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Agriculture bio - analyse critique




  1. #421
    ossau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Traditionnelle = hors label bio, cad hors de ses contraintes. C'est pourtant limpide.
    oula c'en est tellement limpide que cela en est réduit au binaire........

    c'est comme la vie, c'est beaucoup plus compliqué que cela et je comprends que vous disiez et pensez que le bio n'est pas à même à l'heure actuelle de nourrir la planete et je suis d'accord( presque) avec vous.

    mais voila, vouloir amalgamer l'agriculture traditionnelle ( faites selon des méthodes traditionnelles) avec l'agriculture industrielle et l'opposer au bio est faux. je comprends mieux votre these ( tout arrive) comme quoi les ogms sont à incorporer dans l' agriculture de tradition alors qu'il s'agit d'une révolution.
    et les révolutions, on croit savoir comment ça commence, mais on ne je sais jamais comment ça finit

    -----


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  3. #422
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par ossau Voir le message
    mais voila, vouloir amalgamer l'agriculture traditionnelle ( faites selon des méthodes traditionnelles) avec l'agriculture industrielle et l'opposer au bio est faux. je comprends mieux votre these ( tout arrive) comme quoi les ogms sont à incorporer dans l' agriculture de tradition alors qu'il s'agit d'une révolution.
    et les révolutions, on croit savoir comment ça commence, mais on ne je sais jamais comment ça finit
    Mais l'agriculture "BIO" repond à un cahier des charges figé, rigide et passéiste mais précis. Un agriculteur respecte ou non ce cahier des charges. C'est effectivement binaire. Mais c'est la définition qui en ai donné par le label BIO, ceux qui le renvendiquent et le defendent.

    En revanche l'agriculture contemporaine est trés diverse, elle répond à des besoins différents suivant les pays, elle utilise les connaissances de l'agronomie pour utiliser des intrants quand ils sont utiles, pour modifier les méthodes culturales si c'est nécessaire, pour utiliser des semences adaptées comme les OGM pour limiter les intrants, mieux résister à la secheresse....etc...

    Cette agriculture moderne est dans la tradition du développement de l'agriculture depuis l'histoire des temps, elle fait des cultures industrielles comme la betterave depuis des décennies, elle fait du vin AOC, elle fait de l'élevage de brebis dans les zones de montagnes, elle fait de l'élevage en batterie qui assure des proteines animales à trés bas prix....

    Donc il y a bien l'agriculture BIO bien délimitée dans son petit réduit repliée sur elle même et puis les autres techniques qui ne se font pas suivant des principes révélés par un gourou.

    Désolé OSSAU même si tu es de bonne foi et que le courant à la mode porte tes idées. Cette facon généreuse de crediter l'agriculture BIO d'aspect positif qu'elle n'a pas , ne resiste pas beaucoup aux discussions argumentées et aux réalités de l'agriculture qui assure l'alimentation d'une grande majorité d'humains.

  4. #423
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ossau, pas la peine de faire des trucs douteux aux moustiques : le mot "traditionnel" a plusieurs sens.

    Le sens utilisé ici n'est pas celui auquel vous faites référence.

    Le label bio est récent, et à ses tout débuts. "Agriculture traditionnelle" ici, c'est clairement l'agriculture avant label bio, par opposition au bio. Pas l'agriculture du grand père.

  5. #424
    ossau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Ossau, pas la peine de faire des trucs douteux aux moustiques : le mot "traditionnel" a plusieurs sens.

    Le sens utilisé ici n'est pas celui auquel vous faites référence.

    Le label bio est récent, et à ses tout débuts. "Agriculture traditionnelle" ici, c'est clairement l'agriculture avant label bio, par opposition au bio. Pas l'agriculture du grand père.
    aux mouches! ruyjiin! aux mouches!...rendons à César ce qui est à César.

    je crois savoir que l'agriculture moderne a environ 50 ans et que l'agriculture dite du grand pere est souvent celle du pere et tout ce qui était en deça était............bio et traditionnelle

    avec vous le temps passe tres vite......

  6. #425
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Non, elle n'était pas bio.

    C'est toi qui tente désespérément de nous faire gober 'lamalgame classique bio/traditionnelle.

    L'agriculture biologique est très jeune, de même que la majorité des pesticides qu'elle emploie (et le grand père, il mettait du BT et de la roténone sur ses champs ?!?).

    Donc pour remettre les points sur les I, l'agriculture biologique, c'est celle du label agriculture biologique, point.

    Mais elle a pas mal de point commun avec l'agriculture du grand père, notamment le fait que l'impact de la grande majorité de ses pratiques sur l'environnement et la santé ne sont pas testés, et le fait que ses rendements sont largement insuffisant pour nourrir le monde.

    Pour rappel, les pays qui aujourd'hui s'offrent le luxe d'être autonomes et d'exporter sont tous des pays qui ont connu la révolution verte...dont le bio renie un bon 75%...

  7. #426
    snackz

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour,
    Je pense que "Traditionnel" n'est pas le mot approprié. L'agriculture "classique" en France est appelée agriculture conventionnelle, par opposition à l'agriculture biologique.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Traditionnelle = hors label bio, cad hors de ses contraintes. C'est pourtant limpide.

