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Agriculture bio - analyse critique




  1. #451
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    C'est l'objet des 3 premières publis... Mais bon tu dois pas trop lire les posts des autres.
    Oui, bien sûr !! tu as voulu tenter le passage au culot ?
    Manque de pot, j'ai accès à ces trois publications ;

    première publication :
    - taille des champs en conventionnel : 5·1 ± 3·5 (0·7–11·3) en bio : 3·3 ± 3·0 (0·6–12·5)
    - rendement en conventionnel : 75·9 ± 18·4 (42–98) en bio : 45·9 ± 10·2 (25–60)
    - longueur des rotations en conventionnel : 3·45 ± 0·69 (2–5) en bio : 4·25 ± 1·25 (3–7)
    Vachement comparable !! C'est un peu comme si tu comparais un bus et une 2 chevaux, pour conclure que la 2 chevaux pollue moins...

    Deuxième publication :
    Critère de choix d'exploitation purement géographique. Aucune information sur les rendements, pratiques et cie...

    Troisième publication :
    Idem ; sélection géographique, aucune information sur les rendements, ni sur les pratiques, ni même sur les tailles des exploitations.


    Je répète : compare le bio à son équivalent en conventionnel.

    L'idée, c'est bien de prouver que c'est le bio qui bénéficie à la biodiversité en champs, n'est-ce pas ? et non les faibles productions...

    En outre, je vais faire un petit rappel puisque visiblement, tu as zappé un point important : ce que je disais juste avant tes posts, c'est que la biodiversité DU CHAMPS n'est pas un bon indicateur de l'impact sur la biodiversité tout court.

    Parceque si tu dois cultiver 100 hectares avec 100 espèces dessus pour produire autant que 50 hectares à 50 espèces, plus 50 hectaresnon cultivés avec 200 espèces, bof, tu parles d'une biodiversité.

    Pour que ça ait un intérêt, il faut que le gain de biodiversité du passage de conventionnel à bio compense la perte de biodiversité du passage de non-cultivé à cultivé en bio sur les surfaces supplémentaires nécessaires pour produire autant.

    Si pour gagner un chouia dans les champs tu dois ravager la biodiversités des zones non-cultivées, ça risque fort de ne pas être rentable.

    -----


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  3. #452
    Philou67

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Je rappelle une dernière fois que la courtoisie est de rigueur sur le forum.
    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  4. #453
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ryujin, le sujet, c'est l'analyse critique de l'agriculture bio, pas l'éternel débat : le bio peut-il nourrir tout le monde? Je ne vois donc pas en quoi il est génant de comparer juste une caractéristique (ici la biodiversité) des 2 agricultures sans étudier en parallèle une caractéristique telle que le rendement?

    Qu'est-ce que tu crois? Que je pense que le bio peut obtenir systématiquement les même rendements que le conventionnel? Bien sûr que non. Ton petit speech sur les 100 ha avec 100 éspèces et les 50 ha avec 50 éspèces n'a d'intérêt que si tu imagines que le bio prenne des proportions de terrains importantes face au conventionnel.

    Pour la plupart des agroécologues aujourd'hui, le bio a sa place au milieu de l'agriculture conventionnelle en tant que réserve de biodiversité sachant qu'ils ne considèrent pas le bio comme plus qu'une alternative n'utilisant qu'une assez faible proportion de terrain comme c'est le cas aujourd'hui dans la majorité des pays. D'ailleurs, la conclusion de la dernière review que j'ai envoyé va en partie dans ce sens.

    Tout ce que j'essaye de faire, c'est apporter un élément scientifique qui apporte une critique sur le bio. Je sais, c'est horriblement triste pour toi, mais le bio peut avoir un interêt et trouver sa place dans le paysage agricole actuel.

    PS : Arrête de prendre ceux qui ne vont pas dans ton sens pour des débiles, tu y gagnerais.
    Areuh!

  5. #454
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ryujin, le sujet, c'est l'analyse critique de l'agriculture bio, pas l'éternel débat : le bio peut-il nourrir tout le monde? Je ne vois donc pas en quoi il est génant de comparer juste une caractéristique (ici la biodiversité) des 2 agricultures sans étudier en parallèle une caractéristique telle que le rendement?
    Parceque tu compares deux choses qui ne sont pas comparables : qui te dis que la différence constatée relève vraiment du mode d'exploitation, et pas tout simplement de l'échelle d'exploitation ?

    L'agriculture ne sert pas en premier lieu à faire joli, mais à nourrir des gens, et c'est à la lumière de cet objectif qu'il faut l'analyser.
    Si tu dégrade 10% de moins en produisant 20% de moins, ce n'est pas intéressant car le bilan à l'échelle de la production sera négatif.


    Bien sûr que non. Ton petit speech sur les 100 ha avec 100 éspèces et les 50 ha avec 50 éspèces n'a d'intérêt que si tu imagines que le bio prenne des proportions de terrains importantes face au conventionnel
    Non, même avec 1% de bio il a un intérêt : car tu ne peux pas comparer un hectare de bio à un hectare de conventionnel.

    Il faut comparer 1 tonne d'un produit bio à une tonne d'un produit conventionnel, et examiner la baisse de biodiversité nécessaire à la production des deux.
    Même à l'échelle de 10 hectares ça a un intérêt : car si tu gagnes une poignée d'espèces en cultivant sur 10 hectares au lieu de cultiver sur 8 hectares, de mettre un bois sur les 2 restants et d'y retrouver ta poignée d'espèce, ainsi que plus d'une centaine d'autres, c'est sans intérêt.


    Pour la plupart des agroécologues aujourd'hui, le bio a sa place au milieu de l'agriculture conventionnelle en tant que réserve de biodiversité sachant qu'ils ne considèrent pas le bio comme plus qu'une alternative n'utilisant qu'une assez faible proportion de terrain comme c'est le cas aujourd'hui dans la majorité des pays.
    Et bien je le conteste : cette place serait mieux occupée si elle était cultivée en conventionnel avec obligation de résultat écologique, ou mieux encore, non cultivée...


    Le bio a un intérêt écologique, oui. Mais uniquement face à une agriculture industrielle bien plus productrice qui ne lui est de toute façon pas comparable.
    Pas face à une agriculture raisonnée qui aurait les mêmes objectifs de production.

  6. #455
    EdgarP

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Oui c'est pas comparable....
    Premierement en terme de production: 50% de la production part à la poubelle ? Donc à quoi cela sert de produire des déchets ? En évitant le gaspillage on peut largement baisser les besoins en production.

    L'agriculture conventionnelle produit surtout des produits impropres à la consommation humaine. Nous sommes obligé d'importer le blé pour notre pain. ça n'a de sens. Où est l'autonomie alimentaire ?

    Une des bases de l'agriculture est la rotation or l'agriculture actuelle (même certians bio) est majoritairement en monoproduction qui rend difficile un travail de rotation. Rotation = maintien de la diversité + meilleur équilibre environnemental.

