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Agriculture bio - analyse critique



  1. #391
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par ossau Voir le message
    c'est pourtant l'un des arguments développés par les semenciers pour que la monoculture intensive perdure
    Eh oui, Ryuujin a raison, nous devons acheter le maïs Bt pour un cout plus élévé pour récolter les mêmes quantités mais avec l'insecticide économisé.
    En fait ils disent que les agriculteurs augmenteront leurs marges pas leurs rendements.
    Il serait vraiment interessant de savoir de combien les marges augmentent rééllement. On m'a dit que ça avoisine les 5 à 10 € à l'hectare, et encore seulement si cet agriculteur ou plutot son maïs a vraiment souffert de la pyrale avant.
    Est-ce que quelqun peut apporter des chiffres confirmés?

    -----


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  3. #392
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    En fait il semblerait que c'est assez variable ; on en a déjà parlé dans d'autres topics et à cette occasion on avait sorti différentes études sur le sujet, faudrait déterrer ça, mais pour être franc, j'arrive plus à me servir du moteur de recherche, j'ai soit rien, soit n'importe quoi.

    Il y a eu quelques beaux résultats ( notamment au Mexique avec du coton ), quelques résultats moyens, et quelques douches froides.

    Comme tout moyen de lutte, c'est plus ou moins efficace selon les variétés, le mode de conduite ( par exemple, en deçà d'une certaine croissance, il semblerait que ça perd beaucoup en efficacité. Même problème avec l'introgression dans des variétés locales ).

    Au fond, c'est encore récent : la technique est là, mais il faudra encore quelques années pour qu'elle soit utilisée au mieux ( nb : au Mexique ils ont fait des culture en "patchwork" de façon à acheter le moins de semences BT possible en en conservant l'effet ).

    Quelques trucs :
    http://www.aec.msu.edu/theses/fulltext/pitoro_ms.pdf
    http://www.acts.or.ke/pubs/books/doc...0-%20Chpt5.pdf ( surtout pour les refs nombreuses ).
    Les chapitres de 1 à 6 sont disponible ; changez le Chpt5.pdf en Chpt1.pdf etc... ( dsl, mais flemme l'aller cherche l'index ).
    http://www.agbioforum.org/v7n12/v7n12a11-traxler.htm

  4. #393
    Démostène

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...
    J'irais même jusqu'à dire qu'il tient des propos malhonnète : cela ne vous étonnes pas que lorsqu'il affirme que 70% des cancers sont dus à l'environnement ( scoop n'est-ce pas ? ) il compte allègrement dans ces 70% les cancers des poumons des fumeurs ?!?
    Si on vire le tabac des 70%, il n'en reste que 40%.
    On peut aussi virer le soleil - qui n'a pas grand chose à voir avec les pesticide et cie - responsable de 90% des cancers de la peau, l'alcool, responsable de de 7% à soustraire des 70 initiaux ( pancréas, larynx, foie, colon, sein...)...

    Que va t'il rester pour les pesticide et cies des 70% que Belpomme leur attribue ?
    Salut,
    Il ne faut pas raconter n'importe quoi non plus ! Dans tes 70%, on peut déjà retirer 10% dont les causes sont autres que le tabac, de plus celui-ci et un co-facteur déclanchant la plupart du temps donc pas seul résponsable.
    Et les autres cancers ?
    http://www.invs.sante.fr/estimations...lass_nbcas.htm
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  5. #394
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,
    Il ne faut pas raconter n'importe quoi non plus ! Dans tes 70%, on peut déjà retirer 10% dont les causes sont autres que le tabac, de plus celui-ci et un co-facteur déclanchant la plupart du temps donc pas seul résponsable.
    Et les autres cancers ?
    Elle est là, la polemique autour des preuves: Prouver l'origine des maladies n'est pas évident et des fois impossible. Il peut y avoir une multitude de raisons pourquoi une telle personne atrappe une telle maladie. La moindre des choses que l'on peut dire c'est qu'en général le tabac ne fait pas du bien avec une tendance d'acroître des risques pour la santé.
    Franchement , je m'en fou des preuves scientifiques, j'ai arreté de fumer et je me sens mieux, beaucoup mieux. Elle est là la preuve, a plus intéressante.

