de moins, c'est mieux que ( presque) rien du tout, sans devoir payer des intrans hors de prix pour eux.
    Encore faut-il développer des modèles qui conviennent à leur climats.

    Dans la seconde :
    "The challenge facing agriculture
    today is to increase the quantity and
    quality of food produced, with less detrimental
    impact on the environment. The
    ability of organic farming (as currently
    defined) to meet the challenge is limited by
    the unscientific restrictions placed on inputs
    that contribute to productivity."

    Qui a dit que l'agriculture biologique devait rester statique pour des siècles ?
    De toute façon, elle évoluera dans le temps au fur et à mesure de la croissance des connaissances sur les interractions favorables et certainement en conservant la même philosophie. Et cette connaissance ne peut s'aquérir que par l'expérience.
    @+

    -----

    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  3. #362
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Et bien sûr c'est Dominique Belpomme qui a tort...
    Un scientifique qui ne fait pas son boulot ( à savoir, prouver ce qu'il affirme, et n'affirmer que ce qu'il prouve ) a toujours tord.
    Belpomme parle trop souvent en tant que militant en faisant croire que c'est le scientifique qui s'exprime.
    Et curieusement, il parle beaucoup sur des sujets sur lesquels il publie peu ; ce n'est vraiment pas bon signe.

    J'irais même jusqu'à dire qu'il tient des propos malhonnète : cela ne vous étonnes pas que lorsqu'il affirme que 70% des cancers sont dus à l'environnement ( scoop n'est-ce pas ? ) il compte allègrement dans ces 70% les cancers des poumons des fumeurs ?!?
    Si on vire le tabac des 70%, il n'en reste que 40%.
    On peut aussi virer le soleil - qui n'a pas grand chose à voir avec les pesticide et cie - responsable de 90% des cancers de la peau, l'alcool, responsable de de 7% à soustraire des 70 initiaux ( pancréas, larynx, foie, colon, sein...)...

    Que va t'il rester pour les pesticide et cies des 70% que Belpomme leur attribue ?


    Ce qui convient très bien aux pays pauvres, 20% de moins, c'est mieux que ( presque) rien du tout,
    20% de moins que trois fois rien, ça ferait pas grand chose, surtout qu'en général, l'agriculture de ces pays compte un nombre important de petits exploitants qui manquent de terres.

    C'est plutôt dans l'autre sens qu'il faut raisonner ; certains sont en "bio" par défaut, ne gagneraient-ils pas à avoir l'accès à des engrais par exemple ?

    Enfin, de toute façon, il ne faut pas croire que les pays pauvres n'ont pas de pesticides et cie ; ils ont pas mal de ceux qu'on a interdits chez nous.


    Qui a dit que l'agriculture biologique devait rester statique pour des siècles ?
    Tu veux dire qu'elle acceptera un jour les intrants de synthèse ?
    Dernière modification par Yoghourt ; 01/06/2007 à 14h50. Motif: pas de diffamation, SVP

  4. #363
    Démostène

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Salut,
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_biologique

    Et ce n'est pas moi qui ait écrit l'article !

    Tu écris "Enfin, de toute façon, il ne faut pas croire que les pays pauvres n'ont pas de pesticides et cie ; ils ont pas mal de ceux qu'on a interdits chez nous."
    Ben voyons, et c'est la faute des agriculteurs bio ou des multinationales qui leur fourgent ce dont NOUS savons que c'est dangereux ?

    Plus bas "20% de moins que trois fois rien, ça ferait pas grand chose, surtout qu'en général, l'agriculture de ces pays compte un nombre important de petits exploitants qui manquent de terres."

    As-tu réellement lu les liens que j'ai donné plus haut ?
    Ce n'est pas vraiment la terre qui manque, c'est principalement l'eau , et la bio en demande moins !

    "Tu veux dire qu'elle acceptera un jour les intrants de synthèse ?"
    Certainement pas tant que ce ne sera pas indispensable et irremplaçable par de l'organique, donc pas avant bien longtemps.

    Enfin, tu ne sortiras sans doute pas de sitot de ta logique munies d'oeillères Donc pour moi, je laisse tomber là avec toi.


    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  5. #364
    stokki

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Non, l'agriculture biologique ne sera pas statique pour des siècles. Les modes de production bio sont des techniques et, comme toute technique, elles sont imparfaites, donc il y aura toujors moyen de les faire progresser (y compris à court terme).

    Les deux moteurs de son évolution sont:
    L'amélioration des connaissances (biologique, agronomique, mécanique, énergétique,...)
    L'adaptation à un environnement. En effet, aujourd'hui, l'environnement change et les méthodes de production devront s'adapter.

    Le concept de l'agriculture biologique me plaît beaucoup. Mais, pour devenir la principale forme d'agriculture, elle doit beaucoup progresser et réellement évoluer.

    Les agronomes ont du pain sur la planche pour créer une agriculture biologique moderne.

  6. #365
    stokki

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ce n'est pas vraiment la terre qui manque, c'est principalement l'eau , et la bio en demande moins !


    Là, mon gars, tu fais des approximations!
    Pour les cultures, deux choses sont importantes en matière d'eau:
    1.) Choix des espèces et des variétés
    2.) Structure du sol

    Ni l'un ni l'autre ne sont liés à l'agriculture bio. Il n'y a aucun lien direct.

    Seulement, quand on produit bio, on est obligé de se poser des questions, de se poser plus de questions, du coup, cela débouche souvent sur des choix plus "intelligent".

  7. #366
    Démostène

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par stokki Voir le message
    Ce n'est pas vraiment la terre qui manque, c'est principalement l'eau , et la bio en demande moins !


    Là, mon gars, tu fais des approximations!
    Pour les cultures, deux choses sont importantes en matière d'eau:
    1.) Choix des espèces et des variétés
    2.) Structure du sol

    Ni l'un ni l'autre ne sont liés à l'agriculture bio. Il n'y a aucun lien direct.