    D'un point de vue économique, l'agriculture intensive est fortement aidée. Le prix d'un produit non bio semble coûter moins, mais son coût réel est bien plus important (traitement de l'eau, déchets, sub, santé....) C'est juste le contribuable qui paye la différence.

    Moralement, ce n'ai pas normal que ce soit les bio qui doivent se justifier de leur pratique et de se protéger contre les voisins pollueurs. La aussi, c'est un sur-coût indirect des produits bio.

    Nous ne sommes pas dans une logique de pollueur-payeur, mais dans une logique de je pollue, j'empoche, je fais payer les autres. Si l'agriculture conventionnelle payait sa facture, elle ne serai pas rentable.

    D'un point de vue historique l'agriculture conventionnelle repose sur une logique de guerre. Les enjeux étaient de nourrir (c'est resté dans la tête), mais aussi de recycler les entreprises d'armement (d'où le recours à la chimie et la mécanique).

    Enfin, les moyens scientifiques se sont principalement orientés sur le développement de l'agriculture conventionnelle (plus simple scientifiquement et plus simple en pratique). Ensuite elle n'a fait que tenter de corriger les problèmes qu'elle a elle même créée (là aussi c'est financierement rentable de vendre un produit qui à des conséquences néfastes, et de faire payé une deuxième fois pour corriger le problème).

    Globalement, l'agiculture bio a progressé beaucoup moins vite, car plus autonome, elle n'avait pas d'intéret économique.

    Aujourd'hui on pourrrai aller plus loin dans ce domaine (structure et composition du sol, rotations, engrais verts, mécanisation spécifique...). Les connaissances scientifiques sont moins importantes, mais aussi plus compliquées puisse qu'elles tentent de comprendre la nature.

    Aujourd'hui les choses changent. Le consommateur est de plus en plus demandeur de produits bio, mais il a du mal a en trouver. Là aussi, les institutions et les banques ont joué le jeu des plus gros généralement conventionnels ("le bio c'est pas sérieux"). Donc moins d'installations, moins de diversifications, plus d'agrandissements, plus de recours à des pratiques productivités intensives.

  7. #456
    Garlik

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par EdgarP Voir le message
    Oui c'est pas comparable....
    Premierement en terme de production: 50% de la production part à la poubelle ? Donc à quoi cela sert de produire des déchets ? En évitant le gaspillage on peut largement baisser les besoins en production.
    Hummm, je ne sais pas d'ou tu tiens ce chiffre definitif sur les excedents de production...De quoi parles-tu ? De quelle production ? et ou ?

    Citation Envoyé par EdgarP Voir le message
    L'agriculture conventionnelle produit surtout des produits impropres à la consommation humaine. Nous sommes obligé d'importer le blé pour notre pain. ça n'a de sens. Où est l'autonomie alimentaire ?
    La encore, j'ignore ou tu es alle pecher ca mais ca sent l'interpretation hasardeuse de comptoir tout ca. D'une part, si certains produits ne sont pas destines a l'homme, ils sont utilise pour l'alimentation animale ; en dehors du proces d'intention, je ne vois pas bien ou tu veux en venir.... D'autre part, l'exemple du ble est particulierement mal choisi, c'est un meme un contre exemple !!! En 2005, la France a produit pres de 25 millions de tonnes de ble, soit envirion 35% de l'offre europenne ; sur ce segment la France est exportatrice. Ce qui n'empeche pas ponctuellement certains d'importer du ble de l'exterieur, soit pour profiter de couts inferieurs soit pour des besoins specifiques (varietes particulieres). Aucune obligation la dedans.


    Citation Envoyé par EdgarP Voir le message
    D'un point de vue économique, l'agriculture intensive est fortement aidée. Le prix d'un produit non bio semble coûter moins, mais son coût réel est bien plus important (traitement de l'eau, déchets, sub, santé....) C'est juste le contribuable qui paye la différence.
    La, je ne peux que te donner raison sur ce point.

    Citation Envoyé par EdgarP Voir le message
    Si l'agriculture conventionnelle payait sa facture, elle ne serai pas rentable.
    Certes mais cet argument est extensible a toute forme d'agriculture dans les pays developpes, bio ou pas. Si les cours mondiaux des produits agricoles etaient le reflet de leur cout reel, notre agriculture (fut elle conventionnelle ou bio) nos produits n'auraient strictement aucune chance face a ceux des pays en voie de developpement, car trop chers a produire.

    Citation Envoyé par EdgarP Voir le message
    D'un point de vue historique l'agriculture conventionnelle repose sur une logique de guerre. Les enjeux étaient de nourrir (c'est resté dans la tête), mais aussi de recycler les entreprises d'armement (d'où le recours à la chimie et la mécanique).
    Houla, la aussi ca sent le vieux cours d'economie mal digere. Quoique tu puisses en dire, et quelque soit le sens dans lequel tu retournes la question, l'objectif in-fine de toute agriculture est de nourir les populations. Pour ce qui est du recyclage des industries de l'armement, je prefere ne pas relever.

    Citation Envoyé par EdgarP Voir le message
    Les connaissances scientifiques sont moins importantes, mais aussi plus compliquées puisse qu'elles tentent de comprendre la nature.
    Ca, c'est le cas typique de la remarque insidieuse qui a le don de me faire sortir de mes gonds ; le bio tente de comprendre la nature et pas les autres formes d'agriculture, oulala-vilains-pas-bo-l'agriculture-convientionnelle !
    Les techniques d'agriculture (modernes ou pas, d'ailleurs, peu importe) ont toutes vues le jour precisement parceque l'homme avait fait cet effort d'essayer de "comprendre" la nature. L'ensemble des techniques mises en oeuvre dans l'agriculture le sont parceque, justement, on a compris comment fonctionnaient les plantes que l'on cultive et que l'on met tout en oeuvre pour ameliorer les especes, les rendements, les qualites des produits en question.
    Si ce travail de comprehension n'avait pas ete fait, nous en serions encore aujourd'hui a faire la cueillette et a chasser le mamouth. Opposer sur ce point le bio et le pas bio me semble donc un argument specieux, je pense qu'ils existe d'autres differences dont la pertinence dans le debat est meilleure.

  8. #457
    sylv1-31

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Hum, c'est bien pour faire tourner les industries de l'azote, à la fin de la guerre, que l'agriculture s'est lancé dans les nitrates (à Toulouse, l'ONIA, la SNPE et la cartoucherie sont bien groupés. Onia et SNPE se touchaient même...
    L'onia s'appelait AZF, quant elle a sauté...
    Les pesticides et autres OGM, c'est encore une autre histoire...

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  10. #458
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Les techniques d'agriculture (modernes ou pas, d'ailleurs, peu importe) ont toutes vues le jour precisement parceque l'homme avait fait cet effort d'essayer de "comprendre" la nature.