    Le pouvoir par contre attend en général les preuves scientifiques pour prendre des mésures. Et alors, tant que ce n'est pas prouvé mais quand même probable, rien est interdit ou réglementé.
    Il serait plus sage de dire: Là il y a un soupçon, on suspend en attendant les preuves.
    Vous allez me dire que ce principe est appliqué souvent, moi je dis pas assez souvent
    Dernière modification par Philou67 ; 05/06/2007 à 12h24. Motif: Réparation de tag

  6. #395
    Listo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Oui, il y a déjà beaucoup d'études sur l'impact économique des PGM. Un rapport de la FAO les passait en revue en 2003.http://www.fao.org/docrep/006/y5160f/y5160f09.htm#sec
    Plus récemment un rapport de l'UE:
    http://www.eurosfaire.prd.fr/7pc/doc...eur22547en.pdf
    Page 25 il y a le cas du maïs espagnol, peut être le plus proche du cas français:
    - 13% en moyenne de marge brute ( +85euros/hectare)en plus (mais très variable selon les régions, c'est parfois minime)
    - 4,7% de recolte en plus.
    - 0,32 traitements insecticides par an contre 0,86
    - répartition des bénéfices: agriculteurs 75%, semenciers 25%, consommateurs 0% (pas de baisse du prix,contrairement au soja)

  7. #396
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    4,7% de recolte en plus?

    Par rapport à quoi? rendement moyen de la région? resultats antérieurs de l'exploitation?
    selon le rendement moyen de la région et le prix du marché, le rendement en plus de l'ordre de 4.7% pourrait correspondre à 50 à 60 € par hectare. Vu le besoin d'engrais en plus, et un pourcentage pour le transport ça pourrait diminuer.

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  9. #397
    Listo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    4,7% en plus en moyenne par rapport à la moyenne des exploitations nonBt des ces régions (Aragon, Catalogne, Castille) sur trois saisons. La différence est plus faible dans la région la moins attaquée (Castille). Page 26.
    En Aragon, le gain va jusqu'à 125 euros/ hectare, à Albacete(Castille) c'est à 7 seulement.
    Pour plus de détails il faudrait voir l'étude elle-même.


    Pourquoi un besoin d'engrais en plus?

  10. #398
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    il n'y aurait besoin d'un surplus d'engrais que si les dégats évités ( parceque bon, ces % en plus c'est ça, c'est pas une variation du rendement photosynthétique ) interviennent tôt dans le cycle et tuent rapidement des plantes.
    Généralement, il me semble que ce n'est pas le cas, le temps de vérifier ça et j'y reviendrais si personne ne le fait avant moi.

  11. #399
    stokki

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    il n'y aurait besoin d'un surplus d'engrais que si les dégats évités ( parceque bon, ces % en plus c'est ça, c'est pas une variation du rendement photosynthétique ) interviennent tôt dans le cycle et tuent rapidement des plantes.
    Généralement, il me semble que ce n'est pas le cas, le temps de vérifier ça et j'y reviendrais si personne ne le fait avant moi.
    Je reprends:
    "il n'y aurait besoin d'un surplus d'engrais que si les dégats évités ( ... ) interviennent tôt dans le cycle et tuent rapidement des plantes."

    Ecoutes Ryuujin, t'as une âme d'agriculteur, ça se sens. Mais pour la technique, tu as encore des trucs à apprendre.

    Tu parles de fertilisation, mais si tu n'évoques pas la culuture, la variété, le matériel, la méthode, le champ(précédent, travail du sol, ...), l'objectif de rendemment et, bien sûr, l'élément apporté. Si tu ne précisses pas celà, tu parles dans le vent.

    De plus, la fertilisation est une stratégie qui se met en place avant le semis (avant la culture). Il est possible de moduler la dose de fertilisant en cours de culture, mais ces variations dépassent très rarement les 10%. Il faut comprendre par là, qu'il n'y a jamais de surplus de fertilisation(sauf problème d'absorption racinaire) car on prévoit une dose pour une culture qui pousse bien. Ces modulations sont des réductions de dose qui arrive si on rencontre des problèmes en culture. Ces modulations interviennent souvent lors du dernier passage d'engrais.

    Bon, j'espère que ces quelques notions d'agronomies sont compréhensibles.

