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Agriculture bio - analyse critique




  1. #271
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Je suis plutôt d'accord avec Demostène. Cette carte ne veut pas dire grand chose puisqu'il n'y a même pas les pourcentages d'augmentation et de diminution et que le résultat est plutôt mitigé. Difficile de conclure qu'il y a un enrichissement des sols.

    De plus, miniTAX, tu parles de la matière organique des sols mais ce terme comprend à la fois ce qui est vivant (environ 15%) et non vivant (environ 85%) or Noah32 parlait de diminution de la matière vivante (il a souvent employé le mot "microorganisme"). Tu fais une grosse généralisation. J'ai moi aussi souvent entendu parler de cette "mort" des sols qui n'est pas synonyme de diminution de la matière organique des sols. C'est plutôt un synonyme de perte de leur biodiversité et de leur masse d'organismes vivants.

    -----

    Dernière modification par Dindonneau ; 15/05/2007 à 16h03.
    Areuh!

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  3. #272
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ah pardon, je viens de m'apercevoir trop tard que Noah32 a effectivement mis dans son texte : "Un bon indicateur de l'apauvrissement des terres en Europe est le teneur en matière organique qui est en permanente baisse."

    Mea Culpa, je n'avais pas fait attention et c'est trop tard pour éditer... Effectivement, cette phrase peut-être remise en question à moins qu'il ait simplement omis de mettre matière organique "vivante".
    Areuh!

  4. #273
    miniTAX

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Dindonneau Voir le message
    C'est plutôt un synonyme de perte de leur biodiversité et de leur masse d'organismes vivants.
    Ah mais je n'ai jamais nié que l'agriculture moderne est destructrice de la biodiversité. Mais je ne suis pas certain que faire paître des vaches en culture extensive plutôt qu'en enclos, utiliser de plus grosses étendues pour la culture bio (qui a un rendement plus faible) au lieu de faire de la culture à haute rendement ce qui permet de mettre des surfaces en jachère voire de les rendre à la vie sauvage soient des méthodes plus respectueuses de la biodiversité. Quand on affirme des choses, il faut pouvoir les quantifier. Sinon, il y a mon alarme anti-foutage de gueule qui sonne.
    Rien n'est simple, c'est sans doute mes origines paysannes qui parlent
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #274
    ossau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    C'est faux, clairement faux. L'agriculteur ne va pas s'amuser à labourer profond juste parce qu'il a un gros tracteur (!). Un labour profond, ça coûte cher en énergie et c'est catastrophique en terme de rétention d'humidité
    désolé mais c'est clairement vrai......seul le surenchérissement de l'énergie rend de nouveau raisonnable la hauteur de labour. avant les socs de charrue étaient étroits et peu hauts car limités par le puissance tractrice. les socs se sont ensuite élargis.........
    et pour refaire une couche de terre arable il faut....... un certain nombre d'années d'autant plus que l'apport de matiere organique tel le fumier n'existe plus dans beacoup de régions, l'élevage ayant disparu.

    Sans parler du fait qu'on rend à la nature chaque année des centaines de milliers d'hectare grâce à une meilleure productivité de notre agriculture
    vu comme ça..........il est certain qu'en replantant des forets on va améliorer la richesse en humus..........robinwood va ^tere content mais peut on parler d'aménagement du territoire?

  6. #275
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    C'est faux, clairement faux. L'agriculteur ne va pas s'amuser à labourer profond juste parce qu'il a un gros tracteur (!). Un labour profond, ça coûte cher en énergie et c'est catastrophique en terme de rétention d'humidité.
    Bonjour
    Minitax, malheueusement tu te trompe
    Il est vrai que les Agriculteurs savent compter, au moins la plupart d'entre eux. Des fois cette raison le pousse à faire un labour profond. Je m'explique: labour profond veut dire asouplissement profond et des fois ca fait deux travaux en un. En plus ca ne veut pas toujours dire remonter la terre morte, ca depend du terrain. Il y a aussi labour et labour: labour en enfouissant de résidus de récolte parfaitement en parfondeur créant un processus de decomposition anaerobique ou labour en melangent la terre. Bien sur, labour trop profond à tendence de diliuer la matiére organique trop ce qui conduit à sa diminution.
    Deuxième point: l'explication de cette carte montre bien que j'ai raison, la diminution de la matière est surtout observé dans les sols en cultures intensives.
    cordialement

  7. #276
    miniTAX

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par ossau Voir le message
    vu comme ça..........il est certain qu'en replantant des forets on va améliorer la richesse en humus.........
    Eh oui, quand on regarde une question, il faut en examiner TOUS les aspects, pas seulement ceux qui nous arrangent.
    L'agriculture bio, c'est d'emblée moitié moins de rendement pour une même surface, donc forcément 2 fois plus de terre agricole, qu'il faut bien prendre quelque part, forcément au détriment de la vie sauvage voire de la réintroduction d'espèces. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
    Si l'agriculture bio, qui existe déjà avant la seconde Guerre n'arrive toujours pas à percer depuis tout ce temps, c'est qu'il y a bien une raison.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  8. #277
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    et tant qu'on est dans des considérations générales, j'en profite pour rappeler que par définition, la biodiversité d'un champs est pauvre : le but d'un champs de blé, c'est de cultiver du blé, pas une quantité incroyable de mauvaises herbes, et c'est valable de tout temps, dans tout mode d'exploitation.

    Donc l'idéal en matière de biodiversité, ce serait plutôt de minimiser les surfaces cultivées en les gérant au mieux.


    Deuxième point: l'explication de cette carte montre bien que j'ai raison, la diminution de la matière est surtout observé dans les sols en cultures intensives.
    bah voyons, c'est bien connu : dans la Beauce, c'est de l'agriculture vivrière...plus bio que le blé de Beauce, tu peux pas !

    C'est pourtant pas compliqué : ça fait bien 10 ans que tout le monde s'est mis aux suivis de la matière organique, qui au passage joue un rôle essenciel dans la rétention des nutriments.
    Ca n'a absolument rien à voir avec le caractère intensif ou non, c'est qu'une question de bonne gestion des sols.