    "Comprendre" et "comprendre" peuvent étre des choses bien différentes. Comprendre la nature et les écosystèmes pour cultiver et en les respectant ou comprendre la nature et les écosystèmes pour exploiter tant que ça donne sont bien des choses différententes.
    Que l'on fait du bio ou pas on peut faire des deux façons. Seulement en bio grace aux cahier des charges on ne peut aller aussi loin. Et le fait que les bio acceptent la contrainte des cahier des charges fait que l'on trouve chez eux plus des gens respectant la nature et eux mêmes.

  11. #459
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Hum, c'est bien pour faire tourner les industries de l'azote, à la fin de la guerre, que l'agriculture s'est lancé dans les nitrates
    Non, c'est pour nourrir la population.

    De même que si on s'est lancé dans la chirurgieau début du siècle dernier, c'est pas pour faire tourner l'industrie biomédicale mais pour soigner des gens.

  12. #460
    sylv1-31

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Croyez-vous réellement que l'ONIA a été construite pour l'agriculture? Que la SNPE (Société Nationale des Poudres et Explosifs) s'est retrouvée là par hazard, et que la cartoucherie, ne sachant où aller...

    D'un autre côté, les pesticides ont deux inconvénients: d'abord, ils éliminent (en partie) les ravageurs, mais aussi leurs prédateurs, comme tous les ravageurs ne sont pas éliminés, une fois les prédateurs éradiqués, ils peuvent se multiplier tranquillement, de plus, les pesticides sélectionnent des souches résistantes, il faut alors changer de molécule, et tout recommence, le plus souvent avec un autre organo-chloré.
    Les prédateurs, qui sont plus haut dans la chaîne alimentaire, sont plus fragiles: et les pesticides ne sont pas sélectifs comme promis. (Voir les problèmes des abeilles et du "régent" entre autres)

    L'agriculture bio met en jeu des phénomènes complexes qui sont loin d'être éclaircis (c'est même un excellent exemple de "complexité") on commence seulement à avoir non seulement quelques idées de ce qui se passe, mais aussi des instruments intellectuels et matériels de traitement des données.
    Pour le moment, il semble plus simple, et plus rentable pour qui les vend, de balancer des produits bien peu rassurants.

    Certaines régions ont fait le choix du tout bio, largement subventionné au départ, puis qui s'avèrent rentables assez rapidement (dont Munich, Vittel aussi me semble-t-il et quelques-autres). La motivation de départ n'avait rien d'idéaliste: il fallait de l'eau propre. La rencontre de méthodes modernes et de pratiques anciennes semble prometteuse.

  13. #461
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Croyez-vous réellement que l'ONIA a été construite pour l'agriculture? Que la SNPE (Société Nationale des Poudres et Explosifs) s'est retrouvée là par hazard, et que la cartoucherie, ne sachant où aller...
    ah, faudrait pas tout mélanger non plus : c'est l'agriculture qui s'est tournée vers ces produits pour se développer.
    Pas pour les beaux yeux de l'ONIA et cie.


    D'un autre côté, les pesticides ont deux inconvénients: d'abord, ils éliminent (en partie) les ravageurs, mais aussi leurs prédateurs, comme tous les ravageurs ne sont pas éliminés, une fois les prédateurs éradiqués, ils peuvent se multiplier tranquillement
    1) donc en gros, tu nous dis que les pesticides éliminent les prédateurs. C'est faux pour certains qui sont sélectifs.
    2) tu nous dit que les pesticides n'éliminent pas tous les ravageurs, mais par contre, ils éliminent tous les prédateurs ? Pb de logique là, non ?
    3) tu nous dis qu'une fois les prédateurs éradiqués -Dieu sait comment- les ravageurs peuvent se multiplier tranquillement ? Malgrès les pesticides ?


    Tu es à coté de la réalité : les pesticides permettent de maintenir artificiellement les populations de ravageurs à des niveaux bas. C'est tout.


    Les prédateurs, qui sont plus haut dans la chaîne alimentaire, sont plus fragiles: et les pesticides ne sont pas sélectifs comme promis. (Voir les problèmes des abeilles et du "régent" entre autres)
    Quel est le lien entre la "hauteur dans la chaine alimentaire" et la sensibilité aux pesticides ?
    En quoi l'exemple du régent -qui n'est pas un insecticide sélectif, et dont personne n'a jamais dit qu'il l'était- montrerait qu'aucun pesticide n'est sélectif ?
    En outre, il a été prouvé que la mortalité des abeilles constatée n'était pas expliquée par l'utilisation du régent ; faut se tenir au courant...


    L'agriculture bio met en jeu des phénomènes complexes qui sont loin d'être éclaircis (c'est même un excellent exemple de "complexité") on commence seulement à avoir non seulement quelques idées de ce qui se passe, mais aussi des instruments intellectuels et matériels de traitement des données.
    comme le cuivre (un métal lourd) et la roténone (un insecticide "bio" qui tue à peu près tout ce qui se trouve sur sa route) ?
    On dirait que tu connais à peu près aussi bien le bio que les pesticides.


    Certaines régions ont fait le choix du tout bio, largement subventionné au départ, puis qui s'avèrent rentables assez rapidement (dont Munich, Vittel aussi me semble-t-il et quelques-autres). La motivation de départ n'avait rien d'idéaliste: il fallait de l'eau propre. La rencontre de méthodes modernes et de pratiques anciennes semble prometteuse.
    Munich et Vittel ne sont pas des régions, mais des villes.
    Pour l'instant, on a aucune expérience à grande échelle d'agriculture bio.

  14. #462
    sylv1-31

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Etrange,
    [QUOTE]audrait pas tout mélanger non plus : c'est l'agriculture qui s'est tournée vers ces produits pour se développer.
    Pas pour les beaux yeux de l'ONIA et cie.[INDENT]
    C'est bien sur le terrain de la poudrerie royale datant de Louis XIV que s'est installé l'Onia au lendemain de la 1° guerre mondiale. La motivation pour l'implanter dans une région sans tradition chimique, était bien stratégique: s'éloigner des frontières de l'Est, et devenir indépendant des nitrates du chili (les sous-marins allemands avaient rendu les transports bien coûteux).
    Liebig était mort au XIX° siècle, et le rôle des nitrates connu donc bien avant.

    ) donc en gros, tu nous dis que les pesticides éliminent les prédateurs. C'est faux pour certains qui sont sélectifs.
    2) tu nous dit que les pesticides n'éliminent pas tous les ravageurs, mais par contre, ils éliminent tous les prédateurs ? Pb de logique là, non ?
    3) tu nous dis qu'une fois les prédateurs éradiqués -Dieu sait comment- les ravageurs peuvent se multiplier tranquillement ? Malgrès les pesticides ?