    Maintenant, précédemment, il a été évoqué le maïs Bt.
    La plupart des agriculteurs n'ont pas d'équipement pour fertiliser au delà du stade 6/8 feuilles du maïs, c'est à dire un maïs de hauteur entre genou et mi-cuisse. (Les agriculteurs qui peuvent utiliseent soit un enjambeur soir la fertigation (technique qui consiste à dissoudre les éléments fertilisants dans l'eau d'irrigation et qui nécessite des équipements spécifiques (cuves, incorporateur, ...)))
    Les attaques de pyrales les plus féroces se font surtout au cours de l'été, lorsque le maïs est grand.
    Du coup, la majorité des producteurs n'ont pas l'information "attaque de pyrale" lors de la dernière fertilisation.
    Pour ceux qui peuvent, il se pose un problème: il n'existe pas d'outil ou de méthode intégrant l'attaque de pyrale dans la gestion de la fertilisation. Du coup, eux non plus n'intègrent pas cette donnée dans leur stratégie de fertilisation.
    Voilà, ceux que l'on peut dire de la pyrale sur le maïs.
    Du coup, savoir si un agriculteur semant du maïs Bt mettra plus d'engrais que s'il avait semé un non-OGM ne tient qu'à une chose: tout dépend de ce que pense l'agriculteur en question. Le facteur principal sera ce qu'il pense pourvoir récolter.

    Maintenant, il est tout à fait possible de trouver des couples culture/nuisible qui influent directement sur la fertilisation, et cela plante OGM ou pas.

    J'espère avoir apporter une information technique compréhensible et intéressante.

    Ryuujin, tu trouves peut être que j'insiste sur tes écrits. Ce n'est pas dirigé contre toi, c'est juste que tu as le chic d'accumuler des bourdes agronomiques. Si je corrige des trucs techniques, c'est que ça se sens que t'es intéressé par le sujet et que j'espère que ça t'aidera à mieux le comprendre.

    A+

  12. #400
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour
    La stratégie comme tu dit prend bien en compte un objectif de rendement? C'est pour ça que j'ai évoqué un plus pour l'engrais. L'agriculteur qui pense de faire 10qx de plus avec du BT va penser à nourrir ces 10qx espérés, non?
    Ou, si ce n'est pas le cas, ça veut dire que l'on met trop d'habitude?
    Dernière modification par Philou67 ; 05/06/2007 à 21h57. Motif: Suppression de la citation du message précédent

  13. #401
    Listo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ben...Je ne vois pas très bien où est la "bourde" de ryuujin. Il me semble que stokki confirme ce que ryuujin avançait prudemment:
    La pyrale attaque tardivement et donc l'agriculteur doit prévoir de quoi "nourrir" tous les plants, même ceux qui finiront sous les mandibules de la pyrale. Qu'il y ait finalement attaque ou pas, et donc avantage au Bt ou pas, cela ne change pas grand chose pour l'engrais à fournir.
    J'ai loupé quelque chose ?

  14. #402
    stokki

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bourde, le mot est peut être un peu gros. Mais l'agronomiquement juste aurait été de dire:

    "Si l'efficacité du maïs Bt contre la pyrale permet une augmentation de revenu par un gain de productivité, l'agriculteur ajustera sa fertilisation pour atteindre le nouvel objectif de rendement."

    Lorsqu'une culture est en place, on envisage un surplus de fertilisant si et seulement si il y a des problèmes d'assimilation racinaire. De plus,dans l'état actuel des techniques, la modulation de la dose de fertilisant sur maïs ne se fait pas en fonction des attaques de pyrales (ça , j'en conçoit qu'il faut le savoir et que l'information n'est pas facile à trouver).

    Je suis tatillon mais, sur des sujets que je maîtrisse, je préferre "reprendre" des notions érronées ou fausses que de laisser les gens se débrouiller avec des informations incomplètes et/ou difficiles à intégrer.

    Ce n'est pas dirriger vers les personnes mais c'est pour assoir le débat sur de bonnes bases.

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  16. #403
    Climax

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Le bio actuellement, c'est une course en avant le nez dans le guidon, et avec d'énormes oeillères. Non seulement ce mode d'agriculture est incapable de prouver qu'il a le moindre intérêt écologique, mais il n'en manifeste même pas l'intention dans les faits, il n'est même pas basé sur un seul critère écologique, mais sur de seuls critères idéologiques ( "c'est naturel donc c'est mieux" ) qui sont évidemment scientifiquement faux.
    Tout à fait, il ne faudrait quand même pas que les agriculteurs aient un doute à devoir pulvériser en combinaison totalement étanche avec masque à gaz ou qu'ils puissent redouter de léguer des micros-pénis à leur progéniture. Soyons sérieux.
    Eliminons tout scientisme de ces cerveaux dégénérés qui oseraient penser que l'on peut se passer de tout ce génie agrochimique dont l'utilité et la totale compatibilité environnementale n'est plus à démontrer.

    Encore bravo, Ryuujin, pour cet excellent travail de lobbying. Bientôt cadre à l'UIPP ?