  8. #427
    ossau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    """""""Mais elle a pas mal de point commun avec l'agriculture du grand père, notamment le fait que l'impact de la grande majorité de ses pratiques sur l'environnement et la santé ne sont pas testés, et le fait que ses rendements sont largement insuffisant pour nourrir le monde.""





    pouf! pouf!
    je ne suis pas bio, n'ai donc pas de cahier des charges mais une conscience professionnelle qui fait que je n'ai rien à craindre de tests qui pourraient m'être infligés. je pense qu'il vous agrée surtout de rencarder l'agriculture "de grand papa" avec la bio en en faisant un salmigondis pour proner l'agriculkture scientiste. je pense que vous n'avez même pas bu ce que l'on peut appeller du vrai lait différent du 'lait bleu" insipide vendu actuellement ni manger une viande digne de ce nom......bref des produits issus, je me repete d'une agriculture paysanne sans cahier des charges, de proximité qui est à m^me , elle de nourrir le monde dans le respect de son environnement.
    encore faudrait il que l'on aide ces pays, non pas forcemênt par la chimie ou les ogms, mais par exemple par une aide à la mécanisation raisonnable susceptible de faire bondir les rendements.
    ma fille vient de revenir des hauts plateaux vietnamiens et si cela vous intéresse, je mettrais dés que possible des photos de paysans égrenant leurs épis( tres beaux)un par un dans une machine à force manuelle et les femmes faisant encore en 2007 remonter l'eau d'une riziere à l'autre à la force des bras.............
    ce n'est pas du bio mais du traditionnel


    parcourez la campagne et regardez les parcs d'occasion de matériel agricole ou pourrissent tous les rebus ou reprises pour cause fiscale ( tva et investissements).......un gachis monstrueux pour produire à un cours mondial artificiel ( eh oui!) et qui ruine les exploitations familiales locales

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  10. #428
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par ossau Voir le message
    je pense que vous n'avez même pas bu ce que l'on peut appeller du vrai lait différent du 'lait bleu" insipide vendu actuellement ni manger une viande digne de ce nom......
    As tu besoin de propos qui ressemble a des proces d'intension pour donner de la valeur à tes yeux à tes affirmations.

    En tous cas pour ma part je connais trés bien la différence de gout entre un poulet pas cher qui nourri quand on est dans un pays pas trés riche et le produit d'un poulailler du fin fond de la France avec du mais à donner en quantité à ces volailles. Coup dans l'eau pour toi Ossau

    Citation Envoyé par ossau Voir le message
    ma fille vient de revenir des hauts plateaux vietnamiens et si cela vous intéresse, je mettrais dés que possible des photos de paysans égrenant leurs épis( tres beaux)un par un dans une machine à force manuelle et les femmes faisant encore en 2007 remonter l'eau d'une riziere à l'autre à la force des bras.............
    Encore une fois pour ma part je connais ce type de culture et j'y suis attaché. Ce n'est cependant pas notre image qu'il convient de soigner, mais la liberté de ces gens de pouvoir choisir un mode de production et pourquoi pas s'afftranchir de la corvée d'eau.

    Je ne sais pas si c'est de la provoc machiste, mais le tableau merveilleux des femmes portant de l'eau à la main c'est un peu naif !

  11. #429
    ossau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    camaron: savez vous lire ou comprendre le sens de mes propos? je dis tout le contraire de ce que vous affirmez puisque je dis qu'il serait temps de donner à ces gens tout le matériel qui croupit chez nous pour les aider dans leurs taches quotidiennes au lieu de vouloir les faire passer du moyen àge à la biotechnologie, biotechnologie qui a besoin d'un appareil monstrueux de techniciens.........on a connu ça chez nous.....les techniciens de coop se déplacant dans les cours de ferme prenant commandes d'engrais avec un pourcentage sur le tonnage placé. résultats désastreux sur les nitrates et phosphates.

    pour ce qui est du lait, étant ancien producteur jusqu'en 2004, je crois que c'est un domaine que je connais assez bien et sais faire la différence entre la richesse nutritive d'un lait d'holstein et celui de jersiaise par exemple notamment au niveau des protéines.(j'avais une trentaine de jersiaises)

    les poulets à pas de gout ou à celui de farine de poisson sont produits justement dans les pays riches ou si ils le sont dans les pays pauvres, c'est à destination des pays riches (poulets PAC) et cela dans un seul but: maitiser le budget nourriture de la famille lambda afin qu'il consacre le maximum d'argent au "bling bling"

  12. #430
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par snackz Voir le message
    Bonjour,
    Je pense que "Traditionnel" n'est pas le mot approprié. L'agriculture "classique" en France est appelée agriculture conventionnelle, par opposition à l'agriculture biologique.
    Ah, ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, mais à Mr Diouf.


    je pense qu'il vous agrée surtout de rencarder l'agriculture "de grand papa" avec la bio en en faisant un salmigondis pour proner l'agriculkture scientiste.
    non, pour proner l'agriculture scientifiquement testée.