    Tu es à coté de la réalité : les pesticides permettent de maintenir artificiellement les populations de ravageurs à des niveaux bas. C'est tout.
    Pesticides sélectif? plutôt rare! les organo-chlorés et organo-phosphorés sont actuellement les plus employés, et sont dans l'ensemble franchement dangereux, et sans doute pour tout le monde. DDT, Lindane, chlordecone, la liste de ceux qui sont interdits s'allonge sans arrêt.
    Niveaux bas? sans doute, pour un moment, le temps de sélectionner des souches résistantes.
    Quand aux prédateurs, le niveau bas, justement, les prive de nourriture, en particulier au moment de la reproduction. De plus, le mécanisme de bioaccumulation (maintenant bien connu, même du "grand public") le long d'une chaîne alimentaire joue dans le même sens.

    il a été prouvé que la mortalité des abeilles constatée n'était pas expliquée par l'utilisation du régent ; faut se tenir au courant...
    Il me semble que je devrais vous retourner le compliment: même la thèse "officielle" reconnaît dans l'insecticide un "Facteur expliquant " de la mortalité des abeilles. Le premier chercheur en ayant trouvé dans des cadavres d'abeilles ayant été menacé de procès par bay'r il a fallu bien de la vertu aux autres...
    Vous pourrez lire avec profit "Pesticides, un scandale français"

    Citation:
    L'agriculture bio met en jeu des phénomènes complexes qui sont loin d'être éclaircis (c'est même un excellent exemple de "complexité") on commence seulement à avoir non seulement quelques idées de ce qui se passe, mais aussi des instruments intellectuels et matériels de traitement des données.

    comme le cuivre (un métal lourd) et la roténone (un insecticide "bio" qui tue à peu près tout ce qui se trouve sur sa route) ?
    On dirait que tu connais à peu près aussi bien le bio que les pesticides.
    Vous confondez, semble-t-il "moyens matériels de traitement de l'information" avec moyens chimiques d'éradication dont je n'ai jamais parlé.

    Cerise sur le gâteau:
    Citation:
    Certaines régions ont fait le choix du tout bio, largement subventionné au départ, puis qui s'avèrent rentables assez rapidement (dont Munich, Vittel aussi me semble-t-il et quelques-autres). La motivation de départ n'avait rien d'idéaliste: il fallait de l'eau propre. La rencontre de méthodes modernes et de pratiques anciennes semble prometteuse.

    Munich et Vittel ne sont pas des régions, mais des villes.
    Il n'y manque plus que "Na" ou "et toc" (selon l'âge) pour retrouver le type de comportement potaches de l'école primaire.

    J'ai l'impression de m'être fourvoyé dans ce post...

  15. #463
    Démostène

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Salut,
    http://www.i-sis.org.uk/FAOPromotesO...griculture.php

    Extrait :
    "Nadia Scialabba, an FAO official, defined organic agriculture as: “A holistic production management system that avoids the use of synthetic fertilizers and pesticides, and genetically modified organisms, minimizes pollution of air, soil and water, and optimises the health and productivity of plants, animals and people.”

    The strongest benefits of organic agriculture, Scialabba said, are its reliance on fossil fuel independent, locally available resources that incur minimal agro-ecological stresses and are cost effective. She described organic agriculture as a “neo-traditional food system” which combines modern science and indigenous knowledge.

    The FAO Report strongly suggests that a worldwide shift to organic agriculture can fight world hunger and at the same time tackle climate change. According to FAO’s previous World Food Summit report [2], conventional agriculture, together with deforestation and rangeland burning, are responsible for 30 percent of the CO2 and 90 percent of nitrous oxide emissions worldwide.
    "

    En supposant que la FAO puisse ête considérée comme une source fiable...

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  16. #464
    sylv1-31

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    En face du capital de sympathie dont bénéficie l'agriculture "bio", ou proche de "l'agro-écologie" (Voir Marcel Boucher, INRA) il faut s'attendre à des attaques tous azimut de la part de ceux qui ont intéret à ce que rien ne change.

    depuis quelque temps, l'INRA préconise une diminution drastique des intrants, depuis 2005 la baisse a été de près de 35% en France (Source: l'Usine Nouvelle; la recherche de nouveaux débouchés pour l'industrie chimique se tourne ves l'Est, les actionnaires sont rassurés)

    "Le monde selon Monsalto", "Pesticides, un scandale français" commencent à faire du bruit dans les consciences...

    Donc, il faut s'attendre à des contre-attaques de l'UIPP et consorts, au niveau de l'opinion, non seulement par la publcité, mais jusque sur les forums.

    Nous allons voir bientôt apparaître sur nos forums des "experts" bien bavards, (quelques centaines de messages), maniant le principe d'autorité et la mauvaise foi comme avocats chevronnés, parfois sous deux ou trois pseudos différents, mais critiquant l'agro-bio et parfois même osant faire l'apologie des pesticides...

  17. #465
    goudale

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Salut à Tous!

    Bon d'abord un lien sur l'expérience de Munich:
    http://www.ecologie.gouv.fr/Utilisat...riculture.html
    Il en existe bcp d'autres.

    Après quelques mois de recherches, j'avais trouvé 2 inconvénients à l'agriculture bio:
    le rendement mais il semble que ce soit un faux problème:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Agricul...ure_biologique

    Je n'ai pas eu le temps de lire les références malheureusement et Cela ne concerne évidemment pas tous les produits.

    Concernant le fait de nourrir toute la planète, on entend tout genre d'ânerie, notamment venant de la FNSEA. La FAO, mais sont ils serieux ces gens:
    http://www.fao.org/organicag/ofs/docs_fr.htm

    Ensuite le Pb de Mycotoxines qui là pour moi sont plus flous. Peut être pourrez vous m'éclairer. Certains articles déclarent que les mycotoxines sont plus abondantes en bio car les végétaux sont plus sensibles aux maladies fongiques. D'autres déclarent que pour resister aux anti-fongiques utilisés en conventionnel les champignons produisent plus de mycotoxines... donc pour l'instant..., il vaut mieux ne plu rin manger.
    Mais les recherches sont encore en cours.

    Tous les autres aspects de l'agriculture biologique sont positifs avec enrichissement des sols, développement de la biodiversité, amélioration de la qualité des eaux, fruits et légumes sains (sauf mycotoxines). ID'autre part, un agriculteur biologique ne pratique pas le même métier qu'un agriculteur conventionnel. J'habite en picardie, qu'on ne me dise pas que la culture de betterave en conventionnel nécessite le même travail que la production de n'importe quel autre légume (la betterave n'est pas très valorisée...) en bio. je ne sais pas encore s'ils pratiquent la rotation des cultures...
    Il reste le pb de la roténone et du cuivre qui devrait être interdits. Le producteurs que je connais (ils sont 3 ce n'est donc pas un argument scientifique mais bon) n'utilisent pas la roténone. Ils utilisent par contre la bouillie bordelaise contre le Mildiou... qui a résisté l'année dernière. Dans le pas de calais, les pomme de terre ont été traitées 8 fois à la bouillie bordelaise en conventionnel. Moi j'en veux pas.