    Seulement, quand on produit bio, on est obligé de se poser des questions, de se poser plus de questions, du coup, cela débouche souvent sur des choix plus "intelligent".
    Salut,
    Si! si, les sols bio contiennent plus de matière organique ce qui retient mieux l'eau.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  8. #367
    miniTAX

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    J'irais même jusqu'à dire qu'il tient des propos malhonnète : cela ne vous étonnes pas que lorsqu'il affirme que 70% des cancers sont dus à l'environnement ( scoop n'est-ce pas ? ) il compte allègrement dans ces 70% les cancers des poumons des fumeurs ?!?
    Si on vire le tabac des 70%, il n'en reste que 40%.
    On peut aussi virer le soleil - qui n'a pas grand chose à voir avec les pesticide et cie - responsable de 90% des cancers de la peau, l'alcool, responsable de de 7% à soustraire des 70 initiaux ( pancréas, larynx, foie, colon, sein...)...
    Tu oublies l'âge (curieusement, le risque de mourir augmente avec l'âge ). M. Belpomme a l'air de découvrir que l'occurence de cancer augmente avec l'âge.

    Citation Envoyé par Dindonneau Voir le message
    Par contre les suspiscions sont fortes et là où d'autres pays prennent des mesures pour la santé de la population avant qu'on ait démontré à 100% les méfaits de tel ou tel produit chimique, la France a cette tendance à attendre le dernier moment (voir scandale de l'amiante) que les preuves soient irréfutables sauf que c'est parfois trop tard, le mal est fait.
    Ah bon, quel pays a pris de l'avance en mesure préventive sur la France, pour quelle mesure et quel produit chimique stp ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  10. #368
    stokki

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Si! si, les sols bio contiennent plus de matière organique ce qui retient mieux l'eau.
    Ah bon?
    Seulement, on dit la même chose à une différence près.
    La matière organique rentre dans la fraction solide d'un sol, elle fait partie de sa texture. Et c'est cette dernière qui génère la structure.

    Là où tu t'éloignes de la vérité agronomique, c'est que ce n'est pas une caractéristique intrinsèque des sols cultivés en bio d'être riche en MO.

    Le taux de matière organique d'un sol est conditionné par différentes facteurs(pH, fraction minérale, oxygénation, climat, ...)

    Les deux opérations agricoles qui influent le plus sur le taux de MO sont:
    1.) Amendement organique (apport de matière organique)
    2.) Travail du sol

    Le premier tend à faire augmenter le taux de MO.
    Le second favorise la minéralisation, c'est àdire que des micro-organismes consomment la MO (abaissement du taux de matière organique)

    Je risque de te surprendre en te disant que les techniques biologiques actuelles (faux-semis, binage, ...) entraînent plus de minéralisation que les techniques conventionnelles.
    En effet, l'agriculteur biologique "moyen" travaille et aère beaucoup plus son sol qu'un agriculteur conventionnel "moyen". C'est à dire 2 à 3 fois plus (en terme de passage).

    Le maintien d'un bon taux de MO dans les sols cultivés en biologique est une véritable problématique à moyen et long terme. Ca risque même de devenir une lutte.

    Ce qui est intéressant avec l'agriculture biologique, c'est que quand on creuse un peu, on s'aperçoit qu'elle ne mérite pas toujours l'étiquette verte que les médias grand public lui collent

  11. #369
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Tu oublies l'âge (curieusement, le risque de mourir augmente avec l'âge ). M. Belpomme a l'air de découvrir que l'occurence de cancer augmente avec l'âge.
    Ouais, prends le pour le dernier des co**.
    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Ah bon, quel pays a pris de l'avance en mesure préventive sur la France, pour quelle mesure et quel produit chimique stp ?
    Dejà lis l'article.
    Un exemple me vient à l'esprit spontanément : la laine de verre est interdite jusqu'aux Etats-Unis mais se vend encore en France.
    Areuh!

  12. #370
    miniTAX

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Dindonneau Voir le message
    Un exemple me vient à l'esprit spontanément : la laine de verre est interdite jusqu'aux Etats-Unis mais se vend encore en France.
    Sauf que c'est FAUX. La laine de verre n'est pas interdite aux Etats-Unis. Exemple faux, raisonnement faux.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  13. #371
    Listo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ce qui convient très bien aux pays pauvres, 20% de moins, c'est mieux que ( presque) rien du tout, sans devoir payer des intrans hors de prix pour eux.
    Ces 20% ne sont obtenus qu'avec une forte pondération du fourrage qui fait 100%. Pas sûr que le fourrage soit ce qui manque le plus aux pays pauvres.

    Ensuite 20% de moins c'est déjà dramatique.Voici un rapport de Pier Pinstrup Andersen (IFPRI) sur l'évolution prévisible de l'alimentation d'ici à 2020. Ce lauréat du World Food Prize se démène comme il peut pour alerter le monde sur l'urgence d'augmenter les rendements agricoles. Je ne sais pas par quel tour de passe passe il s'est retrouvé dans l'argumentation d'un article qui nous explique que 20% de moins c'est pas mal, mais voici ce qu'il écrit :http://www.ifpri.org/pubs/fpr/fpr29.pdf
    Pour l'essentiel:
    -Les prix agricoles faibles ont peu inscité aux investissements et les rendements s'accroissent plus lentement dernièrement.
    -L'accroissement de la population mondiale de 70 millions par an d'ici à 2020 rendra les problèmes actuels encore plus aigus.
    -Ce n'est pas une fatalité il faut mettre en oeuvre des moyens importants et mobiliser d'avantage:
    1 -les biotechnologies (OGM etc..) à commencer par les pays dévelopés car la dépendance des PVD aux importations est une tendance lourde qui ne s'inversera pas facilement dans un contexte de forte croissance démographique.
    2 -les moyens "agroécologiques": tels qu'il les définit ça ressemble à du bio mais sans refus dogmatique des pesticides et engrais de synthèse. Selon lui ce refus n'est possible que lorsqu'il y surabondance de terres cultivables.


