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Agriculture bio - analyse critique



  1. #571
    Philou67

    Re : Agriculture bio - analyse critique


    ------

    A l'heure actuelle, il n'y en a toujours pas. La roténone est interdite en conventionnel depuis 2008 ou 2009, elle est autorisée en bio jusqu'en 2011. Voilà comment le bio continue à utiliser un pesticide interdit en conventionnel.
    Ce n'est pas l'info que j'ai donnée au message précédent. L'usage des stocks était limité (par la réglementation française) à la fin 2009.
    Bilan des courses : ce choix des intrants non pas en fonction de leur impact, mais de leur caractère "naturel" oblige l'agriculture bio a conserver des pratiques néfastes pour la santé et l'environnement qu'on a déjà éliminées en conventionnel.
    Il faut peut-être aussi souligner que le recours à ces pratiques n'est pas systématique, et qu'en priorité, il convient, comme l'indique le cahier des charges bio :
    Parasites, adventices et maladies:
    Il est possible d’en limiter la pression avec :
    - des variétés plus résistantes, plus concurrentielles,
    et un travail du sol approprié (binage, hersage…),
    - des rotations et associations de cultures,
    - des haies… favorables à la biodiversité et à la présence d’auxiliaires,
    - le recours à la lutte biologique en cas de nécessité.
    D’autres moyens de lutte sont autorisés en complément
    uniquement s’ils figurent à l’annexe III du règlement
    (CE) n°889/2008 et dans les conditions fixées.
    Source : http://www.agencebio.org/upload/page...tation1110.pdf

    Le fait d'autoriser certains produits n'implique pas nécessairement que les pratiques agricoles biologiques incitent à l'utiliser... mais peut-être veux-tu dire que ce n'est pas ce qui se passe dans la réalité du monde agricole ?

    -----
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  3. #572
    Yoghourt

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Soit vous, ou quelqu'un d'autre, peut trouver une raison rationelle liée à une évaluation bénéfice/risque qui motive ce refus, soit vous ne pouvez pas.
    Dans le premier cas mon terme idéologie est certainement totalement inaproprié et je le retire. Dans le second je serai bien obligé d'en revenir à un mot du style de ceux donnés plus haut comme idéologie ou d'autres propositions que vous pourriez me faire pour qualifier ce critère de décision.
    En gros, vous proposez comme gambit "si yoghourt ne peut exhiber une forme particulière de preuve, alors Listo est obligé d'asséner l'idéologie comme prémice unique".
    Or donc, me voilà désigné homme de paille au sein d'une pente savoneuse... Ne vous énervez pas, je sais, j'ai grossi le trait.
    Je vous remercie pour "yoghourt ou autre". En effet, je ne suis pas expert du domaine, très loin s'en faut.
    Et il est bien évident (enfin j'espère) que vous n'êtes nullement obligé par qui que ce soit à utiliser tel ou tel mot/lien de causalité (enfin j'espère...que vous n'avez personne qui vous pointe un flingue sur la tempe en vous dictant vos messages!)

    Pour info, notez que, je suis moi aussi intéressé par le type de rapport bénéfice/risque favorable que vous demandez. Par contre, de la même manière que la science n'empêche pas le scientisme, je ne me risquerai pas à en déduire que le praticien du bio est pour autant un scientifique avant-gardiste ou un adepte d'une idéologie.

    D'ailleurs, l'un n'empêche pas l'autre.

    Philou67 indique que l'autorisation de certains produits en bio ne signifie pas qu'ils sont forcément utilisés.
    Je me permets d'aller un cran plus loin :
    - la maraîchère de mon AMAP, à ma connaissance, n'utilise volontairement pas la roténone. Elle se débrouille au maximum pour ne pas utiliser de bouille bordelaise. Elle ne produit que pour des AMAP. Elle produit bio tout autant par petite conviction personnelle que pour se conformer aux chartes des AMAPs qui représentent 100% de sa clientèle.
    - Mon père produit des miels, dont une partie des rûches sur le terrain d'une maraîchère bio. A ma connaissance, techniquement, il pourrait briguer le label bio pour ce miel. Fait est qu'il s'en fout royalement, et même n'apprécie pas du tout l'existence de ce label sur le miel. C'est, selon lui, un "truc purement commercial qui ne veut rien dire, pour vendre aux gens de la ville". Il m'a déjà dit "celui-là fait du miel 'bio'. J'ai vu comment il travaille, jamais je ne lui en prendrai, j'aurai trop peur de bouffer des saloperies". Désolé pour les termes crus. Ce désintérêt total du logo AB ne l'empèche nullement d'avoir d'un côté une démarche très rigoureuse avec ses abeilles (dans la limite de ses moyens qui comprennent la recherche de littérature scientifique sur internet), et de l'autre de lire "le monde selon monsanto".
    Dernière modification par Yoghourt ; 26/01/2011 à 17h58.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  4. #573
    Listo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    En gros, vous proposez comme gambit "si yoghourt ne peut exhiber une forme particulière de preuve, alors Listo est obligé d'asséner l'idéologie comme prémice unique".
    Or donc, me voilà désigné homme de paille au sein d'une pente savoneuse... Ne vous énervez pas, je sais, j'ai grossi le trait.
    Je vous remercie pour "yoghourt ou autre". En effet, je ne suis pas expert du domaine, très loin s'en faut.
    Et il est bien évident (enfin j'espère) que vous n'êtes nullement obligé par qui que ce soit à utiliser tel ou tel mot/lien de causalité (enfin j'espère...que vous n'avez personne qui vous pointe un flingue sur la tempe en vous dictant vos messages!)