    Parcequ'affirmer qu'on fait tout mieux que les autres, c'est bien joli, mais c'est aussi très facile. Le tester serait mieux.


    je pense que vous n'avez même pas bu ce que l'on peut appeller du vrai lait différent du 'lait bleu" insipide vendu actuellement ni manger une viande digne de ce nom......
    J'ai vécu en cumulé plusieurs années dans une ferme qui n'utilisait pas de pesticide (par pour vendre plus cher, de toute façàon c'était majoritairement auto-consommé, ni pour la "conscience professionnelle" : on en souffre peu quand nos repas en dépendent, mais simplement par manque d'argent) et oui, j'ai eu la chance de gouter du lait à peine tiré du pis, de la viande "digne de ce nom" -généralement dure d'ailleurs- etc...etc...

    Mais les agriculteurs en question eux n'avaient pas la chance d'avoir un revenu, ni même un repas assuré chaque jour.

    Ces petits luxes ont un prix, et il peut être trop cher. Mais je suis sûr que toi, tu n'as pas eu l'occasion de t'en rendre compte...
    Pour ça, il faut se rendre non pas dans une région ou un faible pourcentage vend plus cher des produits "bio", mais dans des régions où la majorité cultive sans intrant ou presque, ce qui transforme la moindre arrivée de criquets, la moindre pluie malvenue en épidémie, puis en disette.

    Il faut du pétrole pour faire tourner les machines. Il faut de l'argent pour acquérir les machines, puis leur carburant...

    Il faut donc un capital de départ pour l'achat de machines, et un capital stable pour l'achat de carburant.
    Pour cela, il faut encore commencer par avoir une production stable...

  13. #431
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Désolé Ryuujin mais autant je ne supporte pas les beatniks qui s'imagine que se casser le dos avec une houe et se choper la bilharziose dans les rizières c'est une activité charmante et pitoresque autant je ne peux pas laisser passer le contre sens qui existe entre label bio et agriculture biologique.

    http://agroecologie.cirad.fr/2007/in...?page=4&site=1

    L'agriculture biologique

    Souvent appelée agriculture organique, l'agriculture biologique est un système de culture privilégiant la gestion des écosystèmes plutôt que l'apport d'intrants agricoles extérieurs (engrais, pesticides de synthèse, semences, conservateurs, et additifs). L'AB propose alors des méthodes de gestion propres à chaque lieu dans le but d'entretenir et d'accroître la fertilité des sols sur le long terme ainsi que d'éviter l'infestation de ravageurs et la propagation des maladies.

    "L'agriculture biologique est un système de gestion holistique de la production qui favorise la santé de l'agrosystème, y compris la biodiversité, les cycles biologiques et les activités biologiques des sols. Elle privilégie les pratiques de gestion plutôt que les méthodes de production d'origine extérieure, en tenant compte du fait que les systèmes locaux doivent s'adapter aux conditions régionales. Dans cette optique, des méthodes culturales, biologiques et mécaniques sont, dans la mesure du possible, utilisées de préférence aux produits de synthèse, pour remplir toutes les fonctions spécifiques du système" (Commission du Codex alimentaire FAO/OMS, 1999).

    Les systèmes et les produits biologiques ne sont pas toujours garantis, ce que spécifie l'étiquetage 'agriculture ou produits non certifiés conformes à l'agriculture biologique'. Cette définition exclut les systèmes agricoles qui n'utilisent pas d'intrants de synthèse par défaut (c'est-à-dire les systèmes qui n'appliquent pas de méthodes pour maintenir la qualité des sols, et donc les dégradent). L'agriculture biologique est portée par trois forces motrices :

    Les consommateurs et le marché. Les produits sont clairement identifiés par un label et le cachet d'un organisme de contrôle. Les consommateurs choisissent délibérément un mode de production, de transformation, de manutention et de commercialisation. Ils jouent donc un rôle essentiel sur l'agriculture biologique ;
    Les services. Dans certains pays comme ceux de l'Union européenne (UE), l'agriculture biologique peut être subventionnée pour que des biens et des services favorables à l'environnement soient créés (diminution de la pollution des nappes phréatiques ou aménagement de terrains présentant une plus grande diversité biologique, par exemple) ;
    Les agriculteurs. Certains agriculteurs, convaincus du manque de viabilité de l'agriculture traditionnelle, ont adopté des modes de production différents pour améliorer la santé de leur famille, l'économie agricole et/ou parvenir à l'autonomie. Dans de nombreux pays en développement, l'agriculture biologique est un moyen de renforcer la sécurité alimentaire des ménages et de réduire les coûts des intrants. Étant donné que les produits ne sont pas garantis, ils ne sont pas nécessairement vendus sur les marchés ou à un prix différent . Dans les pays développés, les petits agriculteurs créent de plus en plus souvent des filières directes pour distribuer les produits non biologiques aux consommateurs. Aux États-Unis, les agriculteurs qui vendent de petites quantités de produits biologiques ne sont pas obligés de se soumettre à des contrôles.

    Les produits certifiés issus de l'agriculture biologique sont des produits stockés, transformés, gérés et commercialisés conformément à des spécifications techniques précises (normes) et garantis "biologiques" par des organismes de contrôle.
    On peut donc obtenir un label bio en France sans faire d'agriculture biologique : il suffit de faire de l'agriculture conventionnelle sans la chimie (mais évidemment dans ce cas les résultats obtenus sont pires que quand on fait de l'agriculture conventionnelle !).