    Enfin bon. Le bio est a encourager et je ne vois pas pourquoi on s'acharne contre ce mode de production aussi violemment si ce n'est pour des questions d'argent.

    A+

  18. #466
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Pour la n-ième fois : on est sur un forum scientifique.
    On se fiche pas mal ici du "potentiel de sympathie" de telle ou telle chose.

    Ceci n'est qu'une façon de dire en langue de bois "réussite marketing", car ce n'est QUE du marketing...


    The FAO Report strongly suggests that a worldwide shift to organic agriculture can fight world hunger and at the same time tackle climate change.
    Faut-il rappeler une n-ième fois à la même personne que ceci était un HOAX ?
    Non, la FAO n'a jamais affirmé cela, bien au contraire :
    http://www.fao.org/newsroom/fr/news/...726/index.html


    depuis quelque temps, l'INRA préconise une diminution drastique des intrants, depuis 2005 la baisse a été de près de 35% en France (Source: l'Usine Nouvelle; la recherche de nouveaux débouchés pour l'industrie chimique se tourne ves l'Est, les actionnaires sont rassurés)
    L'INRA préconise surtout une RATIONALISATION des apports d'intrants.
    Ce que l'agriculture biologique n'est pas, et même, ce à quoi elle s'oppose par idéologie.


    Nous allons voir bientôt apparaître sur nos forums des "experts" bien bavards, (quelques centaines de messages), maniant le principe d'autorité et la mauvaise foi comme avocats chevronnés, parfois sous deux ou trois pseudos différents, mais critiquant l'agro-bio et parfois même osant faire l'apologie des pesticides...
    ah, la bonne vieille théorie du complot.

    Pour l'instant, on voit surtout des gens qui vous réclament constamment une argumentation scientifique que vous ne semblez pas vouloir faire l'effort de produire.

    Pour la n-ième fois : on est pas au café du coin.


    "Le monde selon Monsalto", "Pesticides, un scandale français" commencent à faire du bruit dans les consciences..
    Dans celle des pigeons des marchands de peur du moins, car ces "reportages militants" ne valent pas tripette...
    Je ne vais pas revenir sur ces deux ouvrage : on a déjà clairement montré que sur le plan scientifique (le seul qui soit dans le champs de ce forum) ils ne valent pas mieux que Voici ou Gala... Ils s'inscrivent dans la même lignée que toute cette génération de reportages et livre affirmant que les Américains n'ont pas été sur la Lune, que le 11/09 est un complot du gouvernement américain, qu'on nous cache de l'extra-terrestre à Roswell etc...etc...
    Les médias ont commencé à mélanger sérieusement devoir d'information et vente de distraction.

    Des erreurs, des références détournées, des références réfutées...vive la science !


    A propos de Munich :
    Il en existe bcp d'autres
    et parmis ces "beaucoups", y en a t'il une qui ait été menée scientifiquement, sur de grandes surfaces cultivées de façon autonome (notamment, pas d'amendements organiques provenant d'animaux nourris au conventionnel) ?
    Nan parceque personne n'a nié que l'agriculture biologique peut subsister en tant qu'agriculture élitiste, de luxe, à petite échelle, à coté d'un conventionnel largement majoritaire.


    le rendement mais il semble que ce soit un faux problème
    1) Wikipedia n'est pas une source scientifique.
    2) "un rendement inférieur de seulement 20%" seulement ?!? S'il faut cultiver 20% de terres en plus, il va falloir déforester sec en attendant...
    3) ce chiffre de 20% ne tient pas compte des jachères il me semble. Une jachère tous les 4 ans réduit encore le rendement global d'un quart. Et sans engrais de synthèse, on a pas 36 alternatives...

    L’agriculture biologique a été comparée à l’agriculture classique dans des études, portant tant sur le riz au Bangladesh[24], sur l’élevage du mouton en Nouvelle-Zélande[25], les pommes[26], le maïs[27] ou le soja[27] aux États-Unis et les cultures de céréales en Suisse[28].
    La première étude ne porte même pas sur l'agriculture biologique, mais sur l'agriculture écologique.
    En outre, sa conclusion :
    Ecological agriculture could become an alternative if market distortions created by subsidies were removed, and financial benefits were provided to resource-conserving farmers along with necessary support through extension, credit, research, and marketing.
    Est riche en "si"...

    La référence suivante ne traite pas du rendement.

    Viennent ensuite des études de cas particuliers. Ok, c'est cool, une expérience a montré que les rendements n'étaient pas significativement différents sur un dispositif de production de pommes. Mais d'abord, on ne se nourrit pas principalement de pommes, et ensuite, cela ne signifie pas qu'ils le soient en général.

    d'ailleurs :
    http://dx.doi.org/10.1016/j.fcr.2003.08.014
    http://dx.doi.org/10.1016/S0167-8809(99)00057-2
    http://www.actahort.org/books/339/339_2.htm
    http://www.springerlink.com/content/g645r26440130006/
    http://www3.interscience.wiley.com/j...01061/abstract

    Oui oui, la FAO ;
    http://www.fao.org/newsroom/fr/news/...726/index.html


    Peut être pourrez vous m'éclairer. Certains articles déclarent que les mycotoxines sont plus abondantes en bio car les végétaux sont plus sensibles aux maladies fongiques.
    C'est pas tout a fait ça : en fait, les blessures infligées à la plante par des ravageurs favorisent l'installation de champignons produisant des mycotoxines.
    Donc lorsqu'il y a des ravageurs, et que la couverture phyto ne suffit pas en bio, on risque d'y trouver plus de mycotoxines.


    D'autres déclarent que pour resister aux anti-fongiques utilisés en conventionnel les champignons produisent plus de mycotoxines...
    Je ne sais pas qui t'as sorti cela, mais maintenant, tu peux être sûr qu'il n'est pas une source fiable.
    Les mycotoxines ne permettent pas de résister aux anti-fongiques.


    Tous les autres aspects de l'agriculture biologique sont positifs avec enrichissement des sols, développement de la biodiversité, amélioration de la qualité des eaux, fruits et légumes sains
    ah bon ?
    L'enrichissement du sol, je vois pas trop ; d'où sors tu cela ?
    Pour le développement de la biodiversité, bof : s'il faut cultiver minimum 20% de surfaces en plus, on risque de perdre beaucoup plus de biodiversité qu'on en gagnera : un champs bio contient quelques espèces de plus qu'un champs conventionnel, mais un espace non-cultivé contient des centaines d'espèces en plus qu'un champs bio.
    Quant à la qualité des eaux etc...etc..., bof : les problèmes de nitrates en Bretagne, c'est du aux amendements organiques plus qu'aux engrais de synthèse.
    Et il y a ça aussi :
    http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/D37-1.pdf
    En bio, un lot sur 5 d'epinards contamine a l'arsenic et aux nitrates, 4 lots de carotte sur 6 contamines au plomb ainsi qu'1/11 de ble et 1/5 de sarrasin, 1 lot de pommes sur 6 aux mycotoxines...