    .
    Bien, comme vous ne me proposez aucun autre terme et que vous ne m'expliquez pas la raison du refus de certains produits qui sembleraient moins nocifs que ceux employés , je peux ressortir le mot "idéologie" de la benne des noms d'oiseaux et des allégations gratuites?
    Je peux me tromper mais c'est une hypothèse qui me semble coller assez bien à ce que j'ai lu dans cette discussion. Cela n'est pas une affirmation gratuite ou une volonté de dénigrer.
    Il y a clairement deux poids et deux mesures en bio entre produits de synthèse et produits "naturels". Les premiers sont systématiquement refusés indépendament de leur évaluation ou quelque chose m'a échappé. Il n'y a rien d'extraordinaire à proposer l'idéologie comme explication vraissemblable après avoir vainement cherché dans les explications rationelles. Je n'en ai pas lues en tout cas dans cette discussion.

  5. #574
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    - Mon père produit des miels, dont une partie des rûches sur le terrain d'une maraîchère bio. A ma connaissance, techniquement, il pourrait briguer le label bio pour ce miel. .
    Les anecdotes ne peuvent pas servir d'argument.

    Que ta maraichere produise des tomates ou des pomme de terre sans utiliser de produits de protection, c'est possible mais cela ne marche pas a tous les coups et certaines annees il faudra que tu te passes de ses productions. Heureusement que tout le monde ne fait pas comme elle. Sinon c'est la disette.

    Mais les mauvaises annees on pourra toujours importer des cereales Bio venant d'Ukraine, les exigences et les controles ne sont pas les memes la bas... Les consommateurs de bio ne s'interessent pas vraiment de savoir si ces denrees sont produites dans la region du grand sarcophage de beton.... cela ne fait pas partie du cahier des charges.

    Je prefere largement un bon ble de Champagne produit proche de chez moi avec des amendements efficaces et performants, plutot que de respecter des principes bio venant des vieilles idees jamais remises en cause et inscrites dans des cahiers des charges poussiereux.

  6. #575
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Yoghourt
    Que la charte contienne une profession de foi n'engage nullement le praticien à y adhérer. Le processus de labellisation AB ne contient d'ailleurs aucun "test de foi".
    je suis assez en accord avec ça.
    c'est seulement l’interprétation qui reste sujet à caution.
    Citation Envoyé par Yoghourt
    la maraîchère de mon AMAP, à ma connaissance, n'utilise volontairement pas la roténone. Elle se débrouille au maximum pour ne pas utiliser de bouille bordelaise. Elle ne produit que pour des AMAP. Elle produit bio tout autant par petite conviction personnelle que pour se conformer aux chartes des AMAPs qui représentent 100% de sa clientèle
    oui, mais c'est le cas aussi en conventionnel, on utilise pas toute la panoplie bénéficiant d'une amm...
    les agriculteurs ont de plus en plus recourt à des outils de prévention de risque, pour pulvériser la bonne dose au bon moment.
    la pulvérisation systématique selon un itinéraire pré-établi à tendance à faire partie du passé (certainement en grande partie à cause des coût de traitement, mais aussi avec la prise de conscience du monde agricole).
    cette année, dans ma région (pas de calais), beaucoup de blé n'ont reçut aucun traitement fongicide.
    c'était d’ailleurs amusant et anecdotique de voir des champs sans aucun passages de traitement...
    le matériel de traitement a aussi évolué, les pulvérisateurs actuels n'ont plus rien à voir avec leur ancêtres, doté de régulations informatisés, ils sont pratiquement capable de doser les phyto au grammes près à l'hectare, bien loin de l'idée reçue que certain véhicule en affirmant que l'on en mets plus pour être certain du résultat (vu le prix d'un traitement, ça serais complètement idiot, et de surcroît, inefficace et risquant, de plus, de cogner les cultures)