    Et bien sûr c'est Dominique Belpomme qui a tort...
    Je ne sais pas s'il a tort mais il vaut mieux être prévenu qu'il affirme le contraire de ce qui est généralement admis.
    D'après l'institut National du Cancer:
    La pollution environnementale (air, eau, sols) est responsable d'environ 2 % des cancers. Les doses d'exposition dans les zones urbaines sont généralement faibles par rapport aux doses toxiques. Une récente étude britannique montre toutefois un risque de cancer plus élevé chez les enfants fortement exposés à la pollution résultant de la combustion de l'essence (vivant à moins de 1 km d'une station d'essence, de bus, d'un centre de transport industriel…).
    http://www.e-cancer.fr/Cancer/Genera...la_1-ve_1.html
    Dans une émission sur France Inter, le Pr Khayat, responsable du plan cancer, président l'INC, avait répondu que le Dr Belpomme n'appuyait pas ses affirmations sur des données scientifiques valables

    http://www.agriculture-environnement...?id_article=43

    On va laisser à monsieur BELPOMME la responsabilité de ses propos. Ils ne sont étayés par aucune donnée scientifique. C’est simplement l’expression d’un pessimisme particulier à ce confrère. Je crois qu’il est temps que nous ne donnions pas un statut de qualité scientifique à ce qu’il a dit car ça n’est rien de scientifique.

    Il faut savoir d’où vient cette polémique. Le professeur BELPOMME a utilisé à contresens un mot anglo-saxon. Effectivement, dans tous les documents anglo-saxons, à l’Institut du cancer américain, etc. on dit bien que 70 % des cancers sont dus à l’environnement... sont dus aux facteurs d’environnement « environmental factors ». Sauf qu’aux Etats-Unis, quand on parle d’ environmental factors on veut dire le tabac, l’alimentation, le soleil, les virus, les bactéries, les radiations. Tous les facteurs autres que les facteurs dit “ endogènes ”, c’est-à-dire les hormones, grosso modo.


  14. #372
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Sauf que c'est FAUX. La laine de verre n'est pas interdite aux Etats-Unis. Exemple faux, raisonnement faux.
    Ah pardon, il me semblait. Par contre en Allemagne par exemple, c'est le cas.
    Areuh!

  15. #373
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ben voyons, et c'est la faute des agriculteurs bio ou des multinationales qui leur fourgent ce dont NOUS savons que c'est dangereux ?
    Des états qui n'imposent pas les règlementations et/ou les controles qui s'imposent.
    Mais c'est hors sujet.


    As-tu réellement lu les liens que j'ai donné plus haut ?
    Ce n'est pas vraiment la terre qui manque, c'est principalement l'eau , et la bio en demande moins !
    Oui, je les ai lues, mais je ne tiens pas compte de leurs affirmations gratuites, y compris concernant l'eau.
    Je parle bien sur de l'article de la FAO.
    L'autre étant évidemment mensonger, je ne vais pas en tenir compte, ce serait tenter le diable.

    Il reste donc à prouver que l'agriculture bio nécessite moins d'eau DANS LE CONTEXTE EN QUESTION, cad en petite agriculture vivrière.
    En outre, le manque de terre qui est un problème non pas conjoncturel, mais social, est un vrai sac de noeud.
    Nombre de pays du tiers monde ont encore une réforme agraire à faire.
    C'est loin d'être négligeable, même si c'est moins spectaculaire, donc moins connu chez nous que les sécheresses...


    Si! si, les sols bio contiennent plus de matière organique ce qui retient mieux l'eau.
    Preuve ? Et puis bon, tu m'excuseras mais dans le cadre d'un climat sec, ça fait une belle jambe ; cette eau retenue, même en supposant qu'il y en ait plus, ne fera pas long feu.


    Certainement pas tant que ce ne sera pas indispensable et irremplaçable par de l'organique, donc pas avant bien longtemps.
    Donc l'agriculture bio n'est pas l'avenir,puisqu'elle est incapable de se remettre en question.
    Quantité de fongicides sont plus efficaces et moins polluants que le cuivre à long terme ( cuivre qui je le rappelle s'accumule dans les horizons superficiels ). Les refuser, c'est se placer d'office sur une voie qui n'est surement pas celle de l'écologie etc...

    De même, des pistes très intéressantes ont été trouvées dans le domaine des phéromones de synthèse en lutte intégrée.
    Leur préférer la roténone, c'est tout sauf de l'écologie, et c'est tout sauf une voie d'avenir.


    MiniTax, l'âge fait partie des facteurs environnementaux ?


    Ouais, prends le pour le dernier des co**.
    Et bien écoute, tu es libre de vérifier ses dire.
    Tu pourras constater comme nous que le chiffre de 70% qu'il utilise pour dénoncer les pesticides et cie est complètement bidon : si on vire les facteurs que j'ai énoncé, il t'en restera au pire 10%...
    Personnellement, quelque chose me dit que c'est lui qui nous prends pour des c..

    Démostène, il est loin d'être tout rose l'article de Wikipedia sur l'agriculture bio.

  16. #374
    stokki

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    De même, des pistes très intéressantes ont été trouvées dans le domaine des phéromones de synthèse en lutte intégrée.
    Leur préférer la roténone, c'est tout sauf de l'écologie, et c'est tout sauf une voie d'avenir.
    Oh la! Ryuujin!
    Le coût du cuivre, c'est totalement vraie, tu peux même rajouter que c'est un métal lourd et que par conséquent il est toxique aussi pour les animaux.
    Par contre, la roténone: une phéromone de synthèse ...
    Un produit de synthèse en agriculture bio ...
    De plus au passage, la roténone est un insecticide!

    Par ailleurs, je vais dans ton sens lorsque tu écris que les techniques bio actuelles ne sont pas la panacé en matière d'environnement. Pour être plus précis c'est le cahier des charges de l'agriculture biologique qui admet un certain nombre de travers.