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  10. #278
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    a ce moment il faut voir encore plus large et voir tous les impacts de la culture chimique, le bilan co² par exemple, les dechets agricoles, la pollution de la nappe phréatique et encore.
    le bio pourrait augmenter les rendements facilement pour arriver jusqu'à 80% du conventionnel. Le frein est le cout des intrants, qui vu leur faible importance sont rélativement chers par rapport aux chimiques. Mais les chmiques ont commencé à monter et vont là aussi mettre en question les hauts rendements tôt ou tard

  11. #279
    miniTAX

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par noah32 Voir le message
    a ce moment il faut voir encore plus large et voir tous les impacts de la culture chimique, le bilan co² par exemple, les dechets agricoles, la pollution de la nappe phréatique et encore.
    Oui mais je t'assure, l'agriculteur moderne, pas le bourrin qui épand comme un cochon parce qu'il faut se débarrasser du stock de purin mais celui qui paie cher son bilan d'analyse annuelle du sol, il ne va pas jouer à surdoser en engrais juste pour le plaisir de payer plus la facture d'engrais et de polluer la nappe phréatique. Il enfouira les déchets organiques non valorisé, tout comme l'agriculteur bio, sauf que c'est fait à l'échelle industrielle, tout simplement parce qu'il connaît les méthodes qui permettent de maximiser l'assimilation des intrants chimiques (cf ce qu'a signalé Ryuujin plus haut).
    Quant au "bilan CO2", bah allons-y. Un hectare qui produit 2 fois plus, d'après toi, ça séquestre plus ou moins de CO2 (en soustrayant avant tout ce que tu veux d'énergie grise) ? Est ce qu'on produit du bio-carburant "bio" ?

    Bref, il faut arrêter d'opposer systématiquement bio et agriculture conventionnelle et de nous faire croire que les 3% d'agriculteurs bio ont raison sur les 97% restants. Les bonnes pratiques ne sont pas le privilège exclusif du bio.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  12. #280
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    "il ne va pas jouer à surdoser en engrais juste pour le plaisir de payer plus la facture d'engrais et de polluer la nappe phréatique."

    Il ne veut pas s'amuser avec mais dans la plupart des cas ça se fait automatiquement. Avec les engrais chimiques tu est obligé de prendre en compte la perte ( la parti qui ne peut pas être capté par les plantes la culture) donc si tu veux arriver à atteindre ton objectif de rendement tu calcule aussi les possible pertes et logiquement tu donne toujours un peu plus pour compenser. L'engrais non capté n'est quasiment pas retenu et arrive au bout d'un certain temps dans la nappe. Je te donne raison qu'il ne s'agit pas de surdoses spectaculaires mais de quelques pétits pourcents qui font qu'au bout d'un certain temps que la pollution se trouve dans les nappes.
    Il faut comprendre aussi que l'action d'engrais est différente que celles du bio qui sont beaucoup plus résistents au point de vu lessivage.


    "Bref, il faut arrêter d'opposer systématiquement bio et agriculture conventionnelle et de nous faire croire que les 3% d'agriculteurs bio ont raison sur les 97% restants. Les bonnes pratiques ne sont pas le privilège exclusif du bio"

    Tout à fait d'accord, il y a des cons dans les deux camps et des gens qui travaillent bien en chimie comme en bio.
    Mais il ne faut pas négliger les dégats déjà causé par l'agriculture chimique car c'est enorme. Il est impressionant de voir les ampleurs de pollution de l'eau, les espèces disparus et ménacés, l'érosion etc.
    Qui sont les gens responsables pour cette situation?
    Directement on dirait les agriculteurs, ces cochon, ces pollueurs! Mais tout le monde sait qu'ils était obligé de passer par la.
    La politiqe y est pour grand chose et ces structures qui sont dévenus le multinationales. Ce sont eux qui ont obligé les agriculteurs de prendre ce chemin. L'agriculteur qui revait de faire des bonnes récoltes tous les ans, de vivre sans crainte de perte totale etc à pris volontiers la main du technicien qui lui dit encore aujourd'hui dans la plupart des cas ce qu'il DOIT faire.
    En quelque sorte l'agriculteur est dévenu celui qui execute aujourd'hui les experimentations chimiques (dangereuses) sans la formation nécessaire à trés grande échelle pour les multinationales.
    Quel sont les arguments qui restent pour défendre cette agriculture.
    - Plus de quantité produite (vu les dégats causés pour en arriver là?)
    - contrôle des maladies plus efficace ( en grande partie autoproduites !)

    Je ne suis pas du genre de généraliser ou de diaboliser. Je vois quand même des faits.
    Je retiens quand même des bienfaits de la chimie: comme la lutte contre des maladies très graves qui ont cause de grand drames autrefois et bien d'autres choses. Je pense néanmoins qu'il faut de plus en plus se pencher vers la recherche de prevention, rotations de cultures, élaboration des produits moins nocives, selection des semences visant les meilleures résistences etc.
    pétit exemple:
    On va nous planter enormement de maïs OGM cette année. Pouquoi du maïs OGM? Il est résistent à la pyrale. Dans quelle situation la pyrale cause t'elle le plus de dégats? En monoculture ou dans les champs qui sont proche des monocultures ou dans les champs ou en fait souvent du mais.
    La politique et les multinationles encouragent cette pratique de la monoculture avec laquelle ils ont créé le problème d la pyrale, ils ont alors élaboré la lutte chimique et maintnant les OGMs, qui vont devenir à leur tour, remplacé par d'autres OGMs ou encore autre choses.
    Tous cela pour garder une monoculture polluante et pour faire gagner pas grand chose de plus aux agriculteurs qui ne se rendent pas compte qu'en les a pris encore pour des cons.

  13. #281
    Démostène

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Salut,
    Mais bien sûr qu'il y a une augmentation de matière organique. On le voit visuellement sur la carte précédente mais si tu veux approfondir, il y a des valeurs indiquées dans les sites de mon lien dessus qui le prouvent. La réalité est bien plus complexe que le message faux que les partisans du bio voudraient faire passer à savoir "bio = enrichissement du sol, engrais chimique = appauvrissement". Et la réalité est qu'en moyenne, le sol français s'enrichit en matière organique alors qu'on a une des agricultures les plus productives au monde. Sans doute une vérité qui dérange pas mal.
    Salut,
    Dommage qu'on aie pas de cartes correspondant à la période précédant l'agro-intensif, un recul d'au moins 50 ans serait nécessaire pour avoir une vision plus réaliste de l'évolution des M.O. dans les sols.

    Et une moyenne n'a jamais reflété les réalités locales. Il faudrait prendre parcelle par parcelle suivant le mode de culture appliqué, ça serait plus proche du réel que l'absurdité soulignée !