  7. #576
    Sifo-Dyas

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Sifo-Dyas Voir le message
    Les produits permettant de remplacer la roténone (pareil pour le cuivre, d'ailleurs) sont inacceptable[s] en "bio" car ils sont synthétisés en usine.
    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Qui le dit?
    Jeangab62 dit que les produits utilisables pour le label bio sont définis explicitement par une charte. J'ai dit des choses similaires.
    Que la charte contienne une profession de foi n'engage nullement le praticien à y adhérer. Le processus de labellisation AB ne contient d'ailleurs aucun "test de foi".
    Qui le dit ? Pas moi, mais les règlements français et maintenant européens.

    À voir ta réaction, je me demande d'ailleurs si nous parlons de la même chose. Il ne s'agit pas d'un "test de foi" (qu'est-ce ?) mais d'un ensemble de pratiques et de produits à éviter ou à utiliser.

    Clarifions, donc, ça sera un peu long mais ça permettra de ne plus se prendre la tête là-dessus.

    Les règlements régissant l'agriculture biologique sont très précis. Je disais que les produits permettant de remplacer la roténone (pareil pour le cuivre, d'ailleurs) sont inacceptable[s] en "bio" car ils sont synthétisés en usine, je n'invente rien, puisque dès la première page du RÈGLEMENT (CE) No 834/2007 DU CONSEIL du 28 juin 2007 relatif à la production biologique et à l'étiquetage des produits biologiques et abrogeant le règlement (CEE) no 2092/91, on lit ceci :
    La production biologique est un système global de gestion agricole et de production alimentaire qui allie les meilleures pratiques environnementales, un haut degré de biodiversité, la préservation des ressources naturelles, l'application de normes élevées en matière de bien-être animal et une méthode de production respectant la préférence de certains consommateurs à l'égard de produits obtenus grâce à des substances et à des procédés naturels.
    Ce qui indique bien que d'une part, il ne peut y avoir d'alternative "non naturelle" ou "chimique" à la roténone, et que d'autre part, ce n'est pas par logique ou par raisonnement scientifique que tel ou tel produit est interdit ou autorisé, mais bel et bien pour des raisons arbitraires (la préférence de certains consommateurs à l'égard de produits obtenus grâce à des substances et à des procédés naturels). La "philosophie" du cahier des charges de l'agriculture biologique est donc bel et bien un "ensemble de représentations, vision du monde propre à une société, une époque, un mouvement intellectuel, un groupe social" ce que définit le dictionnaire de l'académie française comme étant une idéologie.

    De plus, pour encore mieux clarifier, nous trouvons écrite noir sur blanc, sur le site de l'agencebio, une synthèse très claire : :
    Le mode de production biologique est fondé notamment sur la non-utilisation de produits chimiques de synthèse,[...]
    Si cela ne suffit pas, jetons un œil sur l'annexe du 889-2008 (cliquer sur "annexe II).
    Comme insecticides, nous avons (mes commentaires sont en bleu) :

    Azadirachtine extraite d’Azadirachta indica (neem ou margousier)
    >>commentaire : produit interdit pour l'agriculture non bio(voir ici).

    Gélatines
    >>commentaire : rien trouvé sur e-phy

    Huiles végétales (par exemple, huile essentielle de menthe, huile de pin, huile de carvi)
    >>commentaire : la carvone, principal, constituant de l'huile de carvi est interdite pour l'agriculture non bio (voir ici), le pinolène, ensemble de terpènes extraits du pin est aussi interdit en non bio (voir ici)

    Pyréthrines extraites de Chrysanthemum cinerariaefolium
    >>commentaire : hourra ! en voici un autorisé en agriculture non bio.

    Quassia extrait de Quassia amara Insecticide, répulsif
    >>commentaire : produit interdit pour l'agriculture non bio(voir ici)

    Roténone extraite de Derris spp., Lonchocarpus spp. et Terphrosia spp.
    >>commentaire : produit interdit par l'UE, la France a une dérogation dans certains cas très précis, mais la commercialisation sera suspendue définitivement le 30 avril 2011 et l'utilisation le 31 octobre 2011

    Spinosad
    >>commentaire : hourra ! en voici un autre autorisé en agriculture non bio.

    Pyrétroïdes (uniquement deltaméthrine et lambdacyhalothrine) uniquement pour pièges avec appâts spécifiques; uniquement contre Batrocera oleae et Ceratitis capitata wied
    >>commentaire : produits autorisés, mais la deltaméthrine est "peu naturelle", mais si les pyrèthres naturels sont bio, pourquoi pas leur cousins ?