    Mais (joie des directives européennes) un agriculture qui fait de l'agriculture biologique mais qui s'en fiche totalement du label et des circuits de distribution spécialisé ne pourra pas dire qu'il fait des produits bio ni même qu'il fait de l'agriculture bio.

    Une discussion plus complète sur la différence entre l'agriculture biologique et la substitution d'intrants ici :

    http://www.mail-archive.com/sustaina.../msg12485.html

    La différence essentielle entre les deux c'est que dans le conventionnel on adapte le sol à la culture et que dans le biologique on adapte la culture au sol.

    En pratique un rapport qui montre la différence entre agriculture traditionnelle, agriculture conventionnelle et agriculture biologique au Sénégal et qui souligne le gros problème de cette démarche pour les pays du Sud : il faut un paquet de connaissances pour l'appliquer ! (si je me rappelle bien d'une de mes discussion avec un chercheur africain, le niveau minimum d'éducation c'est le niveau 3ème, on est donc loin du niveau du paysan de base). Donc là seul solution pour nourrir l'humanité de façon durable passera sans doute par une phase avec une agriculture hybride entre le conventionnel et le biologique.

    http://www.fao.org/DOCREP/003/X6915F/x6915f00.htm

    Bon maintenant sur la position de la FAO

    Il me semble que l'erreur d'interprétation des journalistes vient de ce communiqué de presse qui a du être mal résumé par un pigiste payé au lance-pierre...

    http://www.fao.org/newsroom/fr/news/...550/index.html

    “Ces modèles suggèrent que l’agriculture biologique a le potentiel de satisfaire la demande alimentaire mondiale, tout comme l’agriculture conventionnelle d’aujourd’hui, mais avec un impact mineur sur l’environnement”, selon la FAO.
    C'est effectivement un contre-sens d'en arriver à la conclusion que "selon la FAO l'agriculture biologique peut satisfaire la demande mondiale" puisqu'on parle de potentiel qui demande à être exploré et pas de certitude, mais c'est tout autant un contre-sens de dire que la FAO affirme que c'est inutile de faire des recherches dans les techniques d'agriculture biologique puisque c'est tout l'inverse de sa position (c'est pour ça que j'ai cité dans mon message précédent le passage ou il indique les cultures pour lesquels on commence à maitriser ces techniques)!

  14. #432
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Tu cites :

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Les produits certifiés issus de l'agriculture biologique sont des produits stockés, transformés, gérés et commercialisés conformément à des spécifications techniques précises (normes) et garantis "biologiques" par des organismes de contrôle.

    Et tu affirmes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    On peut donc obtenir un label bio en France sans faire d'agriculture biologique :

    La norme BIO et agriculture biologique décrivent le même business en France. C'est un peu différent au delà des frontières communautaires.

    D'ailleurs une marque de yaourt a du changer de nom parceque certains on voulu s'approprier le terme BIO bien que n'ayant pas l'antériorité pour en faire leur label commercial.

    Je ne comprend pas bien ce que peut apporter à ce debat de dire que Bio et agriculture biologique c'est différent.

    Ce qui est sur c'est qu'on peut obtenir le label BIO sans être plus respecteux de l'environnement que quelqu'un qui utilise des produits banis par le BIO. C'est particulierement le cas de l'utilisation du sulfate de cuivre qui est autorisé en Bio mais beaucoup plus polluant que des produits élaborés plus efficaces.

    On peut obtenir le label BIO sans que les produits soient plus sains que des produits non labellisés. La présence de mycotoxine dans les produits non traités est un bel exemple. Mais la présence de residus de pesticide aussi élevé dans des produits labellisés un autre.

    On peut obtenir le label BIO en étant incapable de produire aussi bon qu'en conventionnel. J'ai connu des éleveurs qui se sont tourné vers le BIO parceque leur exploitation était trop sale pour réussir à rentrer dans les critères de selections des autres laiteries. Le BIO ne leur demandait que de ne pas utiliser certains produits sans obligation de resultats sur la qualité. Cela representait une solution de facilité.

  15. #433
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    On peut obtenir le label BIO en étant incapable de produire aussi bon qu'en conventionnel. J'ai connu des éleveurs qui se sont tourné vers le BIO parceque leur exploitation était trop sale pour réussir à rentrer dans les critères de selections des autres laiteries. Le BIO ne leur demandait que de ne pas utiliser certains produits sans obligation de resultats sur la qualité. Cela representait une solution de facilité.
    ca veut dire quoi: aussi bon?
    de quelles critètes de qualité parles-tu?

    Ca me semble un peu généraliste.
    Dernière modification par Philou67 ; 07/01/2008 à 20h12. Motif: Rétablissement des citations

  16. #434
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Amusant Tilleul.

    Mais bon, mine de rien, avec cette définition :

    L'agriculture biologique est un système de gestion holistique de la production qui favorise la santé de l'agrosystème, y compris la biodiversité, les cycles biologiques et les activités biologiques des sols. Elle privilégie les pratiques de gestion plutôt que les méthodes de production d'origine extérieure, en tenant compte du fait que les systèmes locaux doivent s'adapter aux conditions régionales. Dans cette optique, des méthodes culturales, biologiques et mécaniques sont, dans la mesure du possible, utilisées de préférence aux produits de synthèse, pour remplir toutes les fonctions spécifiques du système
    Ni'mporte qui peut dire qu'il fait de l'AB, quoi qu'il fasse ; "favoriser", "privilégier", cela veut tout et rien dire : d'où la nécessité d'un cahier des charges précis.