    Mais il reste encore un peu de boulot :

    La FAO vient d’annoncer officiellement, lors de son dernier congrès, en début mai 2007, que l’agriculture biologique peut nourrir la planète entière, sans impact sur l’environnement et en limitant considérablement la problématique du réchauffement climatique.

    http://www.fao.org/organicag/ofs/docs_fr.htm

  17. #404
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Climax Voir le message
    Tout à fait, il ne faudrait quand même pas que les agriculteurs aient un doute à devoir pulvériser en combinaison totalement étanche avec masque à gaz ou qu'ils puissent redouter de léguer des micros-pénis à leur progéniture. Soyons sérieux.
    Eliminons tout scientisme de ces cerveaux dégénérés qui oseraient penser que l'on peut se passer de tout ce génie agrochimique dont l'utilité et la totale compatibilité environnementale n'est plus à démontrer.

    Encore bravo, Ryuujin, pour cet excellent travail de lobbying. Bientôt cadre à l'UIPP ?

    Mais il reste encore un peu de boulot :

    La FAO vient d’annoncer officiellement, lors de son dernier congrès, en début mai 2007, que l’agriculture biologique peut nourrir la planète entière, sans impact sur l’environnement et en limitant considérablement la problématique du réchauffement climatique.

    http://www.fao.org/organicag/ofs/docs_fr.htm

    Bonjour,
    Malgré ma vision de l'agricultre du futur qui est vraiment pas celle de Ryuujin j'estime son engagement et les éléments apportés dans cette discussion.
    La ou je suis critique, c'est que je trouve que la science n'est pas capable de nous trouver les solutions vraiment satisfaisantes. On s'enfonçe de plus en plus dans des solutions compliqués et couteuses pour resoudre les problèmes créés.
    Les preuves scientifiques sont-ils suffisantes pour trouver des solutions?

  18. #405
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    stokki, j'ai l'impression que dans ton envie d'être tatillon, tu en fais trop.

    Par exemple :
    Tu parles de fertilisation, mais si tu n'évoques pas la culuture, la variété, le matériel, la méthode, le champ(précédent, travail du sol, ...), l'objectif de rendemment et, bien sûr, l'élément apporté. Si tu ne précisses pas celà, tu parles dans le vent.
    Sauf qu'on compare simplement deux modes de lutte ; bt et non bt ( sans autre protection ).
    Donc logiquement, avec les mêmes cultivars, même matériel, même itinéraire technique hors pesticides etc...etc...
    S'il n'y a pas tout cela, bien entendu qu'on ne peut pas faire la comparaison, mais je te rappelle qu'on parle d'un agriculteur qui a le choix entre passer en bt, ou ne pas protéger contre les pyrales, et ce bien entendu pour des parcelles précises qui ont les mêmes précédents quelque soit le choix fait !!

    On est pas en train de faire un cours d'agronomie - auquel cas, certe, je me serait fait un plaisir de scanner mes poly pour les poster - mais de parler de cas concrêts et précis.

    Donc tout ce qu'il y a avant : "Maintenant, précédemment, il a été évoqué le maïs Bt." est tout simplement hors sujet, complètement à coté de mon post.


    Je passe sur le reste : tu ne fais que confirmer ce que j'avais glissé.
    Donc comme je le pensais, cela n'aura AUCUN effet sur le besoin en fertilisation puisque la production brute est dans les deux cas la même ( et donc logiquement, les besoins nutritionnels sont les mêmes ).


    "Si l'efficacité du maïs Bt contre la pyrale permet une augmentation de revenu par un gain de productivité, l'agriculteur ajustera sa fertilisation pour atteindre le nouvel objectif de rendement."
    Absolument pas !
    Le but de l'agriculteur est de maintenir un rendement avec la fertilisatio azotée.
    Si suite à une attaque de pyrale il baisse l'apport azoté ( et entre nous, il faudrait pour cela qu'il soit un peu stupide pour les raisons simples évoquées plus haut : l'agriculteur sait mieux que nous que ce que les pyrales mangent, ces plantes le produisent quand même ), il aura un rendement inférieur l'année suivante si l'attaque se renouvelle, et si elle ne se renouvelle pas, il aura également un manqe d'azote.

    Pourquoi ? parceque la quantité d'azote qu'il a retirée manquera non seulement aux plantes attaquées, mais également aux autres.
    Les pyrales mangeront grosso-modo toujours autant alors que les plantes produiront moins.

    Et ça, c'est un raisonnement basique, dont je suis sûr que la grande majorité des agriculteurs l'auront fait : on ajuste pas l'apport d'azote des années suivantes en fonction du rendement de l'année quant on sait qu'il a été plombé par une attaque de pyrales.