    Sel de potassium des acides gras (savons mou)
    >>commentaire : j'ignorais que le savon noir était un produit naturel, faudra me montrer la plante qui le produit.

    Huile de paraffine, huile minérale
    >>commentaire : produits extraits du pétrole brut.

    Et c'est tout.
    Les quelques rares insecticides efficaces utilisables en "bio" sont donc pratiquement tous interdits dans l'agriculture conventionnelle. Et j'aurais pu m'amuser à perdre encore une heure pour chercher ce qu'il en est des fongicides ou autres pesticides bio.

    Ce long message permettra en tout cas de régler définitivement les interrogations concernant les raisons de l'interdiction de tel ou tel produit en bio, c'est par principe (philosophie/idéologie/...), et non en raison de la non toxicité desdits produits.
    Cordialement. Sifo-Dyas

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  9. #577
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Les quelques rares insecticides efficaces utilisables en "bio" sont donc pratiquement tous interdits dans l'agriculture conventionnelle. Et j'aurais pu m'amuser à perdre encore une heure pour chercher ce qu'il en est des fongicides ou autres pesticides bio.
    inutile de perdre des heures, rien ne peut remplacer la roténone....(d'où la dérogation), les espoirs sur la pyréthrine restant infondés
    la bio se trouve dans une impasse forgée par son dogmatisme....

  10. #578
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Juste une remarque à propos de ceci:

    Citation Envoyé par Sifo-Dyas
    Sel de potassium des acides gras (savons mou)
    >>commentaire : j'ignorais que le savon noir était un produit naturel, faudra me montrer la plante qui le produit.
    "Produit naturel" ne signifie pas de fait "produit à partir d'une plante" ou "par une plante". Ne pas oublier les animaux.

    Pour le savon noir (ou savon mou), c'est l'huile de lin qui entre entre autres dans sa composition.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  11. #579
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Pour le savon noir (ou savon mou), c'est l'huile de lin qui entre entre autres dans sa composition
    trouve t'on le savon noir (ou mou) de façon naturelle ???
    si non, en quoi est il plus naturel qu'une autre molécule ?
    (il me semble pas que la saponification se déroule de façon naturelle, l’ébullition de corps gras dans une solution basique, ça me laisse un doute,...mais je me trompe peut être)
    ps: on finira certainement par la définition de naturel, qui , on l'avouera, ne peut être que vague et imprécis (notion philosophique).

  12. #580
    Listo

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Précisions très très bienvenues. Mais je croyais que le neem était interdit même en bio. Il y a semble-t-il des mouvements qui militent pour la réintroduction de cette charmante substance (comprendre:l'utilisent quand même et devant des caméras)

  13. #581
    Yoghourt

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Je lis que, pour certains, "si c'est sur le papier, alors c'est LA réalité de terrain". Une transposition possible des arguments de certains seraient que tous les Français qui respectent les règles d'Hadopi/lopsi sont en accord avec les justifications de ces règles qui sont dans le texte Hadopi/lopsi. Contraposée : ceux qui ne sont pas en accord avec Hadopi/Lopsi sont de facto des hors-la-loi. Que je sache, les parlementaires qui ont voté contre ces lois n'ont pas pour autant écopé d'une amende ou été mis en prison ou assignés en Justice. Quod est (etiam!) demonstrandum.

    Je lis aussi que quand je dis "il existe X qui ne vérifie pas la propriété P", c'est une anecdote et non un contre-exemple de la proposition "pour tout X, la propriété P est vérifiée".

    Bref, à mon humble et triste avis, inutile de m'égosiller davantage dans une optique plus constructive (*) que l'ici-présent Carthago delenda est
    (*) et plus en accord avec le point 6 de la charte

    Atchao.
    Dernière modification par Yoghourt ; 27/01/2011 à 10h05.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  14. #582
    KATDEN

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    ps: on finira certainement par la définition de naturel, qui , on l'avouera, ne peut être que vague et imprécis (notion philosophique).
    donc pour finir avec une définition de naturel : http://www.stat.gouv.qc.ca/donstat/d...e/concepts.htm

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  16. #583
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    trouve t'on le savon noir (ou mou) de façon naturelle ???
    si non, en quoi est il plus naturel qu'une autre molécule ?
    Absolument pas, et tel n'est pas mon propos.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  17. #584
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    pas de problème, c'était juste pour rebondir sur la notion de naturel
    Dernière modification par Philou67 ; 27/01/2011 à 13h39. Motif: Citation inutile

  18. #585
    helies22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    T' as raison Jeangab, quand tu fais tes courses surout demande les produits bourrés de pesticides et autres chimie adorée, mais surtout laisse tomber les produits labellisés BIO ils sont dangereux... Au fait sais tu que 25 agriculteurs conventionnels passent au BIO chaque jour en France, stupides... un véritable suicide collectif !