    Ne pouvant rien faire d'un truc aussi vague, je continuerai lorsque je parle d'agriculture biologique à faire référence à l'agriculture satisfaisant le cahier des charges du label bio.

  17. #435
    ossau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    """"""J'ai connu des éleveurs qui se sont tourné vers le BIO parceque leur exploitation était trop sale pour réussir à rentrer dans les critères de selections des autres laiteries"""
    sauf qu'avec un lait sale que l'on soit bio ou conventionnel on ne peux rien faire.........

    Ruyjiin:
    vous connaissez la différence entre faire l'amour et avoir un rapport sexuel? et bien avec la terre c'est pareil, cahier des charges ou pas. le respect.

  18. #436
    Yoghourt

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ossau, d'un autre côté, nous sommes sur un forum à vocation scientifique et technique. Je sais que c'est moins poétique et compagnie, mais c'est le cadre.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  19. #437
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    avec la terre c'est pareil, cahier des charges ou pas. le respect.
    Sauf que la Terre n'a que faire de ton respect ; ce qui lui importe, ce sont tes pratiques et leurs conséquences réelles.

  20. #438
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    AB (en majuscule) est une abbrévitation réservée à l'agriculture labellée en France, pour éviter les confusions il vaut mieux l'écrire en entier, tout comme il vaut mieux éviter d'utiliser l'abbréviation bio...

    Ni'mporte qui peut dire qu'il fait de l'AB, quoi qu'il fasse ; "favoriser", "privilégier", cela veut tout et rien dire : d'où la nécessité d'un cahier des charges précis.
    Le principe de la loi c’est de donner une description générale, à charge pour les autorités compétentes de l’interpréter pour l’appliquer en esprit aux cas particuliers. Donc non, n'importe quoi ne peut pas être qualifé d'agriculture biologique.

    Est-ce que tu es capable de me donner le cahier des charges précis de l’agriculture conventionnelle ? Et celui de l’agriculture traditionnelle ? Non ? Alors quel était l’intérêt de cette remarque ?

    Ne pouvant rien faire d'un truc aussi vague, je continuerai lorsque je parle d'agriculture biologique à faire référence à l'agriculture satisfaisant le cahier des charges du label bio.
    Dis plutôt que ça t’embête trop de reconnaitre que l’agriculture biologique a des fondements scientifiques et ne concerne pas que les beatnicks qui font pousser des haricots selon les phases de la lune, tout ça parce que tu préfères garder tes préjugés intacts… Tu paraitras plus sincère

  21. #439
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    On ne parle d'agriculture conventionnelle que par opposition au bio !
    Elle n'a pas besoin d'un cahier des charges précis : c'est justement tout ce qui n'est pas labellisé bio. La définition est claire, n'est-ce pas ?

    Par contre, ta définition du bio, basé en gros sur la bonne volonté : bof.
    N'importe quel bourrin peut dire que s'il a fait ceci, et cela c'est parcequ'il avait pas le choix, mais qu'il privilégie quand même la gestion des écosystèmes blah blah blah.

    D'où le cahier des charges : pour poser une frontière objective et claire.


    Pour que l'agriculture biologique ait des fondements scientifique, il faudrait que tout ce qui la définit en ait.

    Tu peux me donner des fondements scientifiques au refus d'intrants de synthèse (mais utilisation de bouillie bordelaise quand même !), et des OGM pour voir ?
    C'est pourtant tout ce qui la distingue concrètement du conventionnel.

  22. #440
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    N'importe quel bourrin peut dire que s'il a fait ceci, et cela c'est parcequ'il avait pas le choix, mais qu'il privilégie quand même la gestion des écosystèmes blah blah blah.
    Ouais enfin la bonne gestion d'un écosystème ça s'estime quand même très facilement et tu peux me dire quel est l'intérêt de ne faire qu'une partie d'un processus holistique ? Avoir des moins bonnes récoltes pour le plaisir d'être mis en faillite ?

    Moi je te donne la définition internationale qui est commune à toute les législations, on peut la retrouver dans le Codex Alimentarius mis au point par la FAO et l'OMS. La France n'est pas le centre du monde tu sais...

    Tu peux me donner des fondements scientifiques au refus d'intrants de synthèse (mais utilisation de bouillie bordelaise quand même !), et des OGM pour voir ?
    C'est pourtant tout ce qui la distingue concrètement du conventionnel.
    La justification scientifique tu la trouveras dans les travaux du botaniste Sir Albert Howard ( http://www.journeytoforever.org/farm...ry.html#howard et par exemple celui-là : http://www.journeytoforever.org/farm...dAT/ATtoc.html ) vu que c'est ses travaux qui sont à l'origine du mouvement vers ce type d'agriculture. L'essentiel c'est que le sol n'est pas juste un support mais un milieu vivant, et qu'il est possible d'utiliser les apports gratuits des organismes qui le compose plutot que des produits de synthèse. Est-ce qu'il y a vraiment besoin d'une justification scientifique pour faire sécher son linge au soleil plutot que d'utiliser un sèche-linge ?