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  14. #282
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Démostène, vite fait, en cherchant au pif à partir des liens qu'a donné miniTAX, j'ai trouvé une carte de l'évolution de la matière organique des sols pour la bretagne entre 80 et 90. C'est moins glorieux qu'entre 90 et 95...
    http://ec.europa.eu/environment/soil/pdf/vol3.pdf p42, paragraphe 2.2.2.4

    En même temps, les agriculteurs bretons sont réputés pour être parmis les plus gros utilisateurs d'engrais et de pesticides en surplus donc ceci explique sans doute cela.
    Dernière modification par Dindonneau ; 16/05/2007 à 12h06.
    Areuh!

  15. #283
    Démostène

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Salut,
    "and Spain (Figure 2.24)"
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  16. #284
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    le bio pourrait augmenter les rendements facilement pour arriver jusqu'à 80% du conventionnel.
    pure hypothèse.
    Et qui te dit que les rendements ne vont pas plutôt s'écrouler dès que le bio ne bénéficieras plus de la couverture phyto du conventionnel ?


    Il ne veut pas s'amuser avec mais dans la plupart des cas ça se fait automatiquement.
    nop, ce n'est plus vrai ; on est passé à l'ère des analyses de sols, et des méthodes de calcul des intrants ; les outils pour le faire se sont largement démocratisés, et leur usage est entièrement dans l'intérêt des agriculteurs. Faudrait voir à pas trop les prendre pour des cons aussi ; si on leur montre qu'ils ont plutôt intérêt à mettre juste ce qu'il faut d'azote, et qu'on leur en donne les moyens, ils vont pas continuer à travailler comme des porcs juste pour le plaisir.

    Pourquoi tu crois que la Beauce connait actuellement une augmentation du taux de matière organique ? Parceque tous ont recours aux analyses de sols, et se sont rendus compte qu'ils leur fallait des amendemants organiques etc... pour que leurs sols ne soient pas des passoires.
    Sur ces mêmes analyses de sols, on peut trouver des recommandations en terme d'apports minéraux.


    On va nous planter enormement de maïs OGM cette année. Pouquoi du maïs OGM? Il est résistent à la pyrale. Dans quelle situation la pyrale cause t'elle le plus de dégats? En monoculture ou dans les champs qui sont proche des monocultures ou dans les champs ou en fait souvent du mais.
    tu l'excuseras, mais il suffit pas comme tu le sous-entends d'une petite rotation pour se débarasser de la pyrale : la pyrale est voyageuses : tu peux faire autant de rotations que tu veux, tu ne pourras pas empêcher tous tes voisins de faire du maïs en même temps que toi : c'est beaucoup plus compliqué que tu ne le prétends.
    La pyrale, elle fait pas des dégats qu'en monoculture ; ton "raisonnement" est simpliste ; quelque soit le mode de culture, la lutte chimique et l'élaboration de variété résistantes trouve toujours sa place.
    S'il y avait une solution miracle pour se débarasser des parasites et ravageurs, s'il suffisait de faire des rotations "comme au bon vieux temps", on en serait pas là.


    Et une moyenne n'a jamais reflété les réalités locales.
    non, mais elle reflète les réalités géographiques, c'est bien le sujet, n'est-ce pas ?


    En même temps, les agriculteurs bretons sont réputés pour être parmis les plus gros utilisateurs d'engrais et de pesticides en surplus donc ceci explique sans doute cela.
    raccourci foireux : si ça suffisait à expliquer cela, que pourrait-on dire de la Beauce ( qui n'a rien à envier à la Bretagne ) ?
    C'est pas compliqué : vous ne pouvez pas comparer ainsi des régions aux terroirs complètement différents : les sols bretons ne sont pas les sols du bassin parisien, ils sont beaucoup plus sensibles à l'érosion etc... par exemple.

    Pourquoi tu veux voir l'évolution du taux de matière organique d'il y a 20 ans Démostène ? On est plus il y a 20 ans, et ce sont les pratiques actuelles qu'il faut évaluer, pas les pratiques dépassées.

    Tu choisis toujours le sophisme de facilité : quand tu cherches un cas d'agriculture intensive représentatif, tu cherches bien entendu le pire sur tous les aspects, et non pas celui qui est représentatif des pratiques actuelles.
    Comme par hasard.

  17. #285
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    pure hypothèse.
    Et qui te dit que les rendements ne vont pas plutôt s'écrouler dès que le bio ne bénéficieras plus de la couverture phyto du conventionnel ?



    nop, ce n'est plus vrai ; on est passé à l'ère des analyses de sols, et des méthodes de calcul des intrants ; les outils pour le faire se sont largement démocratisés, et leur usage est entièrement dans l'intérêt des agriculteurs. Faudrait voir à pas trop les prendre pour des cons aussi ; si on leur montre qu'ils ont plutôt intérêt à mettre juste ce qu'il faut d'azote, et qu'on leur en donne les moyens, ils vont pas continuer à travailler comme des porcs juste pour le plaisir.

    Pourquoi tu crois que la Beauce connait actuellement une augmentation du taux de matière organique ? Parceque tous ont recours aux analyses de sols, et se sont rendus compte qu'ils leur fallait des amendemants organiques etc... pour que leurs sols ne soient pas des passoires.
    Sur ces mêmes analyses de sols, on peut trouver des recommandations en terme d'apports minéraux.



    tu l'excuseras, mais il suffit pas comme tu le sous-entends d'une petite rotation pour se débarasser de la pyrale : la pyrale est voyageuses : tu peux faire autant de rotations que tu veux, tu ne pourras pas empêcher tous tes voisins de faire du maïs en même temps que toi : c'est beaucoup plus compliqué que tu ne le prétends.
    La pyrale, elle fait pas des dégats qu'en monoculture ; ton "raisonnement" est simpliste ; quelque soit le mode de culture, la lutte chimique et l'élaboration de variété résistantes trouve toujours sa place.
    S'il y avait une solution miracle pour se débarasser des parasites et ravageurs, s'il suffisait de faire des rotations "comme au bon vieux temps", on en serait pas là.

    En effet j'ai tendence à simplifier les choses ça pourrait resembler à une généralisation et dans les détail ça peut être même contradictoire.
    Je suis concsient de l'utlité et de la nécicité de la protection phyto chimique et même du profit pour les bios.
    Je respecte également les effort faits en agriculture conventionnelle parce que ils sont sont quand même rendus compte qu'ils ont fait trop de dégâts( ou parce que des lois ont finalement été adoptées contre une majorité d'agriculteurs??)
    Je n'ai pas dit que la fin de la monoculture nous débarasse de la pyrale, maïs qu'il y a rien de mieux pour la pyrale que la monoculture. On pratiquant cette connerie agronomique on amplifie le problème. C'est ça le défaut de la culture convetionnelle: les effets sécondaires qu'il faut réparer après avoir récolté des gros rendements et qui mettent beaucoup en question le calcul économique.
    Bien sur il y a beaucoup d'agriculteurs en conventionnel qui font un sorte de minimiser se effets et c'est très très bien.
    Mais quand même cette agriculture pollue encore beaucoup aujourd'hui. Il faut on plus diaboliser cette agricuture en disant quel est mauvaise et que la bio est bonne. La seule chose qui compte doit être une vision durable et là l'agriculture conventionnelle et la grande lobby de l'agrochimie ne font pas assez et c'est comprehensible car ça va à encontre de leur profits.