  19. #586
    KATDEN

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Salut à tous,
    peut être 2 contre exemples du "bio pas meilleur pour la santé ni pour les sols" ?
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...imiques_10592/
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...tritive_25033/

  20. #587
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    salut,
    Citation Envoyé par helies22 Voir le message
    T' as raison Jeangab, quand tu fais tes courses surout demande les produits bourrés de pesticides et autres chimie adorée, mais surtout laisse tomber les produits labellisés BIO ils sont dangereux... Au fait sais tu que 25 agriculteurs conventionnels passent au BIO chaque jour en France, stupides... un véritable suicide collectif !
    je constate que tu n'as toujours aucune source valide pour étayer tes affirmations.

    j'ai donc cherché quelques sources pour tes fameuses 25 conversions par jours, ce qui nous amènerai donc à 9125 conversions par an.
    l'agence bio donne dans ce document 2948 conversions pour les 7 premier mois de 2010, soit env. 5050 conversions pour l'année.
    ça nous fait donc un peu mois de 14 conversions par jour, quasiment la moitié de ce que tu annonces, et encore, 2010 à été un année exceptionnel en nombre de conversion si on regarde le graphique du document. en 2009, c'était plutôt proche des 9 par jour.

    en 2007, la france comptait env 527000 exploitations (source agreste), à ce rythme, il faudrais plus de cent ans pour convertir tout le monde, pas vraiment convainquant....

    et je ne vois pas ou j'ai dit que le bio était dangereux .

    katben, ces infos ont été largement commentées, je te revoie sur les discutions ici et ici.
    je pourrais aussi te renvoyer sur le rapport de l'anses (ex affsa)

  21. #588
    KATDEN

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    oh la la faut que j'arrête j'ai 3 ans de retard sur le kiwi et 4 mois sur les fraises

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  23. #589
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Youghourt, faudrait arrêter la mauvaise foi : les pesticides "de synthèses" sont interdits en bio, sauf dérogation. Point.
    Si un agriculteur bio en utilise, il risque de perdre son agrément si c'est détecté.
    Ce n'est pas une question de profession de foi ou autre : c'est une règlementation.
    Ce n'est pas un truc laissé à la décision des agriculteurs ou autre : c'est une interdiction. Il est interdit de vendre des produits sous label bio si on utilise des intrants de synthèse lors de leur production.

    Par contre, cette histoire de "on se passe d'intrants, quand on peut", c'est une pure déclaration de foi. Aucun critère précis, aucun contrôle, rien. Et dans les faits, les engrais et antifongiques sont utilisés quasi-systématiquement, pour la bonne et simple raison qu'on ne peut pas produire sur la durée sans cela.


    Autre gros problème du bio : les engrais organiques, c'est bien gentil, mais ils faut plus de surface pour les produire que ce qu'ils permettent de fertiliser. Et quand on fertilise pas assez, on appauvri les sols. Par exemple, en phosphate.
    Est-ce surprenant de voir les sols s'appauvrir dangereusement en phosphate lorsqu'ils sont cultivés en bio ?

  24. #590
    streshydrique

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message

    Par contre, cette histoire de "on se passe d'intrants, quand on peut", c'est une pure déclaration de foi. Aucun critère précis, aucun contrôle, rien. Et dans les faits, les engrais et antifongiques sont utilisés quasi-systématiquement, pour la bonne et simple raison qu'on ne peut pas produire sur la durée sans cela.
    Tu as des source pour dire cela, ou c'est une affirmation infondé.

    Autre gros problème du bio : les engrais organiques, c'est bien gentil, mais ils faut plus de surface pour les produire que ce qu'ils permettent de fertiliser. Et quand on fertilise pas assez, on appauvri les sols. Par exemple, en phosphate.
    Est-ce surprenant de voir les sols s'appauvrir dangereusement en phosphate lorsqu'ils sont cultivés en bio ?
    Tu as des études montrant ce type d'appauvrissement en bio ?

    Ce qui est sur, c'est quand fertilisant uniquement avec des engrais minéraux, on appauvrit le sol en matière organique, ce qui a pour effet entre autre d'abaisser la capacité d'échange cationique (CEC).