    La bouillie bordelaise n'est pas accepté partout (ai-je déjà précisé que la France n'était pas le centre du monde?), il faut qu'il y ait un "besoin reconnu par l’organisme ou autorité de certification" et même dans ce cas celà nécessite des tests pour s'assurer qu'il n'y a pas de cuivre dans le sol...

    Encore une fois ne pas confondre "bio" qui est un label (qu'on peut soupçonner en pratique d'être plutot nouvelle forme de protectionnisme de la part de l'UE) et l'agriculture biologique qui est une technique... Ceci dit les chercheurs qui travaille sur la gestion agrobiologique des sols ont décidé de renommer leur discipline en gestion agroécologique pour éviter la confusion.

  23. #441
    Yoghourt

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    La courtoisie est de rigueur sur le forum

    => si le ton et la qualité des échanges ne s'améliorent pas, le fil sera fermé voire archivé.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  24. #442
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ouais enfin la bonne gestion d'un écosystème ça s'estime quand même très facilement
    Justement, non. Et c'est bien pour ça que même en bio labellisé etc... ça n'est pas étudié.


    tu peux me dire quel est l'intérêt de ne faire qu'une partie d'un processus holistique ? Avoir des moins bonnes récoltes pour le plaisir d'être mis en faillite ?
    Prendre moins de risque davoir des récoltes pourries en épandant des pesticides même quant il n'est pas certain qu'ils soient nécessaires tout simplement.
    Pourquoi crois tu qu'il y ait si peu de surface cultivée en bio actuellement ? C'est bien parceque ce n'est pas si attractif que ça.

    Quant à une définition du bio basée sur la seule bonne volonté de l'agriculteur, je répète : c'est tellement subjectif que cela ne sert à rien.
    On peut s'affirmer de bonne volonté sans l'être, se croire de bonne volonté en se cherchant des excuses, ou même être de bonne volonté et faire n'importe quoi.

    Pour définir clairement un mode d'agriculture, il faut des critères concrêts, soit basés sur les pratiques, soit sur le résultat, soit les deux.


    La justification scientifique tu la trouveras dans les travaux du botaniste Sir Albert Howard ( http://www.journeytoforever.org/farm...ry.html#howard et par exemple celui-là : http://www.journeytoforever.org/farm...dAT/ATtoc.html ) vu que c'est ses travaux qui sont à l'origine du mouvement vers ce type d'agriculture.
    XPLDR.
    Il est mort en 1947, et son ouvrage date de 1940...
    C'est bien joli, mais l'explosion des pesticides de synthèse, c'est après la seconde guerre mondiale.
    Quelle justification scientifique voulez-vous que ce botaniste apporte au refus d'intrants qu'il n'a jamais connu ?

    Creusez un peu le sujet avant de poster : avez-vous seulement lu ses travaux ? y avez vous trouvé une seule mention qui implique qu'il faille proscrire l'usage d'insecticides, d'herbicides ?

    Si oui, citez-nous donc l'argument en question, au lieu de nous renvoyer à un texte sur l'importance de l'humus en tant que micro-écosystème.


    Est-ce qu'il y a vraiment besoin d'une justification scientifique pour faire sécher son linge au soleil plutot que d'utiliser un sèche-linge ?
    L'exemple est bien choisi ! Oui, il y en a un : l'humidité de l'air.
    Sous certains climats, tu peux étendre du linge aussi longtemps que tu veux, il ne sèchera pas.

    De même : lorsqu'on récolte de la matière, on l'exporte. Et si l'on exporte trop de certains élèments sans en apporter sous une autre forme, on épuise les sols. Tous les sols n'ont pas les mêmes stocks de nutriments, ni la capacité d'en produire.


    Quant à la bouillie bordelaise, elle est utilisable sans autorisation spéciale, c'est pour dépasser le seuil autorisé qu'il faut une dérogation.
    Pour le reste, tu ne pourrais pas être un peu moins vague ? par exemple, en nous citant un pays où elle est interdite ?
    http://www.pesticideinfo.org/Detail_...Rec_Id=PC33751
    Moi je vois ceci :
    Number of countries where this chemical is:
    Banned, Restricted or Cancelled: 0
    Not legal for import: 0
    C'est peut être faux, mais bon, tu aurais un contre-exemple sous la main là ?


    Encore une fois ne pas confondre "bio" qui est un label (qu'on peut soupçonner en pratique d'être plutot nouvelle forme de protectionnisme de la part de l'UE) et l'agriculture biologique qui est une technique...
    l'agriculture biologique, une technique ?
    Nope, une technique, c'est UN point concrêt d'une pratique. Par exemple, une technique de semi, de labour.

    A la limite, l'agriculture bio, ça pourrait être un ensemble de technique.
    Sauf que personne ne semble d'accord sur leur liste...
    Par exemple, certains voudraient que le labourage en soit exclus, idem pour les OGM, l'usage d'intrants de synthèse etc...etc... D'autre pas...

    En bref, hors du label, c'est pas mieux défini que le concept de Dieu...chacun y voit un peu ce qu'il veut.

  25. #443
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    en épandant des pesticides même quant il n'est pas certain qu'ils soient nécessaires tout simplement.
    No comment...