    Il reste le pb de la roténone et du cuivre qui devrait être interdits.
    La roténone, c'est parti pour. Le cuivre, je doute que cela soit possible actuellement ; comme antifongique efficace, il n'y a pas 36 000 alternatives.


    Enfin bon. Le bio est a encourager et je ne vois pas pourquoi on s'acharne contre ce mode de production aussi violemment si ce n'est pour des questions d'argent.
    Non : c'est pour une question de fermeture.
    Le bio est une fermeture de porte : il refuse des traitements indépendamment de leur impact, de façon totalement irrationnelle.

    L'agro-écologie, ok. Mais pas le refus obtus de tout intrant de synthèse au profit de solutions moins maitrisées encore.

  19. #467
    sylv1-31

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation:
    "Le monde selon Monsalto", "Pesticides, un scandale français" commencent à faire du bruit dans les consciences.."

    ""Dans celle des pigeons des marchands de peur du moins, car ces "reportages militants" ne valent pas tripette...
    Je ne vais pas revenir sur ces deux ouvrage : on a déjà clairement montré que sur le plan scientifique (le seul qui soit dans le champs de ce forum) ils ne valent pas mieux que Voici ou Gala...""

    Non, c'est de l'excellent journalisme d'investigation. il faut les lire, pour se faire une opinion personnelle. D'autant plus qu'elle cite beaucoup de scientifiques parlant de leurs travaux.
    Je suis d'autant plus intéressé par ce genre d'étude, que j'ai vécu l'histoire de l'amiante, interdite en France en 1997, soit 20 ans après son interdiction aux U.S.A.
    Vous souvenez-vous aussi des frontières magiques qui arrêtent les poussières de Tchernobyl, du sang contaminé, de la dioxine, etc...



    La désinformation est manifeste,

  20. #468
    triban

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour

    Je voudrais réagir sur cette information
    Citation Envoyé par sylv1-31 Voir le message
    Citation:
    "Le monde selon Monsalto", "Pesticides, un scandale français" commencent à faire du bruit dans les consciences.."

    ...Non, c'est de l'excellent journalisme d'investigation. il faut les lire, pour se faire une opinion personnelle. D'autant plus qu'elle cite beaucoup de scientifiques parlant de leurs travaux...
    il serait bon de lire la réaction de l'AFIS
    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832
    Bien petite association que certaines personnes essayent de "salir" par des insinuations sur leurs soit-disants "manque de neutralité" (pour rester poli).

  21. #469
    Démostène

    Cool Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...
    Non : c'est pour une question de fermeture.
    Le bio est une fermeture de porte : il refuse des traitements indépendamment de leur impact, de façon totalement irrationnelle.

    L'agro-écologie, ok. Mais pas le refus obtus de tout intrant de synthèse au profit de solutions moins maitrisées encore.
    Salut,

    Toi, tu oses !
    Renseignes-toi bien sur les pratiques, pas ce qui est marqué dans les lirves ou les sites sceptiques.
    Quant on met plus de dix ans pour interdire un produit dont les effets ncifs sont connus et démontrés, tu prones de continuer à l'utiliser si on n'a pas de substitu moins nocif.
    Et tu te dis étudiant en écologie, ça promet .
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  22. #470
    sylv1-31

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Concernant le book de Veillerette et Nicolino, on pourra lire l'article du "Canard enchaîné" sur le site suivant:
    http://www.mdrgf.org/_canard/

    et pour les anglophones, l'article sur l'intox contre des scientifiques, sur celui-là:

    http://www.monbiot.com/archives/2002...ake-persuaders

    A force de nous voir pris pour des pigeons, je suis devenu méfiant...

  23. #471
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Non, c'est de l'excellent journalisme d'investigation.
    Où l'on ne laisse la parole qu'à des anti-OGM, ou l'on collectionne les arguments scientifiquements faux, voire complètement malhonnète, où l'on traite d'une poignée de cas particuliers en les présentant comme s'ils étaient représentatifs de la situation nationale, voire mondiale ?!?

    Ah oui, excellent journalisme ! on est décidément passé dans l'ère du "divertissement journalistique" !!


    il faut les lire, pour se faire une opinion personnelle
    Il faut connaitre le sujet pour se faire une opinion personnelle : ces documents sont des documents partiaux produits par des militants.
    Pas du journalisme d'investigation à visée objective.


    D'autant plus qu'elle cite beaucoup de scientifiques parlant de leurs travaux.
    en effet : elle a réussi à interroger quasiment tous les militants anti-OGM qui se disent scientifique, sur des travaux TOUS REFUTES !!
    Sans dire qu'ils ont été réfutés, et que certains auteurs même (Quist et Chapela) sont eux-même revenus sur leurs conclusions...
    Sans parler de Putzai dont l'erreur a été clairement montrée, et qui a été lourdement sanctionné pour cela...

    Enfin bref, on en a déjà parlé en long et en large sur les topics traitant du sujet, va donc les lire avant de répéter des sottises déjà corrigées x fois.


    Vous souvenez-vous aussi des frontières magiques qui arrêtent les poussières de Tchernobyl, du sang contaminé, de la dioxine, etc...
    Lol, le bon vieux hoax. Les "frontières magiques" sont une invention des médias, on en a également longuement parlé ici même.
    Quant au reste, je ne vois vraiment pas ce que ça fait ici : ce sont des études scientifiques qui ont révélé tous ces problèmes.
    Pas des "journalistes militants".

    tu peux me sortir une publication scientifique qui montre l'existence d'un problème avec un OGM commercialisé ?

    La désinformation est manifeste
    Ca, tu peux le dire...et tu nous en fais un beau pot-pourri.
    tu va nous dire que les USA n'ont jamais mis les pieds sur la lune aussi parceque tu l'as vu sur Arte ?



    Renseignes-toi bien sur les pratiques, pas ce qui est marqué dans les lirves ou les sites sceptiques.
    Tu permets, c'est dans mon champs d'études, et tu es plutôt mal placé pour faire ce genre de remarque ; contrairement à toi, je lis les publications et rapports techniques sur le sujet, et pas seulement des bouquins, n'est-ce pas ?

    Trouve moi une seule technique utilisée en bio qui ne soit pas utilisable en conventionnel.
    Oh, bah tient : toutes les techniques utilisées en bio sont utilisables en conventionnel, alors que la plupart des intrants du conventionnel ne sont pas utilisables en bio !! Mais ce n'est pas fermer des portes bien sûr...


    Quant on met plus de dix ans pour interdire un produit dont les effets ncifs sont connus et démontrés
    Comme le cuivre ? Ou la roténone ?