  25. #591
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Tu as des études montrant ce type d'appauvrissement en bio ?
    http://www.itab.asso.fr/downloads/pr...ioaa79phos.pdf
    http://www.organicagcentre.ca/DOCs/I...p_mgmt_p_f.pdf
    Ce qui est sur, c'est quand fertilisant uniquement avec des engrais minéraux, on appauvrit le sol en matière organique, ce qui a pour effet entre autre d'abaisser la capacité d'échange cationique (CEC).
    c'est pas faux non plus, et ça a été une des grosses erreurs dans les années 70/80.

  26. #592
    streshydrique

    Re : Agriculture bio - analyse critique


  27. #593
    helies22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Jeangab :
    Si j' ai annoncé le chiffre de 25 cela signifie que je ne l' ai pas sorti d' un chapeau même si d' après toi je le fais habituellement, ce qui est assez aimable de ta part.
    Ayant prêté le document à un ami je ne peux te préciser l' auteur de cette affirmation, mais dès son retour (ce document m' appartient) je te préciserai son nom, tu verras c' est loin d' être un clown.
    Question : cette semaine tu as dû faire quelques courses ? Montre nous le bon sens de ton côté pratique : produits, origine, si label, lieu d' achat.

  28. #594
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    salut,
    la seule fois ou j'ai entendu ce chiffre de 25 conversion, c'est dans un discourt de c.Lepage, il me semble.
    de toute façon, tu as le chiffre officiel de l'agence bio, tu vois bien que le 25/j n'est pas possible, et généralement, on raisonne en % de sau (surface agricole utile) plutôt qu'en nombre de conversion, ça en jette moins, mais ça donne une meilleure idée de la réalité.

    mes courses, je les fait au supermarché comme tout le monde, plus une partie qui provient du potager, rien d'extraordinaire, car je suis une personne tout à fait ordinaire.
    le bio ne m’intéresse pas, c'est bien trop cher, et amha, uniquement du marketing.
    une enquete de famille rurale avait d'ailleurs relevé des prix 70% plus chère pour les fruit&légume bio

    si tu lis tout le post depuis le début, tu verras que personne n'est arrivé à prouver une quelconque nocivité des phytosanitaires dans les aliments, surtout quand ils ne sont qu'à l'état de trace, et personne n'a réussi à prouver que les produits bio était mieux que les autres.

    pour l'agriculture, ma préférence va, et de très loin, pour l'agriculture intégré (ou durable si tu préfères), qui reprend en gros une partie des techniques utilisées en bio, mais sans le dogmatisme du "tout naturel", dogmatisme qui est vraiment un boulet pour un quelconque progrès.
    c'est d’ailleurs ce refus du progrès qui la condamne à rester marginale, et employée, en grande partie pour de la prairie ou du fourrage, la sau grande culture (céréales/oléagineux/protéagineux) ne représentant que 15% de la sau bio (soit seulement 1,1% de la sau nationale).
    le grenelle annonçait pieusement 6% de sau en 2012 (et 20% en 2020), ça restera un doux rêve, les agriculteurs sont pas idiots, ils savent très bien que le bio, ça ne marche pas.
    même le gouvernement n'y crois plus, le crédit d’impôt devrait être divisé par 2 pour les conversions bio en 2012.

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  30. #595
    helies22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Jeangab,
    Bio ou durable même combat...la chimie des engrais et des pesticides est pour toi un signe de "progrès scientifique" parce que "sciences et progrès" (j' ai déjà lu ça quelque part)... Je respecte ton choix par contre je serai inquiet pour ta descendance étant persuadé que les conséquences sur la santé de nos enfants et petits enfants sont terribles. Cela fait des millénaires que l' agriculture "naturelle" existe et c' est seulement depuis 60 ans que tout à basculé, avec en plus la politique de la monoculture, ce qui donne dans ton cady des haricots, du poulet, qui viennent de Chine en avion... rien de plus normal pour un consommateur ordinaire, le top est l' invention des OGM qui est le summum du non respect du vivant, les pays du tiers monde en savent quelques chose, l' Inde en particulier, mais l' Inde c' est loin pour un Français ordinaire. Pose toi la question : qui sont les bénéficiaires de ce système ? Si c' est cela le "progrès social" excuse moi de ne pas avoir la même vision de la vie, la liberté ne doit elle pas commencer ou s' arrête celle des autres ? Favoriser et surtout imposer un système plus qu' un autre est contraire au bon sens c' est malheureusement ce qui est fait, tout ça grace à une nouvelle "science" : la science de la FINANCE, mais celle là je doute que le Français ordinaire en profite...