    Mais peut-être il
    Dernière modification par Philou67 ; 18/05/2007 à 21h44. Motif: Réparation des balises

  18. #286
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    ok, vu comme ça, je suis d'accord.
    L'important est de ne pas aller trop vite en besogne, et de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

    Que l'agriculture pollue beaucoup, certes, mais le plus important, ça serait quand même de savoir "combien", d'évaluer les quantités utilisées, et les conséquences de leur emploi.
    Jusqu'à présent, ça reste difficile.

    Et c'est triste de voir que dans le domaine, le bio se comporte en autruche, en apportant une "solution de principe" : au lieu de chercher à mesurer les conséquences des pratiques, on se réfugie dans un "c'est naturel donc c'est bon" qui est certe un argument marketing grandiose, mais qui est potentiellement LA fumisterie du siècle.

    C'est quand même un comble de voir que cette agriculture qui se dit "la plus écolo" ne prend même pas la peine de s'interroger sur les conséquences à long terme de ses pratiques, à ce sens, s'il y a une porte de sortie, c'est du coté du raisonné qu'elle doit se trouver, chez le bio on l'a cadenassée en refusant toute remise en question de dogmes de base.


    Si on veut savoir où on va, c'est une agriculture scientifique qu'il nous faudra, pas une agriculture idéologique.
    Et là actuellement, force est de constater qu'on en est loin, surtout du coté du consommateur, qui reste mine de rien l'acteur le plus influent de la filière.

  19. #287
    noah32

    Arrow Re : Agriculture bio - analyse critique

    "Si on veut savoir où on va, c'est une agriculture scientifique qu'il nous faudra, pas une agriculture idéologique.
    Et là actuellement, force est de constater qu'on en est loin, surtout du coté du consommateur, qui reste mine de rien l'acteur le plus influent de la filière"


    Scientifique Oui, mais avec une vue large et une vision à long terme. Une Agriculture qui analyse le erreurs faits et qui reprend à la base les causes des problemes sans pressions économiques.

    Comme j'ai dit précédemment, l'agriculture il y a 100 ans avait des grands problèmes avec des parasites, des maladies et des mauvaises herbes . L'agrochimie à apporté des solutions de lutte (avec les effet sécondaires que l'on connait) et ça a libéré et sécurisé les agriculteurs trés vulnérables.

    Aujourd'hui nous pouvons analyser cette évolution avec ses pours et contres et c'est ce travail qu'il faut envisager.

    Pour moi cette évolution se pésente comme une evasion de la poulation agricole vers une liberté jamais connu avant. Ils ont cru de s'en sortir, de jamais plus souffrir et en quelque sorte ils y sont arrivés. Mais ils ont aussi perdu des choses. Beaucoup d'agriculteurs ont arreté au profit d'autres, le rémembrement à réduit la biodiversité, les produits agrochimiques ont fait des degâts.
    Il faut savoir aussi que les fonds de recherche ont profité sourtout à la recherche agrochimique qu'à autres voies.
    Ce que je veux dire c'est que je pense que l'évolution de l'agriculture aurait pu dès les prémiers symtomes très négatives investier autres voies. je m'explique avec des exemples pratiques:

    En Bio jusqu'à la grande vague des réconversions il n'y avait presque pas de filière semences bio. Aujourd'hui on peut tout avoir et je sème cette semence sans traitement evidement et ça marche parce que le grain est sain.
    Pour quoi ça ne marche pas en conventionnel ou la semence est toujours traité d'office. Mon blé ne devient pas malade a cause du manque du traitement.

    Pourquoi mon voisin doit il d'office jeter de l'antilimace sur ses semis de blé et moi à coté je ne perd pas un pied? c'est son antilimace qui protège mon blé et pas le sien?

    Pourquoi l'ampleur des dégâts en conventionnel est il souvent plus importants
    que chez les bios?

    Grace à ces réconversions une filière de semences est devenu rentable. Si on aurait fait la pression pour créer des variétés sourtout résistentes aux maladies on aurait eu les moyens du marché qui aurait rendu rentable cette filière beaucoup plus tôt. Les semenciers qui elaborent aussi les traitements y sont pour quelque chose. Ca ferait une sacré perte si l'on ne traitait plus les semences.
    Les maladies transmises par la semence sont bien connus et il y a les methodes, à part des traitements, pour les contrôler.
    Les conditions pour éléver les limaces sont bien connus et il a autres moyens de contrôle que le tue-limace.

    Et il y a tant d'autres exemples qui montrent que d'autres voies pourraient apporter des solutions. Ce sont souvent pas des solutions à 100% mais les 100% sont peut-être pas souhaitables et réalisables (même pas en conventionnel)

  20. #288
    ossau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    oui noah!

    c'est là ou on voit les limites de la finalité des recherches sicentifiques.Le bonheur des gens ou le bonheur des financiers?
    cet apres midi j'ai rangé le fenil d'une grange ayant à refaire une partie du toit:
    j'ai pu encore regarder les anciens instruments aratoires de mon prédecesseur d'il y a 60 ans dont une butteuse à maïs 4 rangs! tirée sans doute par une paire de boeufs

    alors bien sur on va rire! passéisme et tout le toutim......... on va parler d'idéologie pour ridiculiser. la méthode est classique.
    n'empeche sans aucun herbicides ni engrais chimiques, leurs maïs étaient loin d'être ridicules, 30 à 40 quintaux ha avec une valeur énergétique exceptionnelle
    quand on voit la puissance développée tout au long de la chaine pour faire 100 quintaux d'un maïs d'une pietre qualité alimentaire et gustative

    j'habite dans le berceau du maïs en france

  21. #289
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    et je rajoute une chose:
    Mon entrepreneur et ses chauffeurs qui me font les moissons et qui moissonnent que peu de bio m'ont souvent dit qu'ils observent beaucoup d'insectes dans les champs en bio et qu'il sont surpris comment on peut arriver d'avoir des champs aussi propres sans traitement. Il y avait des années difficiles ou les rendements ont beaucoup chutés. En conventionnel ils perdaient 15 qx/ha et moi j'ai perdu 5 qx/ha. Egalement là l'entrepreneur m'a confirmé quand il récoltait chez moi qu'il avait vu pire en conventionnel. Bon, c'est jute du vécu et je ne génénéralise pas.