    J'ai bien l'impression que les uns les autres cherchent à avoir raison dans cette discusion. Moi, j'aimerai bien entendre une idée ou un concept intéressant d'écologie agricole et pas juste des infos glanés sur le net (qui ne donnent que l'impression de savoir).

  17. #375
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    ah non non, j'ai jamais dit que la roténone était une phéromone !!

    c'est un poison métabolique qui agit sur une ATPase il me semble, et c'est un pesticide à très large spectre, ça n'a rien de très clean et "lutte intégré".
    En outre, en bio il me semble que la roténone qu'ils utilisent n'est pas de synthèse, mais d'origine naturelle, mais bon, ça, j'avoue que je suis pas sûr que ça soit encore le cas. Ca l'était initialement.

    Non, je disais qu'en lutte intégré, on a des pistes très intéressantes dans le domaine de la confusion sexuelle.
    Plus clean que ça, tu peux pas : il n'est même pas question de lâcher des prédateurs ou des parasites ( ce qui est délicat mine de rien, il faut vérifier qu'il est spécifique etc... ).
    Problème : il est hors de qestion d'aller extraire les phéromones en question chez les insectes en question il en faudrait beaucoup trop pour avoir une quantité suffisante ; il faut utiliser des analogues de synthèse.


    Pour ce qui est d'un concept d'écologie agricole, ce n'est que mon avis qui vaut ce qu'il vaut, mais bon, d'après moi, on en est pas encore là.
    Faudrait peut être commencer par s'en donner les moyens en ayant une bonne base de connaissances en écologie des plantes cultivées, des bordures etc..., des ravageurs et parasites.

    Et là, c'est malheureux à dire, mais on en a pour des décennies de recherches avant de pouvoir parler d'une agriculture écologique : on parle de zones refuges pour les OGM BT contre la pyrale par exemple, mais on sait même pas si la pyrale se déplace suffisamment avant la reproduction.
    Si ça tombe, les mâles et femelles se déplacent peu, et il n'y a pas ou presque de repro entre les individus non résistants des zones refuges et les individus potentiellements résistants du reste des champs.

    Alors la moindre des choses serait de ravaler nos prétentions écologiques, d'admettre qu'en l'état, on connait très mal l'impact de nos pratique, commencer par des pratiques raisonnables et sans prétentions en faisant un gros effort de recherche pour :
    - avoir un suivi et vérifier que les directions prises sont les bonnes.
    - ouvrir la voie et explorer des directions potentielles.

    Et à mon sens, la méthode du cahier des charges contenant une liste de pratiques définies en vogue actuellement est un non sens complet.
    Cela implique que si le cahier des charges contient une erreur ( par exemple en privilégiant le cuivre à des antifongiques de synthèses plus biodégradables ), on la multiplie sur l'ensemble des exploitations concernées.
    Et surtout, cela signifie qu'on décerne un label indépendamment du moindre résultat, et sur des critères qui ne tiennent aucun compte des hétérogénéité des terroirs, de leurs capacités et de leur sensibilité.

    La première base d'une agriculture écologique serait à mon sens la création d'un label décerné sur résultat, c'est à dire sur évaluation d'impact écologique, et intégrant une véritable recherche scientifique associée.

    Enfin bon, je m'emporte...
    ( et non, je ne défends pas mon casse-croute ; je ne me dirige pas vers une recherche dans ces domaines ).

  18. #376
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ah non non, j'ai jamais dit que la roténone était une phéromone !!

    c'est un poison métabolique qui agit sur une ATPase il me semble, et c'est un pesticide à très large spectre, ça n'a rien de très clean et "lutte intégré".
    En outre, en bio il me semble que la roténone qu'ils utilisent n'est pas de synthèse, mais d'origine naturelle, mais bon, ça, j'avoue que je suis pas sûr que ça soit encore le cas. Ca l'était initialement.

    Non, je disais qu'en lutte intégré, on a des pistes très intéressantes dans le domaine de la confusion sexuelle.
    Plus clean que ça, tu peux pas : il n'est même pas question de lâcher des prédateurs ou des parasites ( ce qui est délicat mine de rien, il faut vérifier qu'il est spécifique etc... ).
    Problème : il est hors de qestion d'aller extraire les phéromones en question chez les insectes en question il en faudrait beaucoup trop pour avoir une quantité suffisante ; il faut utiliser des analogues de synthèse.


    Pour ce qui est d'un concept d'écologie agricole, ce n'est que mon avis qui vaut ce qu'il vaut, mais bon, d'après moi, on en est pas encore là.
    Faudrait peut être commencer par s'en donner les moyens en ayant une bonne base de connaissances en écologie des plantes cultivées, des bordures etc..., des ravageurs et parasites.

    Et là, c'est malheureux à dire, mais on en a pour des décennies de recherches avant de pouvoir parler d'une agriculture écologique : on parle de zones refuges pour les OGM BT contre la pyrale par exemple, mais on sait même pas si la pyrale se déplace suffisamment avant la reproduction.
    Si ça tombe, les mâles et femelles se déplacent peu, et il n'y a pas ou presque de repro entre les individus non résistants des zones refuges et les individus potentiellements résistants du reste des champs.

    Alors la moindre des choses serait de ravaler nos prétentions écologiques, d'admettre qu'en l'état, on connait très mal l'impact de nos pratique, commencer par des pratiques raisonnables et sans prétentions en faisant un gros effort de recherche pour :
    - avoir un suivi et vérifier que les directions prises sont les bonnes.
    - ouvrir la voie et explorer des directions potentielles.

    Et à mon sens, la méthode du cahier des charges contenant une liste de pratiques définies en vogue actuellement est un non sens complet.
    Cela implique que si le cahier des charges contient une erreur ( par exemple en privilégiant le cuivre à des antifongiques de synthèses plus biodégradables ), on la multiplie sur l'ensemble des exploitations concernées.
    Et surtout, cela signifie qu'on décerne un label indépendamment du moindre résultat, et sur des critères qui ne tiennent aucun compte des hétérogénéité des terroirs, de leurs capacités et de leur sensibilité.