  31. #596
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par helies22 Voir le message
    Jeangab,
    Bio ou durable même combat...la chimie des engrais et des pesticides est pour toi un signe de "progrès scientifique" parce que "sciences et progrès" (j' ai déjà lu ça quelque part)...
    Bonjour,

    Je le laisse répondre mais dans ses messages, je n'ai ni compris cette conclusion, ni ce raisonnement.
    (J'ai compris que la science pouvait représenter un progrès mais ce n'est pas pour cette raison que les engrais et pesticides étaient un signe de "progrès scientifique" mais bien parce qu'ils avaient démontrés leurs bénéfices restent a remettre leurs désavantages à jour dans le contexte actuel dans chaque cas particulier).

    Citation Envoyé par helies22 Voir le message
    ]
    Je respecte ton choix par contre je serai inquiet pour ta descendance étant persuadé que les conséquences sur la santé de nos enfants et petits enfants sont terribles.
    Opinion respectée aussi mais qui n'est rien d'autre qu'une profession de foi qui ne bénéficie d'absolument aucune démonstration.

    Citation Envoyé par helies22 Voir le message
    Cela fait des millénaires que l' agriculture "naturelle" existe et c' est seulement depuis 60 ans que tout à basculé, ...
    Et ça fait des millénaires que les humains subissent des famines et ce n'est que parce que certains progrès sont apparus en agriculture qu'il est possible de nourrir plus (suffisamment) de gens la ou ils sont appliqués et que l'espérance de vie en a profité et a augmenté pour cette raison aussi.

    D'ailleurs, je ne comprend pas ce que veut dire "agriculture naturelle", c'est la cueillette dans les bois ?
    Parce qu'un champ n'a jamais rien eu de "naturel" puisqu'on élimine artificiellement d'une manière ou d'une autre tout ce qui est indésirable (en commençant par tous les plants qui ne font pas partie de la culture et en poursuivant par tout ce qui pourrait la mettre en danger et ce depuis qu'elle existe).

    Citation Envoyé par helies22 Voir le message
    ... le top est l' invention des OGM qui est le summum du non respect du vivant ...
    Ca fait des millénaires qu'on utilise et consomme des organismes génétiquement modifiés.
    Les céréales actuelles n'ont rien a voir avec les espèces primitives ou sauvages (la plupart du temps immangeables car trop toxiques).
    Par exemple, le blé qui passe de 14 à 42 chromosomes (suivant les espèces que l'homme a fait apparaitre il y a longtemps et modifié au cours de l'histoire pour obtenir les caractéristiques choisies).
    http://www.museum.agropolis.fr/pages...ealogie_fr.htm
    Etc ...

  32. #597
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ce qui est sur, c'est quand fertilisant uniquement avec des engrais minéraux, on appauvrit le sol en matière organique, ce qui a pour effet entre autre d'abaisser la capacité d'échange cationique (CEC).
    Certes, mais on peut apporter de la matière organique, ou en maintenir dans le sol (par exemple, en enfouissant des résidus de culture, ou une couverture hivernale).
    Alors que fertiliser uniquement en organique, c'est mathématiquement impossible à partir du moment où on est pas en circuit fermé.

    Cet appauvrissement en phosphates est plus que prévisible : le compostage, l'usage d'excréments animaux etc, c'est du recyclage. Pas de la fertilisation à proprement parler.
    On ne peut qu'appauvrir en recyclant, à moins d'avoir un recyclage efficace à 100%, ce qui n'est pas le cas.

    Ce n'est pas le seul problème du bio : les ressources fossiles qu'on utilise en conventionnel (minerais de phosphate) ne sont sans doute pas illimitées non plus.
    Mais se passer de cet apport de nutriments minéraux sans lui trouver d'alternative, c'est condamner le bio soit à aller droit dans le mur, soit à n'être qu'un mode d'agriculture "parasite" du conventionnel (qui l'approvisionne en engrais organiques).


    Tu as des source pour dire cela, ou c'est une affirmation infondé.
    http://www.agencebio.org/pageEdito.asp?IDPAGE=33
    http://www.ecocert.com/reglement-europeen-ce
    http://www.ecocert.com/sites/default...egetales_0.pdf

    Je ne veux pas être méchant, mais bon, il faudrait se renseigner un peu sur la règlementation en vigueur. Et réfléchir un peu plus : autant on peut surveiller le type de phytosanitaires utilisés, autant le reste, nada...


    helies22 : je t'invite à te renseigner un peu mieux sur l'agriculture passée et présente avant d'émettre un jugement, et à fortiori de le formuler ici.

    Pour rappel : la population n'était pas la moitié de celle actuelle à cette époque, et elle était pourtant très mal nourrie.
    Je t'invite même à aller voir ce qui se passe aujourd'hui encore dans les régions qui ne bénéficient pas des progrès de l'agriculture. Ça n'est pas réjouissant.