  19. #406
    Démostène

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Salut,
    " parceque la quantité d'azote qu'il a retirée manquera non seulement aux plantes attaquées, mais également aux autres.
    Les pyrales mangeront grosso-modo toujours autant alors que les plantes produiront moins."
    Tiens ? étonnant, il me semblait avoir lu plusieurs fois que les ravageurs s'attaquent plus aux plants faibles...

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  20. #407
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    1) pas valable pour tous les ravageurs.
    2) pas quant ils le sont tous ( cad tous sensibles ).

    Tu peut très bien perdre toute ta récolte sans exception, quelque soit l'état de santé des plantes.

  21. #408
    stokki

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    On est pas en train de faire un cours d'agronomie - auquel cas, certe, je me serait fait un plaisir de scanner mes poly pour les poster - mais de parler de cas concrêts et précis.
    Bonjour Ryuujin,
    On est sur un forum qui s'appelle futura-science, ce qui veut dire pour moi qu'on est sensé tenir des raisonnement logique et scientifique, pour cela il faut maîtriser un minimun de base sur le sujet. Maintenant si tu n'es pas de mon avis, c'est ton choix. Néanmoins, je continuerai à apporter des notions agronomiques si besoin.

    Tu me proposes de me scanner tes polys, je veux bien. Ca sera très intéressant.

    Je passe sur le reste : tu ne fais que confirmer ce que j'avais glissé.
    Je reviens sur ta glissade:
    il n'y aurait besoin d'un surplus d'engrais que si les dégats évités ( parceque bon, ces % en plus c'est ça, c'est pas une variation du rendement photosynthétique ) interviennent tôt dans le cycle et tuent rapidement des plantes.
    Mouais...
    J'ai beau te relire, je suis toujours pas d'accord avec ce que tu as écris et je suis sûr que mes explications ne corrèlent pas ce que tu as écris.
    J'ai expliqué que la stratégie de fertilisation se décidait avant le semis.
    J'ai expliqué que les surplus de fertilisant ne se faissaient qu'en cas de problème racinaire.
    J'ai expliqué qu'il n'y avait pas d'outil pour ajuster la fertilisation en fonction des attaques de pyrales.

    Absolument pas !
    Le but de l'agriculteur est de maintenir un rendement avec la fertilisatio azotée.
    Attention: Eléments de cours d'agronomie:
    La fertilisation a pour objectif d'atteindre un rendement.
    D'où: la fertilisation azotée sert à atteindre un objectif de rendemment.
    Si tu intègres à cela que les agriculteurs sont capables de faire varier les objectifs de rendement d'une année à l'autre (à la hausse comme à la baisse). Les facteurs de variation sont de différents ordres: économique (cours des matières premières, ...), technique (structure de sol, ...), comptable (chiffre d'affaire, ...).

    Du coup, il apparait que la fertilisation n' a pas pour but de maintenir les rendements.
    On ne maintient pas des rendements pour avoir des rendements constants d'une année à l'autre.

    Je réitère ma position:
    Si un agriculteur fait le choix de semer un maïs Bt (les seules variables étant ici la variété, le fertilisation et la lutte contre la pyrale).
    La fertilisation sera uniquement fonction du potentiel de rendement de la variété. Et les variétés Bt ne sont pas forcément les plus productives.
    La lutte contre la pyrale ne rentre pas en compte dans le fertilisation car au moment d'établir cette dernière, l'agriculteur estime que ses moyens de lutte (Bt ou autres) permettront à la culture d'arriver à terme sans dégât majeur.
    Et vu qu'il n'y a pas de moyen d'ajuster en culture la fertilisation en fonction des dégâts pyrale, la pyrale n'influera pas sur la modulation de la fertilisation. Au passage, peu d'agriculteur fertilise encore au moment des attaques de pyrales.
    La conclusion est que la stratégie de fertilisation n'est pas fonction de l'usage du gène Bt.


    Je vois pointer une question: Si le Bt n'augmente pas dans tous les cas le rendement, pourquoi utiliser le Bt?
    Le Bt peut être intéressant pour réduire( voir éliminer) les autres moyens de lutte contre la pyrale (broyage, retournement, produit de synthèse, ...), ce qui au final peut réduire les charges, donc augmenter le revenu.

    Tchus

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  23. #409
    Yoghourt

    Exclamation Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    On est pas en train de faire un cours d'agronomie - auquel cas, certe, je me serait fait un plaisir de scanner mes poly pour les poster - mais de parler de cas concrêts et précis.
    C'est sympa dans l'idée, mais non: cela pose un problème de droit d'auteur
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  24. #410
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Justement : il y a un problème de logique dans ta réaction.