    Quelle justification scientifique voulez-vous que ce botaniste apporte au refus d'intrants qu'il n'a jamais connu ?
    L'utilisation massive d'engrais chimique de synthèse c'est aux lendemains de la première guerre mondiale qu'elle a eu lieu, pas aux lendemains de la seconde...

    Après il y a deux voies : stratégie NPK contre stratégie de l'humus... Si la lecture du livre ne permet pas de comprendre la différence il n'y a plus rien que je peux faire.

    D'un coté on considère le champs comme une réaction chimique et tout ce qui nuit doit être éliminé au fur et à mesure de leur apparition, de l'autre on considère le champs comme un écosystème et on cherche à profiter des boucles de rétroaction de ce système.

    Pourquoi pas de pesticide ? Parce que s'il y a des parasites c'est qu'il y a un problème dans la régulation du système et que c'est pas en cassant le thermomètre qu'on arrive à vaincre la fièvre...

  26. #444
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    No comment...
    Ne me dis pas qe tu ne comprends pas pourquoi la très grande majorité des agriculteurs le font ?!?


    L'utilisation massive d'engrais chimique de synthèse c'est aux lendemains de la première guerre mondiale qu'elle a eu lieu, pas aux lendemains de la seconde...
    Je te parles des pesticides de synthèse, pas des engrais.
    Les pesticides de synthèses sont bien refusé par la grande majorité des tenants du "bio", n'est-ce pas ?
    Ils sont bien exclus du label bio, n'est-ce pas ?

    alors, quelle justification scientifique à cela ?


    Pourquoi pas de pesticide ? Parce que s'il y a des parasites c'est qu'il y a un problème dans la régulation du système et que c'est pas en cassant le thermomètre qu'on arrive à vaincre la fièvre...
    Oui, c'est bien connu : c'est bien pour ça que les vaccins et les médicaments ne marchent contre aucun virus, n'est-ce pas ?

    Te rends-tu seulement compte que ce "raisonnement" est un sophisme ?

    Oui : s'il y a prolifération le parasites, c'est qu'il y a un problème de régulation de leurs populations.
    Mais il y a 1001 façons de résoudre un tel problème. Dont l'usage de pesticides de synthèses au même titre que l'usage de pesticides naturels, de lutte par confusion sexuelle, ou encore que l'introduction de parasites du ravageur.


    Quant on a trop de ravageurs dans ses champs, on en fait diminuer le nombre. Soit en en tuant, et là que ce soit avec des pesticides naturels ou de synthèse, c'est kiff-kiff, soit en les donnant en pature à des auxiliaires introduits, soit en les empêchant de se reproduire.

    Ces trois premières solutions jouent sur le même levier, et ont ainsi que la quatrième les mêmes conséquences.

    Dans tout les cas, on n'a jamais résolu un problème en le constatant : il faut de toute façon influer sur l'écosystème en question.

  27. #445
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ne me dis pas qe tu ne comprends pas pourquoi la très grande majorité des agriculteurs le font ?!?
    Ne me dis pas que tu ne comprends pas pourquoi est-ce qu'on leur reproche...

    Les pesticides de synthèses sont bien refusé par la grande majorité des tenants du "bio", n'est-ce pas ?
    Ils sont bien exclus du label bio, n'est-ce pas ?

    alors, quelle justification scientifique à cela ?
    Honnêtement j'en sais rien, d'un point de vue personnel je m'en fiche à partir du moment où il y a moyen de les produire par une ressource renouvelable (genre culture de bactèrie)... Je m'approvisionne chez un producteur local qui travaille en permaculture mais qui ne s'interdit pas d'utiliser exceptionnellement du chimique (et jamais en utilisation préventive). Des cultures pour laquelle les produits de synthèse étaient inutile j'en ai connu, des gens qui trouvent que l'utilisation préventive des produits de synthèse est une énorme erreur énormément, mais des gens qui pensent que c'est inutile dans tous les cas non... Mais je ne fréquente pas la scène new age qui parlent aux légumes donc si tu veux des renseignements là dessus va falloir plus voir de ce coté.

    Oui, c'est bien connu : c'est bien pour ça que les vaccins et les médicaments ne marchent contre aucun virus, n'est-ce pas ?
    Est-ce que la médecine recommande des doses massives d'antibiotiques "même quand il n'est pas certain qu'ils soient nécessaires", ou est-ce qu'elle est d'accord pour dire que cette pratique est néfaste et dangereuse ?

  28. #446
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ne me dis pas que tu ne comprends pas pourquoi est-ce qu'on leur reproche...
    Oh, mais si je le comprends, mais je comprends aussi pourquoi ils le font quand même. C'est facile de reprocher ce genre de chose quant on a aucune idée de ce qu'il en coute de passer outre.
    Mine de rien, les prévisions en matière de phytopatho sont difficiles, et les fenêtres pour les traitements sont parfois très étroites. Voire carrément absentes pour peu qu'il y ait trop de vent par exemple.


    Honnêtement j'en sais rien, d'un point de vue personnel je m'en fiche à partir du moment où il y a moyen de les produire par une ressource renouvelable (genre culture de bactèrie)...
    Le problème, c'est que très peu de pesticides de synthèse ont un équivalent efficace et moins nocif en bio.
    On pourrait parler de la roténone : pourquoi la roténone qui flingue tout ce sur quoi elle tombe, auxiliaires compris, au lieu du BT qui est lui sélectif ?
    Et le cuivre ; elle est pas mal celle là aussi !