  22. #290
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Scientifique Oui, mais avec une vue large et une vision à long terme. Une Agriculture qui analyse le erreurs faits et qui reprend à la base les causes des problemes sans pressions économiques.
    sans pressions économiques, ce n'est ni possible, ni souhaitable : on a beau faire, l'agriculture n'est pas une activité bénévole et non lucrative ; si on ne peut pas garantir sa rentabilité, on est mal barré niveau durabilité.
    En outre, la meilleure façon de faire passer un progrès, même en terme écologique, c'est de montrer que les différents acteurs y gagnent tous quelque chose.
    Même les producteurs de bio l'ont bien compris ; ils produisent bio parceque ça plait, certe, mais pas à n'importe quel prix non plus.

    Il faut également garder à l'esprit le problème de l'accessibilité de la nourriture : une production durable, c'est aussi une production accessible au plus grand nombre.


    Ce que je veux dire c'est que je pense que l'évolution de l'agriculture aurait pu dès les prémiers symtomes très négatives investier autres voies.
    Elle aurait eu bien tord : il est visiblement plus facile de limiter les dégats d'un panel très large de techniques ( notamment de lutte chimique ) que d'augmenter l'efficacité d'un panel de techniques bien plus limité ( sans chimique ).
    En outre, faut rappeler que la dangerosité d'un produit est SANS AUCUN LIEN avec son origine chimique ou non.
    Un pesticide, c'est concu pour tuer, qu'il soit chimique ou non.
    Un herbicide a pour BUT de réduire drastiquement la biodiversité d'un champs, qu'il soit naturel ou non.

    La biodiversité, c'est bien, certe, mais pas n'importe laquelle, et pas partout : on veut bien une grande diversité d'auxiliaires, mais si c'est pour avoir une grande diversité de ravageurs, on risque à long terme de faire la gueule.


    En Bio jusqu'à la grande vague des réconversions il n'y avait presque pas de filière semences bio. Aujourd'hui on peut tout avoir et je sème cette semence sans traitement evidement et ça marche parce que le grain est sain.
    Pour quoi ça ne marche pas en conventionnel ou la semence est toujours traité d'office. Mon blé ne devient pas malade a cause du manque du traitement.
    simple : compare le cout de ces deux types de semences, et le cout de production. Compare le rendement final, etc...

    Tu as beau présenter tes exemples comme si tout était idyllique, mais quel est ton rendement ?
    supérieur à celui de ton voisin ? ou inférieur ???
    Inférieur j'imagine. Et alors, pourquoi il est inférieur si comme tu dis ton blé n'est pas plus malade, si tu ne perds pas plus de pieds etc...?

    Tu dis que tu ne VOIS pas de dégats supoplémentaires, ce qui ne signifie pas qu'il n'y en a pas.


    En outre, que se passerait-il si tu ne bénéficiais pas de la couverture phyto de ton voisin, et des voisins de ton voisin etc...etc...?
    Tu sais comment ça marche j'imagine l'apparition d'épidémies ? plus les foyers de ravageurs ou de maladies sont nombreux, et moins la survace protégée est importante, plus la croissance des populations de ravageurs, de champi etc.. est rapide en règle générale.

    C'est le même principe que la protection par vaccin ; tu peux toujours dire que tu n'es pas vacciné contre telle, ou telle maladie contagieuse et que tu ne l'as pas attrappée. Mais est-ce pour autant que le vaccin est inutile ? Et si tout le monde faisait comme toi, que se passerait-il ?

    Bon, je veux pas dire, mais le bio ça existait déjà avant, net force est de constater que ça marchait pas terrible. Alors, qu'avez-vous de nouveau qui pourrait changer la donne ?


    Si on aurait fait la pression pour créer des variétés sourtout résistentes aux maladies on aurait eu les moyens du marché qui aurait rendu rentable cette filière beaucoup plus tôt.
    là, j'ai comme l'impression que tu ne réalises pas ce que c'est d'arriver à obtenir une variété résistante à une maladie.
    De un, ça demande plus de 20 ans de travail.
    De deux, ça ne donne que rarement un résultat efficace.

    La sélection d'une variété résistante à une maladie, ça reste une prouesse technique. Et il ne faut pas oublier les risques associés, car si tu ne produit qu'une seule variété de patate résistante au mildiou par exemple, et qu'elle envahi le marché, bonjour la biodiversité, et boujour la durabilité du processus...
    Le jour où une maladie contourne la résistance, tu es bon pour rembourser au centuple.

    "L'agriculture bio" n'a pas réinventé l'eau tiède ; si c'était si facile, si évident, jamais la révolution verte n'aurait vu le jour.


    alors bien sur on va rire! passéisme et tout le toutim......... on va parler d'idéologie pour ridiculiser. la méthode est classique.
    n'empeche sans aucun herbicides ni engrais chimiques, leurs maïs étaient loin d'être ridicules, 30 à 40 quintaux ha avec une valeur énergétique exceptionnelle
    quand on voit la puissance développée tout au long de la chaine pour faire 100 quintaux d'un maïs d'une pietre qualité alimentaire et gustative
    $ah oui, c'était génial ! avec ça, on pourra nourrir les 3/4 de la population francaise avec nos surfaces actuelles, et encore, si tout le monde s'y met.
    Et le quart restant, on en fait quoi ? on le laisse crever de faim ?

    Qui aujourd'hui veut encore travailler sa vie aux champs, et crever usé jusqu'à la corde avant même 60 ans pour un salaire de misère ?

    Le premier but du développement agricole, c'est de répondre aux besoins de la population ( ce qui n'est déjà pas rien ) avec les moyens qu'on a ( notamment, faible moyens en main d'oeuvre actuellement : pas question de remplacer les tracteurs par des hommes aujourd'hui... ).

    Visiblement, ce n'est pas le votre. Mais alors le votre, lequel est-il ? "plus d'engrais et de pesticides" quitte à nous affamer ?
    Non seulement c'est purement idéologique, en effet, mais en outre, c'est d'un intérêt douteux.


    Egalement là l'entrepreneur m'a confirmé quand il récoltait chez moi qu'il avait vu pire en conventionnel.
    Et il ne t'as pas dit s'il avait vu mieux plutôt ?
    tu as beau dire, quel est ton rendement moyen ? supérieur, ou inférieur à ce qu'on trouve en conventionnel ?
    Et encore, ne perd pas de vue que tu bénéficies de la couverture phyto des voisins, c'est loin d'être anodin.