    J'ai expliqué que la stratégie de fertilisation se décidait avant le semis.
    Et ? j'ai parlé de BESOINS, pas d'apports.


    J'ai expliqué que les surplus de fertilisant ne se faissaient qu'en cas de problème racinaire.
    Ce qui appuye totalement ce que je disais : tu ne t'es pas demandé pourquoi précisément dans ces cas là ?

    Qu'est-ce que je disais déjà ? qu'il n'y aurait BESOIN d'un apport de fertilisation que si les dommages évités nuisaient directement à la production BRUTE ( la production primaire).
    Et encore, si et seulement si l'azote est limitante à la base.

    C'est le cas des dommages sur les racines, aussi des dommages réduisant rapidement la surface foliaire, en gros tout ce qui nuit directement à la croissance.
    Pas des dommages qui interviennent en fin de croissance et qui consistent plus en une perte due à sa consommation par des ravageurs.


    J'ai expliqué qu'il n'y avait pas d'outil pour ajuster la fertilisation en fonction des attaques de pyrales.
    Et je n'ai jamais dit le contraire !
    Simplement, quant on sait qu'une année on a eu un rendement plombé par des attaques de pyrales - et ça, faut pas prendre els agriculteurs pour des cons, généralement ils le savent - on utilise pas le rendement de cette année comme référence pour le calcul de la fertilisation des années à venir ! on utilise les chiffres d'autres années, ou on "rallonge" le rendement au pifomètre, mais on ne mets pas juste ce qu'il faut d'engrais pour produire le même rendement pourri l'année suivante.


    Du coup, il apparait que la fertilisation n' a pas pour but de maintenir les rendements.
    On ne maintient pas des rendements pour avoir des rendements constants d'une année à l'autre.
    On les maintient au dessus du seuil de rentabilité.
    La fertilisation ne fixe pas le rendement, mais le rendement POTENTIEL.
    Et ça, justement ici c'est important, car les dommages causés par des ravageurs n'entrent pas dans le rendement potentiel, mais dans le rendement final.

    Il y a plusieurs méthodes de calcul des apports en azote, aucune n'intègre de quelque façon que ce soit ce paramètre.


    La conclusion est que la stratégie de fertilisation n'est pas fonction de l'usage du gène Bt.
    Oui, bah voilà, c'est un peu ce que je disais quoi...


    Je vois pointer une question: Si le Bt n'augmente pas dans tous les cas le rendement, pourquoi utiliser le Bt?
    Si tu aimes la précision, ne dis donc pas des trucs pareils.

    si : le BT augmente le rendement...le rendement constaté, par rapport à une solution avec le même cultivar mais non transformé, et les mêmes intrants.

    A intrants et cultivars similaires, le BT augmente le rendement ( c'estle cas d'agricultures ou les moyens de luttes contre la pyrale ne sont pas accessibles ).
    Dans un contexte ou il existe des solutions alternatives de luttes aussi efficaces contre la pyrale, le BT n'augmente plus le rendement mais joue sur les achats d'intrants ( c'est le cas de la plupart des exploitations concernées ).

    Et les deux cas existent ( même si le premier est marginal ).


    Pour les poly, ça va être serré ; je pars bientôt en Guyane, mais je vais voir ce que je peux faire.

  25. #411
    stokki

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ecoutes si tu prétends dire la même chose que moi, reformules ta phrase. Parce que pour moi, étant du métier et connaissant le vocabulaire, il y a écris que tu voudrais rajouter de l'engrais sur une culture qui n'a que de faible dégât pyrale.

    En maïs, les problèmes racinaires qui peuvent déclencher un surplus de fertilisant sont des problèmes liés au sol. La plus fréquente est un excès d'eau qui réduit l'efficacité du système racinaire.

    Une question me vient: Les pyrales attaquent-elles le système racinaire???

    Tu veux comparer un maïs Bt à son "originel" non Bt. C'est un choix. Mais ce n'est pas comme ça que les planteurs décident (apparemment tu ne les connais pas assez pour savoir ça). Les agriculteurs comparent tous les maïs de la gamme commerciale entre eux.
    Un maïs Bt sort sur le marché toujors 2 à 3 ans après son "originel" car il faut un certain temps pour inclure le gène et générer des quantités de semence suffisante. Mais entre-temps, d'autres cultivars non Bt sortent sur le marché. Du coup, même si l'originel était un champion du rendement l'année de sa sortie, d'autres variétés ont eu le temps de lui prendre sa place avant la sortie du Bt. Par forcément parce que leur génétique était profondément meilleure mais parce que leur génétique s'est mieux exprimé sur ses années. Du coup, lorsque le Bt arrive, il n'est pas forcément le champion de la productivité. Ce qui veut dire qu'au champ, on compare toutes les variétés entre elles. L'agriculteur choisira bien dans toute une gamme de semence.