    La première base d'une agriculture écologique serait à mon sens la création d'un label décerné sur résultat, c'est à dire sur évaluation d'impact écologique, et intégrant une véritable recherche scientifique associée.

    Enfin bon, je m'emporte...
    ( et non, je ne défends pas mon casse-croute ; je ne me dirige pas vers une recherche dans ces domaines ).
    Bonjour
    Dans le sens ou nous reconnaissent quand même les méfaits de l'agricultre en général, peu importe le régime il est important de se mettre en marche pour justement créer une agriculture de demain. Ton approche par une agriculture scientfique mise en pratique par une culture raisonnée est une voie avec intérêt vue les dégâts causés avec les pratiques utilisées majoritairement aujourd'hui. Je me suis tourné vers la culture bio car la manipulation des substances souvent toxiques me semblait complètement déplacé pour produire des aliments humaines. Il est vrai que ça relevait un peu d'une naïvté et d'un manque de connaissances. Le bio et là ta complètement raison profite pour le moment de la protection chimique et aura besoin régulièrement des lutte chimiques ponctuelles en cas de généralisation de ce régime cultural.
    Mais quelle est ta vision de l'agriculture de demain. L'agriculture voulu par Monsanto et les autres grands de l'agrochimie se fera sans doute manque de puissance politique. On aura des OGM partout, et les Agriculteurs encore moins libres qu'aujourd'hui. Dans ce sens il etait logique de créer le contre poids , le mouvement écolo qui dénonce ce dévéloppement. Il s'agit de mobiliser les gens, de créer une conscience de ce qui se passera, de la responsabilité de chaqun, de possbilités de chaqun.
    C'est sur, dans le fond on reviens sur la terre qui est moins spectaculaire que de belles paroles mais peut-être avec un regard different.
    C'est le mouvement écolo qui créait la "mode" de la Bio mais aussi beaucoup d'autre choses qui font que la conscience pour l'environnement a grandit , et ce qui fait réagir la politique et l'industrie.
    Ce que je veux dire, c'est que face à la surpuissance de l'agrochimie un mouvement de masse est necéssaire pour éviter un esclavage moderne, une contamination d'OGM qui va détruire la culture Bio comme la culture raisonné.
    Bien sur que ce n'est pas la masse ou les extremistes qui trouveront les solutions, ce sont des gens intelligents dans chaque mouvement qui sont capables de dialoquer, de respecter l'autre et de se mettre en question.
    cordialement

  19. #377
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    On aura des OGM partout, et les Agriculteurs encore moins libres qu'aujourd'hui.
    Si tu fais un lien de cause à conséquence entre les deux, tu as tord.

    Perso, les OGM ne me dérange pas pour deux sous ; je ne suis pas fermé aux développements de ce genre, et pour moi, nouvelle variété OGM ou non, c'est kiff kiff.
    Dans les deux cas, les agriculteurs achètent les graines, et dans les deux cas ils n'ont pas le droit de les ressemer n'importe comment.

    Les "écolo" dénoncent les OGM pour des raisons idéologiques, parceque c'est une forme de manipulation du vivant qu'ils refusent. Dans les faits, leur argumentation ne tient pas ; hors l'idéologie, il n'y a rien.


    une contamination d'OGM qui va détruire la culture Bio comme la culture raisonné.
    D'abord, il n'y a aucune raison que la dissémination d'OGM condamne le bio.
    A moins bien sûr que le bio ne se sacrifie pour jouer aux martyrs, par exemple en refusant d'incorporer un seuil de 0.9% alors que 5% de pesticides chimiques dans leurs lots ça ne les dérange pas.
    On en a pas mal discuté déjà : la cohabitation ne tient quà la bonne volonté des agriculteurs bio, s'il ne voulaient pas imposer de force leur idéologie, on en serait pas là.

    Pour le raisonné, c'est un non sens complet. Les OGM ne peuvent que servir le raisonné, puique celui-ci est ouvert à toute nouvelle technique.

    Je t'invite à lire les topics sur les OGM dans cette rubrique et la rubrique débats ; visiblement, tu n'es pas au point sur ce sujet.


    Pour ce qui est de l'effet de mode bio, d'abord concernant les histoires de prise de conscience, il serait temps d'arrêter cette vaste blague : ça fait bien 10 ans qu'elle est là la prise de conscience, maintenant on peut arrêter de gamberger et se mettre au boulot.
    Ca fait 15 ans qu'au lieu de proposer des solutions, quantité d'écologistes se sont convertis à la vente de peur sous prétexte de vouloir une prise de conscience.

    Ensuite, je persiste : vous pouvez bien avoir les meilleures intentions du monde, vous n'arriverez à rien si vous n'avez même pas le soucis de vérifier vos résultats.
    Le bio actuellement, c'est une course en avant le nez dans le guidon, et avec d'énormes oeillères. Non seulement ce mode d'agriculture est incapable de prouver qu'il a le moindre intérêt écologique, mais il n'en manifeste même pas l'intention dans les faits, il n'est même pas basé sur un seul critère écologique, mais sur de seuls critères idéologiques ( "c'est naturel donc c'est mieux" ) qui sont évidemment scientifiquement faux.

    D'où le fait que pour se construire son image, le bio ne fasse pas appel à la science, mais au marketing.

  20. #378
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    D'abord, il n'y a aucune raison que la dissémination d'OGM condamne le bio.