  23. #291
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Le premier but du développement agricole, c'est de répondre aux besoins de la population ( ce qui n'est déjà pas rien ) avec les moyens qu'on a ( notamment, faible moyens en main d'oeuvre actuellement : pas question de remplacer les tracteurs par des hommes aujourd'hui... ).
    C'est exactement ça, une partie de la population veut que le principe de précaution soit appliqué. Donc on cherche à les satisfaire. Il n'y aura PAS de tout bio ni PLUS de tout conventionnel au moins jusqu'à ce qu'on ait determiné précisemment l'impact de ces produits chimiques sur la santé humaine. Comme tu dis, il n'y aura sans doute pas moyen de nourrir tout le monde avec le bio (mais il me semblait pas d'ailleurs qu'on était sur le vieux thread, "peut-on nourrir tout le monde avec le bio?" mais juste sur une analyse critique qui se solde de plus en plus en une bataille rangée bio-antibio sans mesure de part et d'autre) à moins que la recherche ne trouve des techniques non chimiques pour en améliorer considérablement le rendement (pourquoi pas? Et d'ailleurs j'aimerais savoir quels ont été les fonds alloués à la recherche technique comparée à la recherche chimique...).

    Quand aux tracteurs, je vois pas en quoi il est nécessaire de les supprimer pour le bio?
    Dernière modification par Dindonneau ; 19/05/2007 à 10h13.
    Areuh!

  24. #292
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    En outre, que se passerait-il si tu ne bénéficiais pas de la couverture phyto de ton voisin, et des voisins de ton voisin etc...etc...?
    Tu sais comment ça marche j'imagine l'apparition d'épidémies ? plus les foyers de ravageurs ou de maladies sont nombreux, et moins la survace protégée est importante, plus la croissance des populations de ravageurs, de champi etc.. est rapide en règle générale.
    Et que fais-tu des prédateurs de ces ravageurs supprimés eux aussi au passage? Peut-être que c'est là le problème, TOUT l'écosystème est rétamé donc il n'y a même plus les prédateurs limitant les ravageurs et à partir de là, il faut encore augmenter les doses. Tu parles d'épidémies, d'invasions de ravageurs mais y aurait-il ce type de problème si on avait une gestion plus durable de l'agriculture avec maintient d'un écosystème en équilibre?

    En gros, tu considères qu'il existe des ravageurs sans en chercher l'origine ni ce qui a permis leur développement exponentiel. C'est une vision dépassée de la gestion des écosystèmes et de la biodiversité et c'est d'ailleurs aussi pour ça que quand tu dis que le bio a déjà existé avant et qu'on en est revenu, que ça ne marche pas, tu as en partie tort. On a pas du tout les mêmes connaissances en gestion des écosystèmes et aujourd'hui, il y a moyen d'éviter les menaces biologiques en faisant de la prevention c'est-à-dire en prenant garde de ne pas supprimer telle ou telle éspèce qui laisserait place libre à un ravageur.

    Je ne dis pas qu'on pourra supprimer le chimique mais au moins, on pourrait peut-être en arriver à le limiter à des utilisations ponctuelles.
    Dernière modification par Dindonneau ; 19/05/2007 à 10h52.
    Areuh!

  25. #293
    laotseu

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour, suis nouveau et regrette de n'avoir pas eu le temps de remonter le fil de la discussion...mais ce dont je suis certain c'est que produire bio fait partie d'un ensemble de mesures toutes necessaires pour desserer un peu l'étau sur nos enfants et notre planète conséquence de la frénésie humaine pour le profit,... !
    Il est injuste de comparer les productivités respectives du chimique et du bio, car celui-ci s'inscrit dans une politique globale qui prend en compte l'infini cout de l'insécurité environnementale et sanitaire résultant de notre système aveugle actuel!
    C'est pourquoi il n'est pas ridicule de se satisfaire d'une productivité moindre du bio..Pour sur qu'on ne nourrira pas tout le monde , si on continue à piller la planète pour l'insultant superflu qui n'est qu'un leurre mais plus déjà,... en regard de tous les signaux d'alarme de la planète!!!
    Maintenant produire bio n'est pas suffisant si on conserve une mentalité égoiste...cordialement...

  26. #294
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Un exemple de recherche qui va au-delà de ce dualisme ravageur-réponse chimique et qui tente de mieux cerné comment limiter les menaces à la base :
    http://www.canal.ird.fr/programmes/r...lle_wmp_hd.htm

    Patrick Lavelle est directeur de recherche au laboratoire d'écologie des sols tropicaux (UR 137) et son équipe travaille donc sur l'intérêt d'avoir des vers de terre dans le sol pour aider à combattre les nématodes (parasite) qui bousillent certaines plantes notamment le riz.

    J'imagine que l'industrie chimique a déjà un pesticide bien puissant et stérilisateur comme il faut pour supprimer ce type de menace mais apparemment c'est évitable et en bien moins bourrin.

    A mon avis, l'avenir de l'agriculture raisonnée et bio se situe dans les travaux de ces écologues qui contribuent à une meilleure connaissance des écosytèmes liés aux pratiques agricoles, connaissance que l'on avait pas il y a 100 ans...
    Areuh!

  27. #295
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    C'est exactement ça, une partie de la population veut que le principe de précaution soit appliqué.
    tout cela n'a rien à voir avec le principe de précaution.
    Le principe de précaution réclame des recherches d'alternatives, et un suivi. Les deux existent : il est appliqué.

    Si le bio n'est pas viable seul, il faudra bien se poser la question de son intérêt hors intérêt marketing bien entendu.
    Je vous rappelle que ceux qui consruisent cette filière ne se sont pour l'instant pas donné la peine de se demander si leur solution est réellement la bonne, et bien souvent, ils oublient même de se demander si leurs pratiques n'ont pas une influence sur l'environnement également.
    Si le bio est en route pour une agriculture plus écologique, le conducteur est aveugle.


    Et d'ailleurs j'aimerais savoir quels ont été les fonds alloués à la recherche technique comparée à la recherche chimique...).
    pour l'instant, pas grand chose, faute de demande.
    Il existe un centre de l'INRA spécialisé dans la lutte bio à Antibe ceci dit.


    Quand aux tracteurs, je vois pas en quoi il est nécessaire de les supprimer pour le bio?
    à terme, pour un problème de rendement ; une fois les stocks de pétroles écoulés ( puisqu'on se place bien dans le cadre d'une agriculture durable ) le bio aura t'il un rendement suffisant pour produire et son travail mécanique, et ses produits commercialisés ?
    Déjà pour le conventionnel, c'est loin d'être évident.