    Si tu trouves ça compliquer: c'est normal, c'est un métier.

    Maintenant si tu veux faire des duels entre la version "originel" et la version Bt d'un même "cultivar", profittes d'internet. C'est le seul endroit où tu pourras le faire.

  26. #412
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ecoutes si tu prétends dire la même chose que moi, reformules ta phrase. Parce que pour moi, étant du métier et connaissant le vocabulaire, il y a écris que tu voudrais rajouter de l'engrais sur une culture qui n'a que de faible dégât pyrale.
    bah, non, c'était exactement l'opposé, et il me semble bien que tu es le seul à l'avoir compris de travers.


    Une question me vient: Les pyrales attaquent-elles le système racinaire???
    non, du tout, mais par contre elles s'attaquent aux feuilles en début de saison, et bousillent les tiges jusqu'à foutre en l'air les fleurs, voire carrément la plante. Si le champs est vraiment complètement infesté, là oui, il y a une chute du rendement même sans tenir compte des quantités consommées par les pyrales ( quantité qui est produite quand même et pour laquelle il faut quand même fertiliser ).
    Mais bon, ça ne change rien au problème : on ne calcule pas l'apport en fertilisation en prenant comme référence une année pourrie, donc de toute façon, on apporte pas plus d'engrais parcequ'on a moins de pyrales.


    Tu veux comparer un maïs Bt à son "originel" non Bt. C'est un choix.
    C'est la seule comparaison qui permette de savoir ce que ça change le fait que cela soit "BT", et c'est la seule comparaison qui permet de savoir si ça marche.


    Du coup, lorsque le Bt arrive, il n'est pas forcément le champion de la productivité.
    Sauf s'il y a de la pyrale...

    Maintenant si tu veux faire des duels entre la version "originel" et la version Bt d'un même "cultivar", profittes d'internet. C'est le seul endroit où tu pourras le faire.
    naan, il y a les tests d'intérêt agronomique pour ça.


    Pour les poly, quelqes trucs ici :
    http://www-agronomie.grignon.inra.fr/fintranet.html
    et là :
    http://138.102.82.2/cours

  27. #413
    stokki

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    bah, non, c'était exactement l'opposé, et il me semble bien que tu es le seul à l'avoir compris de travers.
    Ok, Ryuujin
    Donc la prochaine que tu parleras de surplus, il faudra comprendre que tu en veux moins en fait. Préviens les autres aussi parce que je suis pas sûr d'être le seul à ne pas comprendre.

    naan, il y a les tests d'intérêt agronomique pour ça.
    Dans le métier, ça s'appelle des essais (tu peux le vérifier dans les fiches que tu mets en lien). Le souci, c'est qu'un essai, ça mobilise des hommes, des moyens, du temps, ... Un essai coûte cher, du coup, on ne restreint pas un essai variétal à deux variétés.


    Par contre, il est possible d'imaginer un protocole d'essai où on ne trouve en variété qu'un originel et son Bt, mais l'originel serait décomposer en plusieurs catégories qui recevraient des protections pyrales différentes dont un témoin non-traité. Cet essai n'est plus un essai variétal mais un essai de lutte contre un ravageur.
    Perso, je ne me rappelle pas d'un tel essai. Mais ce genre de protocole est simple et a dû être réalisé. Si tu as de l'info sur ça, je me plairais que tu me la passe.

  28. #414
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    C'est quand même tentant d'éviter de se nourrir à l'agriculture conventionnelle, pour soi et pour les agriculteurs :
    http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-916922,0.html
    Areuh!

  29. Publicité
  30. #415
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    En général stokki, quant il y a autant de négatives autours du surplus, c'est qu'il n'en faut pas : relis bien

    il n'y aurait besoin d'un surplus d'engrais que si les dégats évités ( parceque bon, ces % en plus c'est ça, c'est pas une variation du rendement photosynthétique ) interviennent tôt dans le cycle et tuent rapidement des plantes.
    Généralement, il me semble que ce n'est pas le cas[...]
    Prière de lire plus attentivement la prochaine foi.