    Quel est l'intérêt de refuser un traitement non parcequ'il n'est pas intéressant, mais parcequ'il n'est ps "naturel" (entre "" parceque les cultures de BT, la bouillie bordelaise etc...etc... c'est pas particulièrement naturel non plus).


    Est-ce que la médecine recommande des doses massives d'antibiotiques "même quand il n'est pas certain qu'ils soient nécessaires", ou est-ce qu'elle est d'accord pour dire que cette pratique est néfaste et dangereuse ?
    La mèdecine recommande les vaccins en préventif...
    Tu connais un peu le principe du vaccin ? on fait produire par le corps un stock d'anticorps dirigés spécifiquements contre l'aggresseur en question. En préventif, cad par uniquement quant il est là, mais également quant il est absent.

    Tu vois une petite analogie avec une plante qui synthétise une toxine BT en permanence ? Certe, il manque encore l'étape d'amplification, mais sois patient, c'est sur la paillasse.

    Quant aux doses massives, c'est pas du coté des OGM BT qu'il faut les chercher. Elles y sont même probablement plus souvent insuffisantes que "massives".
    Par contre, un épandage de culture de BT en bio, ça, c'est massif. Heureusement que ce n'est pas fréquent, n'est-ce pas ?

  29. #447
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Je te parles des pesticides de synthèse, pas des engrais.
    Les pesticides de synthèses sont bien refusé par la grande majorité des tenants du "bio", n'est-ce pas ?
    Ils sont bien exclus du label bio, n'est-ce pas ?

    alors, quelle justification scientifique à cela ?
    Si, par exemple, le but est une meilleure conservation de la biodiversité et le développement durable (soutient des pollenisateurs par exemple), il y a suffisamment de justifications scientifiques. Une rapide recherche avec les mots "biodiversity" "diversity" "organic farming" "farming" dans diverses revues d'écologies donnent des résultats intéressants.

    En voilà déjà 3 :
    Diversity of flower-visiting bees in cereal fields: effects of farming system, landscape composition and regional context - Holzschuh et al - Journal of Applied Ecology 2007 44, 41–49

    Plant diversity in crop fields and woody hedgerows of organic and conventional farms in contrasting landscapes - Boutin et al - Agriculture, Ecosystems and Environment 123 (2008) 185–193

    Alpha and beta diversity of arthropods and plants in organically and conventionally managed wheat fields - Clough et al - Journal of Applied Ecology 2007 44, 804–812


    Et il y a évidemment quantité d'autres publications qui montrent les impacts négatifs de l'agriculture conventionnelle en terme de biodiversité en s'intéressant au déclin d'éspèces au cours des dernières décennies.

    Un ex:
    Farmland Biodiversity and the Footprint of Agriculture - S. J. Butler, et al - Science 315, 381 (2007)


    Qu'il y ait besoin d'une agriculture plus durable, presque plus personne n'a de doutes là dessus. Que l'agriculture biologique avec son cahier des charges controversé soit la solution, peut-être pas, mais force est de constater que tous les agriculteurs bio ne profitent pas de ces clauses particulières et sont alors bien plus propres que leurs voisins exploitant conventionnellement.
    Areuh!

  30. #448
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Si, par exemple, le but est une meilleure conservation de la biodiversité et le développement durable (soutient des pollenisateurs par exemple)
    Raté.

    Les OGM BT sont interdits en bio, et leur alternative la plus courante est l'usage de roténone.
    Pourtant, les OGM BT sont spécifiques du ravageur, alors que la roténone flingue même les pollinisateurs.

    Comment justifies-tu cela scientifiquement ?

    Moi je l'explique autrement : "l'agriculture biologique" n'est pas uniquement ce que vous prétendez. Elle est aussi et principalement un refuge de conservateurs et/ou de réactionnaires.


    Et il y a évidemment quantité d'autres publications qui montrent les impacts négatifs de l'agriculture conventionnelle en terme de biodiversité en s'intéressant au déclin d'éspèces au cours des dernières décennies.
    Sans aucun intérêt.

    C'est comme si tu comparais un ouvrage d'ébénisterie, et une chaise de jardin : ça n'a aucun sens.

    Compare le bio à son équivalent en conventionnel. et là, tu auras des surprises...
    Parceque pour info, aucune des techniques intéressantes du bio n'est inutilisable en conventionnel. Alors que toutes les techniques intéressantes en conventionnel, mais basées sur l'emploi de produits de synthèse ou d'OGM sont inutilisables en bio...

  31. #449
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Compare le bio à son équivalent en conventionnel. et là, tu auras des surprises...
    C'est l'objet des 3 premières publis... Mais bon tu dois pas trop lire les posts des autres.

    Rien d'autre à dire. Ah si, le reste de ton post est sans aucun intérêt.
    Areuh!

  32. #450
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Une petite review qui parle des bénéfices de l'agriculture bio en terme de biodiversité :

    Does organic farming benefit biodiversity? - DG Hole, AJ Perkins, JD Wilson, IH Alexander, PV … - Biological Conservation, 2005
    Areuh!

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