    Et que fais-tu des prédateurs de ces ravageurs supprimés eux aussi au passage?
    Pas tout un plat en tout cas.
    Dans la mesure où on arrive à réguler les populations de ravageurs sans eux, sont-ils encore nécessaires à court-terme en champs ?
    Lorsqu'ils le sont ( sans oublier les pollinisateurs ) on a tout simplement recours à des pesticides sélectifs, ce qui est tout a fait possible en conventionnel.
    Et puis bon, pourquoi ce genre de question ? puisqu'en bio aussi on utilise des pesticides totaux...


    Peut-être que c'est là le problème, TOUT l'écosystème est rétamé donc il n'y a même plus les prédateurs limitant les ravageurs et à partir de là, il faut encore augmenter les doses. Tu parles d'épidémies, d'invasions de ravageurs mais y aurait-il ce type de problème si on avait une gestion plus durable de l'agriculture avec maintient d'un écosystème en équilibre?
    Le principen de base de l'agriculture, c'est justement de "rétamer" un écosystème localement, sur une surface qu'on appelle un "champs" de façon à limiter au maximum les populations d'autres prédateurs, pour en tirer une nourriture maximum.
    Sans contrôle, l'écosystème sera en équilibre, certe, mais sans toi, cad que les ravageurs qui se foutent pas mal que les blés soient murs ou pas se serviront avant nous.

    Une épidémie, c'est pas une catastrophe pour lécosystème liée à une connerie humaine : ça a toujours existé même dans la nature. C'est un ravageur ou une maladie qui placée dans des conditions favorables se sert en premier sur les récoltes, en ne laissant pas grand chose à ses cnccurents, dont nous.
    Un champs, c'est une surface qu'on soustrait à la nature pour en retirer une production.

    L'alma mater etc... c'est un mythe : les plantes n'ont naturellement pas vocation à nous nourrir. C'est nous qui les avons modifiés pour cela.

    Et encore une fois, une variété propre à notre alimentation, c'est généralement une variété qu'on a tellement soustraite à la nature qu'elle est beaucoup plus sensible aux maladies et ravageurs ; compare donc le blé à une mauvaise herbe quelconque...
    Compare donc la patate, hyper-fragile, à ses cousins solanacées, très résistants, mais imbouffables car toxiques...


    En gros, tu considères qu'il existe des ravageurs sans en chercher l'origine ni ce qui a permis leur développement exponentiel.
    ah, mais on sait bien ce qui a permis leur développement exponentiel.

    Le premier resonsable, c'est le champs : le fait de rassembler autant de clones, c'est radical.
    Mais toi, à choisir entre un champs, et une genre de friche avec un épis par-ci par là, tu préfères quoi ?

    L'agriculture elle même est une course ; le but est de rester le mieux outillé de façon à bouffer les récoltes en premier, avant les ravageurs.
    Si tu les laisse se développer, ils auront tendance à absorber toute la production.
    Certes, ça va s'équilibrer, mais ton équilibre à terme, c'est des populations de ravageurs qui laissent juste de quoi assurer la reproduction, des prédateurs qui se nourissent de ce stock de ravageurs en stabilisant leur population à ce niveau élevé qui leur est favorable etc...
    Que resterait-il pour nous ? pas grand chose.


    Il faut arrêter de croire que la nature va s'équilibrer de façon à nous donner directement de quoi bouffer ; pour bouffer, il faut s'y faire une place.
    Et mine de rien, nos populations sont énormes.


    Il est injuste de comparer les productivités respectives du chimique et du bio, car celui-ci s'inscrit dans une politique globale qui prend en compte l'infini cout de l'insécurité environnementale et sanitaire résultant de notre système aveugle actuel!
    Tu peux prouver qu'il existe ce coût ? "infini" ? ça m'étonnerais.

    Moi cest marrant mais quand je compare notre niveau de santé actuel à celui d'il y a 200 ans, quant on faisait tout en bio, je trouve un progrès énorme.
    Et curieusement, notre autonomie alimentaire n'est venue qu'avec la révolution verte.

    Pour être en bonne santé, le premier pré-requis est de manger à sa faim.

    tu peux toujours t'amuser à faire une agriculture à deux vitesse ; une productive pour nourrir tout le monde, et une agriculture de riche pour les bobo qui s'inquiètent de mourrir à 80 piges d'un cancer, mais dans le fond, cest une constate : tu DEVRAS nourrir la totalité de la population.
    Donc tu devras conserver une agriculture conventionnelle majoritaire.


    C'est pourquoi il n'est pas ridicule de se satisfaire d'une productivité moindre du bio..
    Qui sera alors chargé d'expliquer à certains que maintenant ils ne peuvent plus acheter suffisamment à manger parceque les produits de l'agriculture conventionnelle risqueraient peut être de leur filer un cancer après les avoir gardé en vie de longues années ? Toi ?


    Pour sur qu'on ne nourrira pas tout le monde , si on continue à piller la planète pour l'insultant superflu qui n'est qu'un leurre mais plus déjà,... en regard de tous les signaux d'alarme de la planète!!!
    ok, donc tu nous propose quoi ? un génocide écologique ?


    J'imagine que l'industrie chimique a déjà un pesticide bien puissant et stérilisateur comme il faut pour supprimer ce type de menace mais apparemment c'est évitable et en bien moins bourrin.
    nop, en lutte chimique contre les nématodes, on est globalement démunis.
    A cause de leur grande diversité, et du fait qu'ils sont à des profondeurs importantes dans le sol, les nématicides disponibles étaient beaucoup trop toxiques.

    C'est en bonne partie ce qui justifie ce genre de recherche.


    A mon avis, l'avenir de l'agriculture raisonnée et bio se situe dans les travaux de ces écologues qui contribuent à une meilleure connaissance des écosytèmes liés aux pratiques agricoles, connaissance que l'on avait pas il y a 100 ans...
    Certes, encore faut-il que le bio reste ouvert à la nouveauté.