    Non, quand il y a dissemiation il y a logiquement danger pour ce qui ne le veulent pas.
    Ca n'a rien avoir avec des seuils, c'est une question sociale. Chaqun doit avoir le choix s'il en veux ou pas. Ceux qui sont contre le OGM le sont parce qu'il y des doutes sur leur impact environnemental. Qui nous garantit que la science ne découvre pas en dix ans de gros négligences et des erreurs irreparables. C'est arrivé déjà trés souvent et les gens doutent de plus en plus du bienfait de la science. Il est vrai que c'est de l'émotion, de la peur qui est en cause. Le Rond-up par exemple est sorti comme un produit biodégradable et propre, aujourd'hui on se pose des questions et on découve que ce n'est pas vrai. Ce n'est pas un abus de confience? N'a t'il pas raison de douter, monsieur tout le monde.
    N'a t'il pas raison de demander l'analyse la plus complète avant d'en vouloir.
    N'a t'il pas le droit de choisir?
    C'est vrai, la science n'est pas parfait comme beaucoup d'autre chose, y inclut la culture bio. Vu l'ampleur de l'impact possible des OGMs une prudence absolu s'impose.
    Il ne faut pas non plus oublier que une fois la recherche OGM renforcé par les surfaces ensemencés, les recherches sur autres voies vont voir le budget fondre, les semences OGM vont se généraliser.


    Pour le raisonné, c'est un non sens complet. Les OGM ne peuvent que servir le raisonné, puisque celui-ci est ouvert à toute nouvelle technique.

    J'ai confondu le raisonné avec le cahier de charges filière qualite carrefour
    que j'ai pense issu du raisonné

  21. #379
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Non, quand il y a dissemiation il y a logiquement danger pour ce qui ne le veulent pas.
    Ca n'a rien avoir avec des seuils, c'est une question sociale. Chaqun doit avoir le choix s'il en veux ou pas. Ceux qui sont contre le OGM le sont parce qu'il y des doutes sur leur impact environnemental.
    Justement : qu'est-ce que ça peut te faire qu'il y ait moins de 0,9% d'OGM dans ton champs ?
    Même s'ils présentaient effectivement des risques, cela resterait négligeable.

    De la dissémination, il y en a toujours, et il y en a toujours eu, pourtant on va pas faire un procès contre son voisin parcequ'il utilise pas les mêmes variétés et qu'il nous envoye du pollen de variétés qu'on ne veux pas.

    Donc les anti-OGM peuvent ne pas vouloir d'OGM, mais ils doivent respecter aussi la volonté de ceux qui souhaitent en cultiver : ils n'ont pas à vouloir interdire telle ou telle culture à leurs voisins alors que ça n'a pas d'impact sur les leurs.

    Vu l'ampleur de l'impact possible des OGMs une prudence absolu s'impose.
    Justement : tu te fais une fausse idée de cette "ampleur possible". T'es tu seulement demandé ce qu'elle pouvait être ? Mine de rien, quant on demande aux anti-OGM quels sont pour eux les dangers des OGM, on se retrouve systématiquement avec des réponses fantaisistes ( stérilisation des sols, prolifération, dégradation de l'ADN, prise de controle de multinationales... ).

    Dans l'état des choses, l'opposition active ( cad pas seulement j'en sème pas, mais aussi "personne ne doit en semer" ) aux OGM ne s'inscrit ni dans le cadre du principe de précaution, ni dans le cadre de l'écologie, et piétine allègrement les cadres légaux.

    Il ne faut pas non plus oublier que une fois la recherche OGM renforcé par les surfaces ensemencés, les recherches sur autres voies vont voir le budget fondre, les semences OGM vont se généraliser.
    Quel est le raisonnement sous-jacent ? d'où tu sors tout ça ?


    Enfin, on a déjà parlé de tout ça en long et en large, je t'invite à faire une recherche sur le forum avec le mot clef OGM, et de reporter cette partie de la conversation dans un des topics consacrés encore ouverts s'il te reste des interrogations après la lecture de tout ça.

  22. #380
    stokki

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation:
    Il ne faut pas non plus oublier que une fois la recherche OGM renforcé par les surfaces ensemencés, les recherches sur autres voies vont voir le budget fondre, les semences OGM vont se généraliser.

    Quel est le raisonnement sous-jacent ? d'où tu sors tout ça ?

    Eh ouais Ryuujin, y a des mecs qui savent des trucs que toi tu sais.
    C'est con! Il suffit pas de lire le contenu des forums OGM pour être callé.
    Et il y a même des gens qui sont callés sans lire les forums OGM, ça se sont les gens du métier.
    Des gens du métier qui ne se renseignent pas que sur internet.

    Mais là où je trouve que t'es un gars bien, c'est que quand tu comprends pas tu poses des questions.

    Le coût de la R&D en semence par kilogramme de semence acheté est à peu près fixe. Si tu augmentes les surfaces en OGM, il y aura moins de semence conventionnelle vendue, du coup les budgets R&D vont être répartis différemment.

    Perso, les OGM ne me dérange pas pour deux sous ; je ne suis pas fermé aux développements de ce genre, et pour moi, nouvelle variété OGM ou non, c'est kiff kiff.
    Dans les deux cas, les agriculteurs achètent les graines, et dans les deux cas ils n'ont pas le droit de les ressemer n'importe comment.
    C'est gentil de vouloir décider pour les autres. Que tu t'exprimes en tant que citoyen sur des préoccupations d'environnement ou sur des questions de santé, c'est bien. Mais que t'ailles dire aux autres ce qu'ils doivent faire alors que t'es pas du métier c'est grotesque!


    Pour tout te dire, Ryuujin, face à la complexité du problème, tes afirmations expéditives et sans explications ne permettent ni de t'expliquer la situation du point de vue de l'homme du métier ni de compléter ta connaissance du sujet.

    Good luck

  23. #381
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Eh ouais Ryuujin, y a des mecs qui savent des trucs que toi tu sais.
    J'espère bien ; si je suis sur ce forum c'est bien pour que ceux qui me lisent finissent par savoir ce que je sais ( en plus de m'apprendre des choses, ce qui est au fond le seul intérêt que je tire de ma présence ici ).

    réponse ici pour éviter le hors sujet.
    http://forums.futura-sciences.com/sh...1&postcount=92
    prière tout de même d'être poli, et d'aller lire les derniers topics sur le sujet pour m'éviter des répétitions svp.