    Quant aux histoires d'OGM etc, la transgénèse, c'est à ce jour la méthode la plus sûre pour modifier un génome. Et tu ne le sais sans doute pas, mais les génomes de toutes les plantes que tu consommes ont été modifiés par l'homme. Pour la plupart, dans les 20 dernières années, et en labo.
    Ça n'est pas fait par transgénèse : c'est fait au pifomètre.

    Et sans vouloir t'inquiéter, on trouve dans le commerce des variétés -non OGM- qui produisent des insecticides à des concentrations tellement importantes qu'il y a de quoi se poser des questions.

  33. #598
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    salut,
    je suis en accord avec ce qu'écrit myoper, je ne reviens donc pas sur les points qu'il a traité dans sa réponse.

    pour moi, science signifie étendue de nos connaissances prouvé par des faits verifiables, c'est un notion différente du progrès.

    concernant les engrais, qu'ils soit naturels ou de synthèse, un nitrate reste un nitrate, la molécule est strictement identique, et les pesticides de synthèse permettent généralement une action plus ciblée que leurs homologues "naturels", et de façon moins nocive pour l'environnement pour une bonne partie d'entre eux.
    je crois surtout que ce n'est pas leurs origines qu'il faut regarder, mais la façon de les utiliser.
    le top est l' invention des OGM qui est le summum du non respect du vivant, les pays du tiers monde en savent quelques chose, l' Inde en particulier, mais l' Inde c' est loin pour un Français ordinaire.
    les pgm, c'est un sujet qui a été largement débattu ici, pour moi, ce n'est qu'une méthode de sélection parmi d'autres, ni plus, ni moins dangereuse, voir peut être moins, vu que c'est la seule à être testé avant la mise sur le marché.
    comme myoper le souligne, le génome de notre blé à de quoi faire dresser les cheveux sur la tête, pourtant, personne ne s'en inquiète.
    récemment, on a decouvert un ogm naturel, la fétuque ovine, qui est un des principaux constituant de nos gazons, ça fait donc plus de 700000 ans que l'on vit avec des ogm, c'est à dire bien avant l'apparition de sapiens, et sans qu'aucune des catastrophes que l'on nous prédise les anti-ogm ne se soit produit....
    je crois surtout que cette technique n'a pas assez été expliqué au grand public, et que certain extrémiste s'en sont emparé pour faire passer leurs obscurantisme à grand coups de faux, faux pouvant ici prendre ses deux définitions, autant l'outil que le mensonge.
    actuellement, ils s'en prennent à la mutagénèse en fauchant des tournesols
    concernant l'inde, j'éspère que tu ne fait pas référence aux suicides attribué au coton bt, car c'est un mythe.

    le reste de ton post étant une vision à connotation politique, je me permet de ne pas le commenter.

  34. #599
    Merlinus

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Je tiens à parler du bio dans son application :
    Tout d'abord j'ai près de chez moi un agriculteur qui produit des pommes "bio" dans un verger, verger entouré de champs cultivés avec des pesticides et autres produits chimiques ! Ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autres ! Le bio actuel est surtout et seulement du marketing !
    Après, s'il l'on voulait nourrir les 10 Milliards de personnes sur terre d'ici 2100 serait sans doute impossible !
    Enfin l'agriculture OGM permettrait sans doute d'optimiser encore les rendements ! Et si le goût n'est pas dénaturé ...

  35. #600
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Par exemple, le blé qui passe de 14 à 42 chromosomes (suivant les espèces que l'homme a fait apparaitre il y a longtemps et modifié au cours de l'histoire pour obtenir les caractéristiques choisies).
    http://www.museum.agropolis.fr/pages...ealogie_fr.htm
    Etc ...
    C'est meme le plus bel argument face a l'absurdite des affirmations de helies22.

    L'agriculture qui est nee il a 10 - 20 000 ans a commence par des manipulations genetiques sur les cereales. Comment ont-ils fait ? jolie question.
    Mais si nos enfants ne meurent plus en grande majorite avant 1 an, si nous n'avons pas froid en hiver, c'est grace aux progres de l'agriculture. Les premieres revolutions agraires de nos ancetres nous ont comble les besoins de bases. Les progres de 50 dernieres annees ont permis de resoudre les problemes de disette dans l'Union Europeenne entre autre.
    Ces progres en diminuant tres fortement la part de nos ressources necessaires pour l'alimentation ont egalement permis la diffusion de nombreux elements modernes.

    helies22, si tu penses que tous cela est mauvais, je te conseille de remiser ton ordinateur. Sans les progres de l'agriculture il est fort probable que tu aurais du depenser 90% de ton salaire pour nourrir ta famille.

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