    Qu'on interdise un intrant lorsque ses effets nocifs aux doses utilisées et dans le cadre des applications telles qu'elles sont faites ont été démontré est une excellente chose.
    Et cela est fait en conventionnel : la liste des pesticides interdits est plus longue que celle des pesticides en usage actuellement...
    ( http://books.google.fr/books?id=O_Rp...almlzOSZ9xgE14 ).

    En outre, cela n'a rien à voir avec l'interdiction de TOUT intrant de synthèse.


    Concernant le book de Veillerette et Nicolino, on pourra lire l'article du "Canard enchaîné"
    Absolument aucun intérêt sur un forum scientifique : on se fiche complètement de savoir qui émets des critiques sur leur ouvrage ; ce qui compte, c'est si elles sont fondées ou non.

    Et le fait est qu'une floppée d'erreurs grossières pointées par Gil-Rivière Wekstein sont bien présentes dans la première édition du livre, ce que chacun peut vérifier...


    et pour les anglophones, l'article sur l'intox contre des scientifiques, sur celui-là
    Même chose : absolument aucun intérêt.
    On se fiche pas mal que des scientifiques ou autre aient pris des pseudo sur un forum pour dénoncer l'erreur de Quist et Chapela : le fait est qu'ils avaient raison, Quist et Chapela s'étaient bien trompés, et ils l'ont admis publiquement après le retrait de leur article.

    Si tu veux être prudent, tu t'y prends mal...pour être prudent, encore faut-il faire l'effort de fourrer son nez dans le FOND du sujet, au lieu de gober bêtement ce que les un et les autres en disent.

    alors, tu l'as lue la publication de Quist et Chapela ? Tu as lu les critiques qui leur ont été faites par une floppée de chercheurs ? Tu as lu leur réponse dans Nature, où ils admettent que la technique qu'ils ont utilisée ne permet pas d'appuyer leurs interprétations ?

    Si non, tu parles de prudence... tu ne fais que voguer de Charybde en Scylla...

  24. #472
    Démostène

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ... je lis les publications et rapports techniques sur le sujet, et pas seulement des bouquins, n'est-ce pas ?


    Et cela est fait en conventionnel : la liste des pesticides interdits est plus longue que celle des pesticides en usage actuellement...
    ...
    Salut,
    Publi, rapports bouquins, je faisais un raccourci.

    En souligné : ça démontre bien que les évaluations scientifiques des ces produits aujourd'huit interdits avaient été mal faites, volontairement ou non.
    En attendant, il reste donc bien des trous dans l'évaluation de ceux restants.

    @
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  25. #473
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Publi, rapports bouquins, je faisais un raccourci.
    Ton "experience de terrain" ne vaut rien sans ce travail de biblio qui te permettrait de la resituer dans son contexte.

    Faut pas confondre expérience et vécu. Une expérience, c'est un vécu analysé scientifiquement et replacé dans son contexte bibliographique.


    En souligné : ça démontre bien que les évaluations scientifiques des ces produits aujourd'huit interdits avaient été mal faites, volontairement ou non.
    Non : cela montre que les limites tolérées de toxicité etc... ont évolué, et qu'on a trouvé depuis des molécules moins toxiques, moins rémanentes etc...
    Et il ne faudrait pas non plus oublier que l'évaluation scientifique n'a qu'une poignée de décennie d'existence...

    Mais si ça peut te rassurer, on est encore plus à la ramasse pour ce qui est de l'évaluation des variétés cultivées ; pour le coups, l'évaluation n'est généralement pas faite du tout.


    En attendant, il reste donc bien des trous dans l'évaluation de ceux restants.
    En effet, et peut sérieusement envisager d'interdire les pesticides dont l'évaluation est défaillante au vu des critères actuels.
    Pas d'interdire tout dans la foulée, y compris ceux qui ont été évalués.

  26. #474
    Démostène

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Salut,
    On a encore récement vu ça avec le chlordecone, la "dynamique" de l'interdiction était "foudroyante".

    Tiens, de la lecture sur les bienfaits de l'agriculture bio sur les sols :
    Réf. : Fliessbach A., et al. ,2006. Soil organic matter and biological soil quality indicators after 21 years of organic and conventional farming. Agriculture, Ecosystems and Environment 118: 273-28 [Résumé en anglais]
    > e-meddiat, le webzine du Ministère de l'Ecologie et du Développement Durable

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  27. #475
    Démostène

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    1) Non : cela montre que les limites tolérées de toxicité etc... ont évolué, et qu'on a trouvé depuis des molécules moins toxiques, moins rémanentes etc...
    2) Et il ne faudrait pas non plus oublier que l'évaluation scientifique n'a qu'une poignée de décennie d'existence...

    Salut,
    1) Heu ..., pas que les normes, bien des produits ont été retirés parce que mal évalués à leur mise sur le marché !
    2) Et mauvaise, de surcoit !
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  28. #476
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Tiens, de la lecture sur les bienfaits de l'agriculture bio sur les sols :
    J'y cherche encore les bienfaits. Tout ce que j'y lis, c'est qu'un apport plus important d'amendements organique favorise une microfaune plus importante en masse, et une activité plus importante.
    Et ? En quoi est-ce un bienfait ?
    Encore, si ça montrait qu'en conventionnel la microfaune s'écroule, je comprendrais, mais là, non, je ne vois pas...

    En outre, cela pose une petite question que tu sembles éviter soigneusement : et ces amendements organiques, d'où viennent-ils ?

    S'ils viennent d'animaux nourris à partir d'aliments produits grâce à des engrais de synthèse, où est l'intérêt ? Il ne s'agit que d'utiliser des engrais de synthèse indirectement.
    S'ils viennent d'animaux nourris exclusivement d'aliments produits grâce à des amendements organiques, comment fait-on pour s'en procurer suffisamment ?

    C'est bien joli cette histoire d'utiliser exclusivement des amendements organiques, mais c'est surtout le cordon ombilical qui relie le bio au conventionnel...


    On a encore récement vu ça avec le chlordecone, la "dynamique" de l'interdiction était "foudroyante".
    Par rapport au cuivre par exemple, oui, je trouve.
    Ou la roténone, qui sera interdite à l'utilisation à compter du 10 octobre 2009, ou du 31 octobre 2011 en France.
    Tient, moi aussi je vais te citer un cas particulier :
    http://www.grab.fr/cd2006/FicheMarai...combre2006.pdf


    1) Heu ..., pas que les normes, bien des produits ont été retirés parce que mal évalués à leur mise sur le marché !
    Tu pourrais m'en faire une petite liste ?

    2) Et mauvaise, de surcoit !
    Ca, c'est toi qui le dit.