  28. #296
    laotseu

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Salut Ru..
    Le cout de l'insécurité environemental n'est plus à démontrer...(rapport Stern..qq titres: réchauf planétaire,effet de serre, ozone,acidification des océans,fonte des glaciers,réduction des forets, disparitions des espèces animales,végétales,chaine alimentaire marine menacée, "bombe à carbone", "puits de méthane marins", avec la responsabilité humaine désormais scientifiquement reconnue...nucléaire sur nos tetes, béton et asphalte qui bouffent la vie , polution tous azimuths...et j'en passe...avec Google tu seras amplement informé...)sans oublier qu'avec la fin du pétrole (ce "sang de l'industrie moderne")pour lequel tant de sang humain a coulé mais coulera encore plus, , l'inéluctable effondrement socio-économique planètaire risque de pousser dans leurs derniers retranchements les "fous tous puissants" et bonjour les dégas encore plus grands comme s'il n'y en avait pas assez...!...
    Tu as raison de dire qu'il faut d'abord manger à sa fin avnt de parler de qualité... mais le meme raisonnement devrait s'appliquer aux 4*4, aux superflus en tous genres qui nous réduisent la place de l'essentiel pour un superflu maquillé et vendu pour qu'on se tue au travail(merci Sarko) pour le bonheur des marchands de reves qui en viennent à bout de notre bonheur légitime et plus loin de la viabilité des voyageurs sur notre vaisseau terre...
    Pour réduire les pressions sur la terre il n'y a d'autres solutions que de réduire nos besoins , localiser les productions, créer des liens de solidarité, interdire le gaspillage...aimer et respecter la vie...(eh oui meme ça )
    Pour les nématodes , l'agriculture bio avec le compost combiné aux vers de terre donne d'excellents résultats...
    cordialement...

  29. #297
    Dindonneau

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    J'aurais pas mal de choses à répondre Ryujin mais j'ai pas vraiment le temps d'écrire un pavé. Je vais juste répondre à un truc :
    nop, en lutte chimique contre les nématodes, on est globalement démunis.
    A cause de leur grande diversité, et du fait qu'ils sont à des profondeurs importantes dans le sol, les nématicides disponibles étaient beaucoup trop toxiques.

    C'est en bonne partie ce qui justifie ce genre de recherche.
    Voilà tout le problème de la recherche actuelle. En gros on donne des fonds dans la recherche de chimiques et on commence à donner des fonds aux écologues quand ça ne donne pas de résultats. D'autant plus que quand on leur donne des fonds, ils peuvent trouver des solutions. C'est beau...

    En gros ce que j'essaye d'expliquer, c'est que pour moi, l'agriculture devrait d'abord chercher des solutions écologiques et en dernier recours utiliser le chimique. D'ailleurs là-dessus t'es assez borné puisque je ne suis pas spécialement pour l'abandon total du chimique, juste à sa limitation au strict minimum c'est-à-dire l'inverse d'aujourd'hui ou on étudie les solutions écologiques après le chimique.

    Tant que le chimique n'aura pas été plus limité je te pris de croire que tu me verras pas manger beaucoup de produits agricoles issus de l'agriculture classique et que je me tournerais vers le bio. C'est la loi du marché, il y a une demande de bio et sa croissance est donc inévitable d'autant plus qu'il y a une surproduction en France.
    Dernière modification par Dindonneau ; 19/05/2007 à 20h23.
    Areuh!

  30. #298
    ossau

    Re : Agriculture bio - analyse critique


  31. #299
    noah32

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Dindonneau Voir le message
    J'aurais pas mal de choses à répondre Ryujin mais j'ai pas vraiment le temps d'écrire un pavé. Je vais juste répondre à un truc :

    Voilà tout le problème de la recherche actuelle. En gros on donne des fonds dans la recherche de chimiques et on commence à donner des fonds aux écologues quand ça ne donne pas de résultats. D'autant plus que quand on leur donne des fonds, ils peuvent trouver des solutions. C'est beau...

    En gros ce que j'essaye d'expliquer, c'est que pour moi, l'agriculture devrait d'abord chercher des solutions écologiques et en dernier recours utiliser le chimique. D'ailleurs là-dessus t'es assez borné puisque je ne suis pas spécialement pour l'abandon total du chimique, juste à sa limitation au strict minimum c'est-à-dire l'inverse d'aujourd'hui ou on étudie les solutions écologiques après le chimique.

    Tant que le chimique n'aura pas été plus limité je te pris de croire que tu me verras pas manger beaucoup de produits agricoles issus de l'agriculture classique et que je me tournerais vers le bio. C'est la loi du marché, il y a une demande de bio et sa croissance est donc inévitable d'autant plus qu'il y a une surproduction en France.
    Entièrement mon point de vue, manque de volonté de chercher des solutions plus écolo coté agrochimie, manque de volonte de soutenir cette voie coté politique

  32. #300
    Listo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    L'étude de l'université de Caen citée sur ce lien a été très critiquée.Voir ce texte co écrit par quatre chercheurs de l'INSERM, l'INRA, la CGB et l'Institut Pasteur qui figure en annexe d'un rapport parlementaire.

    http://www.notre-planete.info/forums...?12,3174,14154
    Parmi les remarques qui décrédibilisent l'étude, celle-ci: il faudrait avaler plus de deux litres de round up pour se retrouver dans les conditions de l'étude de l'équipe de Caen.

    Tant que le chimique n'aura pas été plus limité je te pris de croire que tu me verras pas manger beaucoup de produits agricoles issus de l'agriculture classique et que je me tournerais vers le bio.
    Les limites sur les produits agricoles sont de l'ordre du centième des doses pour lesquelles on a un effet constaté chez l'animal. Les contrôles montrent qu'elles sont respectées dans environ 95% des cas. Dans 50% des contrôles on n'a retrouvé aucun pesticide.Cela avant lavage et épluchage. Un tableau moins noir que ce que l'on pourrait croire à priori, en tout cas que ce que je croyais.


    On parle beaucoup de rendements sur ce fil mais il faudrait préciser de quels rendements. Les études danoises et suisses déjà citées montrent que même si en bio on peut parfois approcher du rendement du "classique" sur un champ une année donnée, il y a une chute de certaines productions en cas de conversion en bio généralisée. Elle est essentiellement due au refus des engrais de synthèse, entrainant la necessité de réserver beaucoup de terres aux rotations et à la production d'"engrais vert". La moindre protection phytosanitaire est moins déterminante dans la chute de production .
    D'où une question:
    Autant je vois bien les avantages à renoncer aux pesticides (si on y renonce vraiment, car le cuivre ou la roténone en sont) que l'on peut mettre en balance face aux inconvénients , autant les avantages environnementaux du refus des engrais de synthèse me paraissent moins évidents.
    Sur un plan global on peut citer l'abandon des usines type AZF, mais sur le champ lui-même quels avantages cela présente-t-il?
    Cette contrainte, qui est finalement la plus forte que s'impose l'agriculture bio, quelle est sa justification?

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