  24. #382
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour
    déjà je ne voulait pas ouvrir une discusion sur les OGM mais démontrer que le devéloppement agricole se dirige vers une généralisation des cultures OGM. Obtenir des variétés non OGM sera de plus en plus chère et donc abandonné. Les semenciers ne revent que de cela. La modification génétique représente un changement enorme avec des avantages et aussi des inconvenients.
    La décision pour cette voie, qui est par sa nature irreversible, doit être bien refléchi. Et c'est déjà trop tard, les protestations cherchent seulement à limiter la vitesse de l'invasion et vont l'abandonner le jour ou nous tous vont devoir accepter les OGM dans nos assièttes.
    Il est là notre seul espoir, de ralentir ce devéloppement pour donner à la science le temps necéssaire de prouver le danger venant d'une OGM-isation du monde.
    Pourquoi j'en suis si sur du "coté obscure" des OGM ?
    Parce que il y a des principes très simples qui sont de vérités absolus:
    L'homme modifié son environnement pour vivre. Dès qu'il cultive il détruit le sauvage et jusqu'à un certain dégré la nature répare les dégâts.
    Dés qu'on dépasse ou empeche les forces régéneratives, des dégâts vont rester et on doit s'occuper en permanence d'y remedier. En gros cest le boulot de l'agriculteur.
    Il va de soi que les problèmes agronomiques auquel l'agriculteur doit faire face sont pour la plupart de cas liés à ces interventions(ou ceux des voisins).
    Il est aussi évident que plus son intervention est complexe plus les problème crées sont complexes et de plus en plus difficiles à resoudre.
    Jusqu'à maintenant ça fonctionné comme ça et ce principe ne changera pas pour les OGM. Il est donc logique vu la complexité de l'élaboration de OGM de s'attendre à des sideeffects correspondantes.
    Heureusement nous avons des laboratoires performants pour trouver des solutions à ces problèmes créés par eux mêmes, comme d'habitude.
    Je ne suis pas contre la science, y compris la recherche génétique et son application, mais je n'aime pas d'être pris pour un con de paysan.
    Il ne faut pas la science pour comprendre certaines logiques

  25. #383
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    J’ai eu l’occasion de participer à quelques réunions de haut niveau entre des responsables chinois et africains dans le cadre des assemblées annuelles de la BAD. Les conseils donnés par les Chinois à leurs homologues africains étaient sensés, et bien plus concrets que ceux avancés en général par la Banque mondiale.

    Les dirigeants chinois ont mis l’accent sur le rôle fondamental que jouent les investissements du secteur public, en particulier dans l’agriculture et les infrastructures, pour poser les fondations du développement du secteur privé. Dans une économie rurale pauvre et affamée, comme l’était la Chine dans les années 70 et comme l’est une grande partie de l’Afrique aujourd’hui, l’un des points clé est l’accroissement de la productivité agricole. Les paysans doivent avoir accès aux engrais, à l’irrigation, et aux semences à haut rendement, facteurs essentiels du décollage de l’économie chinoise.
    Tiens je l'avais pas vu ton quote miniTAX. Il est pas mal, on se demande si le mec qui a raconté ça est réellement moins hors réalité que la banque mondiale. Les paysans doivent avoir accès aux engrais, à l'irrigation et aux semences à haut rendement... C'est si facile! Ben qu'est-ce qu'on attend? Même si je vais parler d'histoire ici, la Chine est un pays qui a été une puissance agricole monstrueuse jusqu'au XIX° siècle. L'infrastructure agricole était plus ou moins déjà là, il ne manquait plus qu'à appliquer les techniques agricoles de la révolution verte pour lui faire rattraper les pays développés en terme de rendements. En plus, pourquoi la Chine a toujours été historiquement si puissante? Eh bien parce que ses terres ont toujours été propices à l'agriculture.
    Une grande civilisation apparaît souvent là ou l'agriculture est favorable.

    Heureusement qu'il y a des gars qui essayent d'avoir un raisonnement un peu moins simpliste pour sortir les pays sous developpés de leur mouise.
    Areuh!

  26. #384
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    déjà je ne voulait pas ouvrir une discusion sur les OGM mais démontrer que le devéloppement agricole se dirige vers une généralisation des cultures OGM. Obtenir des variétés non OGM sera de plus en plus chère et donc abandonné. Les semenciers ne revent que de cela. La modification génétique représente un changement enorme avec des avantages et aussi des inconvenients.
    ok, j'ai du mal m'exprimer.

    Non, transgénèse et création variétale classique ne sont pas interchangeables.

    La transgénèse, c'est très pratique pour récupérer un seul caractère, voire un seul gène.
    Mais la sélection variétale ne fait pas que cela ; elle est notamment garante de la diversité des plantes cultivées ( qui n'est pas neutre en terme de prévention des épidémies ).

    La transgénèse, pour la faire il te faut deux matériaux premiers :
    - les gènes d'intérêts, que tu as du aller chercher chez une variété particulière.
    - la variété à transformer qui doit être adaptée au climat etc...

    Tu dois savoir comment on choisi un cultivar lors des semis.
    Il doit tolérer le taux de calcium des terres qu'on cultive, plus ou moins d'humidité, de sécheresse, avoir un port particulier en cas d'exposition à de forts vents, des résistances contre un maximum de maladies etc...etc...

    Pour répondre à cette demande, il vaut une grande diversité de cultivars.
    Et pour ça, la transgénèse ça convient pas du tout.
    Elle est utile quant on veut un caractère précis.


    Il va de soi que les problèmes agronomiques auquel l'agriculteur doit faire face sont pour la plupart de cas liés à ces interventions(ou ceux des voisins).
    Il est aussi évident que plus son intervention est complexe plus les problème crées sont complexes et de plus en plus difficiles à resoudre.
    Jusqu'à maintenant ça fonctionné comme ça et ce principe ne changera pas pour les OGM. Il est donc logique vu la complexité de l'élaboration de OGM de s'attendre à des sideeffects correspondantes.
    Deux postulats faux pour une conclusion fausse.
    La première 'nest rien d'autre qu'un préjugé.
    La seconde n'en est pas un en soi, mais en cache un :
    "la transgénèse, c'est plus complexe que la sélection classique".

    non, c'est plus TECHNIQUE. Mais c'est 100 fois moins complexe.
    en transgénèse, on insère un gène ou deux.