  29. #477
    antoine11

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin
    tu peux me sortir une publication scientifique qui montre l'existence d'un problème avec un OGM commercialisé ?
    oh, quelques uns, comme le résultat désastreux du transfert de gànes de cacahuètes sur une autre légumineuse...qui a provoqué des allergies chez les gens déjà allergiques aux arachides, vite retiré du circuit, et je n'ai plus la source...
    mais aussi ça:


    -«A propos des risques : il y a déjà eu des morts avec les produits transgéniques : c’est l’affaire du tryptophane-L qu’une entreprise japonaise s’est mise à produire dans les années 80 par recombinaison génétique. Ils ont utilisé une bactérie, un bacille. Ils lui ont injecté des gènes permettant de produire cet acide aminé, le tryptophane-L, utilisé en médecine naturelle parce que c’est un précurseur de la sérotonine, une hormone favorisant l’endormissement. Le tryptophane était utilisé depuis longtemps. Cette firme s’est mis dans le crâne de le produire par recombinaison génétique. En même temps qu’elle changeait de mode de production, elle a supprimé deux étapes de filtration. Ce produit a été mis sur le marché américain en 1989, et en 1990 on a constaté l’apparition d’une nouvelle maladie, appelée syndrome de la myalgie éosinophile, qui se traduit par des troubles mentaux, neurologiques graves, en particulier des problèmes cutanés, des maladies auto-immunes. Cette maladie a provoqué des morts, 37 officiellement, on a arrêté de les compter officiellement en 1991. Et 400 personnes ont été invalidées gravement, certaines paralysées à vie par ce tryptophane-L. Les autorités américaines ont cherché dès l’apparition de cette maladie quelle pouvait en être la cause. Elles ont fini par l’identifier. Cette identification a été retardée car la firme japonaise n’avait pas signalé qu’elle avait modifié son processus de fabrication. Toujours est-il que l’entreprise responsable a aidé à payer deux milliards de dollars d’indemnités aux personnes qui avaient été invalidées. D’autre part la firme japonaise a toujours refusé de collaborer avec les autorités sanitaires américaines et le laboratoire où étaient stockées les bactéries recombinantes a opportunément pris feu. On ne saura jamais le fin fond de l’affaire. Cet épisode montre qu’il y a déjà des risques, et il existe d’autres cas où des problèmes ont été évités de justesse...»
    (RACKET SUR LA VIE - Jean-Pierre Berlan, chercheur à l'INRA)


    bon, il y en a d'autres, faut avoir le temps de chercher, y en a qui sont payés pour le faire.domage qu'il ne cherchent pas ce genre d'exemples...
    @
    Dernière modification par Philou67 ; 13/06/2008 à 07h06.

  30. #478
    antoine11

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par ryuujin
    Encore, si ça montrait qu'en conventionnel la microfaune s'écroule, je comprendrais, mais là, non, je ne vois pas...
    Mais c'est pourtant ce qui est démontré par de multiples études,concernant l'agriculture chimique intensive, et pas faites par des pro-bio obtus, mais par des organismes officiels et des scientifiques qui font leur boulot le plus sérieusement du monde.
    on trouvera sur ce forum de nombreuses références provenant de l'inra, etc...
    pas la peine de les répéter à chaque fois.
    Mais ce n'est pas un problème de bio ou pas bio.Il y a des méthodes agricoles non bio, bien raisonnées qui ne conduisent pas pas à l'effondrement de la vie du sol.Et je suis sur qu'on doit pouvoir trouver des productions bio mal menées aux effets néfastes.

    vouloir opposer systématiquement les deux me parait aussi stérile que puéril...
    @
    Dernière modification par Philou67 ; 13/06/2008 à 07h08.

  31. #479
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    oh, quelques uns, comme le résultat désastreux du transfert de gànes de cacahuètes sur une autre légumineuse...qui a provoqué des allergies chez les gens déjà allergiques aux arachides, vite retiré du circuit, et je n'ai plus la source...
    Prière d'être un peu plus rigoureux que cela ; tu véhicules là des rumeurs fausses.
    Le soja ayant reçu des gènes de noix du Brésil de Pioneer n'a JAMAIS été commercialisé. Tous les OGM avant d'être commercialisés subissent des tests, dont justement des tests d'allergénicité qui se sont révélés positifs pour cet OGM.


    Idem pour la suite : forcément, si tu prends l'économiste militant anti-OGM Berland pour une source fiable, on est pas sorti de l'auberge !
    Je t'invite à lire cet article :
    http://lemondeselonmmerobin.blog4eve...22-730845.html

    Toujours est-il que l’entreprise responsable a aidé à payer deux milliards de dollars d’indemnités aux personnes qui avaient été invalidées. D’autre part la firme japonaise a toujours refusé de collaborer avec les autorités sanitaires américaines et le laboratoire où étaient stockées les bactéries recombinantes a opportunément pris feu.
    Il n'y a eu aucun refus de collaborer : les autorités sanitaires américaines n'ont jamais réclamé d'échantillon des cultures incriminées.

    Mais quel est le rapport entre cette histoire, et les OGM ?

    Je ne vois toujours aucune publication scientifique qui montre l'existence d'un problème avec un OGM commercialisé : je ne vois que des rumeurs propagées par des militants anti-OGM...


    Mais c'est pourtant ce qui est démontré par de multiples études,concernant l'agriculture chimique intensive, et pas faites par des pro-bio obtus, mais par des organismes officiels et des scientifiques qui font leur boulot le plus sérieusement du monde.
    Bah cite-les moi !
    On est sur un forum scientifique ; si tu dis qu'il existe des publications montrant telle et telle chose, tu nous les cites qu'on puisse le vérifier, c'est pourtant pas compliqué.

    Et je répète : "agriculture chimique" ne veut RIEN dire. Employe donc des termes précis dont tout le monde sait précisément à quoi ça renvoye. Surtout lorsque c'est pour nous dire que c'est étudié scientifiquement.

    On ne peut pas te prendre au sérieux alors que tu as ce genre d'approche : n'importe qui peut dire de n'importe quoi qu'il y a des publications qui le montrent.


    Mais ce n'est pas un problème de bio ou pas bio.Il y a des méthodes agricoles non bio, bien raisonnées qui ne conduisent pas pas à l'effondrement de la vie du sol.Et je suis sur qu'on doit pouvoir trouver des productions bio mal menées aux effets néfastes.

    vouloir opposer systématiquement les deux me parait aussi stérile que puéril...
    Tout à fait, et c'est exactement ce que tu fais en parlant d'"agriculture chimique". C'est même pire que ça, puisqu'en plus d'opposer, tu amalgames et tu caricatures...

  32. #480
    goudale

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    2 docs pour mettre de l'eau au moulin. D'autres viendont.

    https://www.fibl.org/shop/pdf/do-1190-dok.pdf : une étude menée sur 21 ans...

    https://www.fibl.org/shop/pdf/0005-transparents.pdf : c'est de la vulgarisation mais faite par des scientifiques

    Je compte sur tes commentaires Ryuujin!
    Dernière modification par Philou67 ; 17/06/2008 à 17h52.

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