    Dans le métier, ça s'appelle des essais (tu peux le vérifier dans les fiches que tu mets en lien). Le souci, c'est qu'un essai, ça mobilise des hommes, des moyens, du temps, ... Un essai coûte cher, du coup, on ne restreint pas un essai variétal à deux variétés.
    Nan, moi je te parle des tests d'intérêts agronomiques qui sont systématiquement faits sur tous les OGM sortant des labos en vue d'être commercialisés, avant même l'homologation.
    Ca consiste concrètement à comparer les cultures OGM à leurs cultivars non transformé pour vérifier qu'on a pas perdu quelque chose en route.Par exemple, ces tests sont en cours en ce moment sur le riz doré ( les premiers résultats sont tombés l'an derniers ).

  31. #416
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Climax Voir le message
    Encore bravo, Ryuujin, pour cet excellent travail de lobbying. Bientôt cadre à l'UIPP ?

    Mais il reste encore un peu de boulot :

    La FAO vient d’annoncer officiellement, lors de son dernier congrès, en début mai 2007, que l’agriculture biologique peut nourrir la planète entière, sans impact sur l’environnement et en limitant considérablement la problématique du réchauffement climatique.

    http://www.fao.org/organicag/ofs/docs_fr.htm
    Et hop ! c'était faux !! Démenti de Mr Diouf face à la diffusion rapide de ce hoax :

    http://www.fao.org/newsroom/fr/news/...726/index.html

    Je cite :
    En mai de cette année, la FAO a accueilli une Conférence internationale sur l’agriculture biologique. Selon l’un des documents présentés à cette occasion – mais il ne s’agissait pas d’un document de la FAO – l’agriculture biologique devrait pouvoir produire suffisamment d’aliments pour nourrir la population mondiale actuelle.

    Il n’empêche que, selon la FAO, compte tenu des données et des modèles concernant la productivité de l’agriculture biologique par comparaison à l’agriculture traditionnelle, le potentiel de l’agriculture biologique n’est pas suffisant, loin s’en faut, pour nourrir le monde.

  32. #417
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    C'est pas la peine non plus de lancer une nouvelle rumeur... La conclusion est beaucoup plus nuancée...

    “Les intrants agricoles doivent, toutefois, être utilisés avec prudence”, a ajouté M. Diouf. “Il faut choisir les bons intrants et le bon dosage, les appliquer selon les règles et au moment voulu”. Il a ajouté qu’il était possible d’augmenter la productivité en réduisant les intrants grâce à des systèmes comme la lutte biologique intégrée et l’agriculture de conservation.

    La lutte biologique intégrée permet de réduire l’utilisation de pesticides de 50 pour cent dans le cas du coton et de la production maraîchère et jusqu’à 100 pour cent dans le cas du riz.

    L’agriculture de conservation et le labour zéro réduisent les besoins en main-d’oeuvre en éliminant le labourage et permettent d’employer 30 pour cent d’engrais et 20 pour cent de pesticides en moins.

    Les principaux éléments nécessaires pour nourrir le monde aujourd’hui et à l’avenir sont les suivants: une augmentation des investissements publics et privés dans l’agriculture, le bon choix des politiques et des technologies et le renforcement des connaissances et des capacités, dans le cadre d’une gestion rationnelle des écosystèmes. Il n’y a pas de solution unique au problème de l’alimentation des victimes de la faim et des pauvres de la planète”, a conclu M. Diouf.

  33. #418
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Voilà qu'un communiqué de la FAO devient une rumeur...

    Nope, ça n'a rien d'une rumeur : des gens ont affirmé que la FAO avait conclu (et même "annoncé officiellement" selon les plus zélés !!) que l'agriculture biologique pouvait nourrir la population mondiale ; c'était faux.
    Le directeur de la FAO a du monter au créneau lui même pour rétablir les faits, et rappeler que les propos en question n'émanaient PAS de la FAO, et que les conclusions de la FAO sur ce point sont toutes autres ("le potentiel de l’agriculture biologique n’est pas suffisant, loin s’en faut, pour nourrir le monde").

  34. #419
    ossau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    """"""Il n’empêche que, selon la FAO, compte tenu des données et des modèles concernant la productivité de l’agriculture biologique par comparaison à l’agriculture traditionnelle"""""""""
    qu'entends t on par agriculture traditionnelle? j'ai l'impression que l'on mélange les genres et les pays car dans beaucoup de pays l'agriculture traditionnelle est bio et même chez nous je connais des agris faisant du bio sans le savoir en applicant les méthodes utilisées par leurs aïeux.

  35. #420
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Traditionnelle = hors label bio, cad hors de ses contraintes. C'est pourtant limpide.

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