    Lors d'une introgression, on insère un nombre inconnu de gènes inconnus.
    Lors d'une mutagénèse ou sélection de mutant, on mute un nombre de gènes inconnus de façon inconnue.

    En transgénèse, il y a la question des intéractions possibles du gène inséré avec les autres. On connait ce gène. On connait plus ou moins les autres.

    En sélection classique, il y a un nombre incalculable d'interactions entre tous les gènes introgressés ou mutés ( on ne sait pas qui ils sont ni combien ils sont ) et tous les autres.

    enfin, j'ai déjà expliqué tout cela.
    Pour continuer à parler des OGM, je t'invite à rejoindre l'autre topic.

  27. #385
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    non, c'est plus TECHNIQUE. Mais c'est 100 fois moins complexe.
    en transgénèse, on insère un gène ou deux.
    T'as raison: plus technique et moins complexe sur ce regard bien précis
    Mais ça ne change rien au principe: plus c'est technique, selectif ou fin plus la réparation des effets sécondaires est technique, et donc plus difficile.
    Dernière modification par Yoghourt ; 04/06/2007 à 09h20. Motif: ajout de balises citation

  28. #386
    Démostène

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    ...
    -L'accroissement de la population mondiale de 70 millions par an d'ici à 2020 rendra les problèmes actuels encore plus aigus.
    Salut,
    Voilà bien LE plus grand résponsable !! ( même si les chiffres sont contestables)
    C'est celui dont "on "a le plus de mal de parler sans se heurter à une sorte d'hétique rétrograde ayant pour origine certaines religions et coutumes ( croissez et multipliez-vous...)
    Tu es le seul à citer ici ce facteur qui en fait est sans doute l'un des plus importants !!
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  29. #387
    Listo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Salut,
    Voilà bien LE plus grand résponsable !! ( même si les chiffres sont contestables)
    C'est celui dont "on "a le plus de mal de parler sans se heurter à une sorte d'hétique rétrograde ayant pour origine certaines religions et coutumes ( croissez et multipliez-vous...)
    Tu es le seul à citer ici ce facteur qui en fait est sans doute l'un des plus importants !!
    @+
    Il y a déjà eu d'autres fils sur la démographie, je ne voudrais pas repartir la-dessus. Juste rappeler un phénomène classique menant à une forte croissance démographique, les "coutumes" ayant certaines justifications pas nécessairement rétrogrades. Dans les sociétés traditionnelles avec forte mortalité infantile( dont la notre jusqu'au XVIIIème s) on fait beaucoup d'enfant par nécessité. Il en faut assez pour que quelques uns arrivent à l'âge adulte et puissent s'occuper de leurs parents âgés. Lorsque la mortalité infantile chute, ces habitudes persistent 2ou 3 générations et cela fait une explosion démographique sur plusieurs décennies pendant cette transition, comme celle que nous avons connue en Europe au XIXème (la France est un peu à part).
    Sinon, faire moins d'enfants pour pouvoir manger bio (je sais, je carricature ton idée pour aller vite ), je veux bien mais ça nous ramène quand même au débat développé jusqu'ici: le bio justifie -t-il son ambition affichée de préserver l'environnement? Une démarche avec moins de positions de principe et plus de pragmatisme n'y arriverait-elle pas mieux?

  30. #388
    Démostène

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Salut,
    En effet, mais le problème actuel est qu'il est très difficile de "prendre le temps de" car la pression qui est subie, tant par l'agro intensif pro ogm que par le bio est cette sacro sainte "croissance" qui, à l'échelle de la planète, représente en fait une course vers la faim et la fin. Surtout si elle n'est pas pondérée méchament ( dans le sens de sans pitié) par des limitations drastiques de la démographie.
    Ce dernier argument ne serat certainement pas reconnu par la plupart, pourtant il me semble capital.
    Comme il est capital pour la finance d'avoir une masse de gogos pauvres qui suent sang et eau pour faire vivre très bien une minorité des riches oisifs.
    ( en fait, il est impossible de réduire quoi que ce soit en le sortant de son contexte socio-économique car ce ne serait pas le refflet de la réalité)
    La tentative conservatrice d'un système périmé par l'introduction des ogm tent à péréniser l'intensif et de son coté, le bio doit aussi évoluer dans le sesn du moindre impact.
    @+
    Dernière modification par Démostène ; 04/06/2007 à 14h03.
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  31. #389
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Mais ça ne change rien au principe: plus c'est technique, selectif ou fin plus la réparation des effets sécondaires est technique, et donc plus difficile.
    Nop : il n'y a aucune raison que parceque le procédé d'obtention est plus technique, le contrôle le soit.
    Un plant OGM, ça s'arrache comme un non OGM.


    Tu es le seul à citer ici ce facteur qui en fait est sans doute l'un des plus importants !!
    Le pb est que c'est un des facteurs sur lequel on peut le moins jouer à moyen terme ( du moins, en restant humains ).


    cette sacro sainte "croissance" qui, à l'échelle de la planète, représente en fait une course vers la faim et la fin
    différents types de croissances sont envisageables, et une croissance peut être régulée.


    La tentative conservatrice d'un système périmé par l'introduction des ogm tent à péréniser l'intensif
    Et hop : je me disais aussi, un post sans propagande, c'était trop demander.
    Il n'y a pas de lien entre OGM et productivisme : la transgénèse est un OUTIL. A nous de voir ce qu'on en fait.

    Et je te ferais remarquer qu'actuellement, aucun OGM n'a pour vocation de produire plus...

  32. #390
    ossau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Il n'y a pas de lien entre OGM et productivisme
    c'est pourtant l'un des arguments développés par les semenciers pour que la monoculture intensive perdure

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