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Agriculture bio - analyse critique



  1. #751
    Philou67

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    A propos des systèmes de production agricole, des filières agro-alimentaires et de la pauvreté, un rapport intéressant de la FAO (2001) : ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/004/AC349F/ac349f00.pdf

    -----

    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  3. #752
    felicha

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Les engrais solubles "chimiques" permettent de gonfler le poids des fruits, légumes, et grains, avec de l'eau...En prenant en compte le taux d'humidité des produits, le rendement bio est aussi élevé.

    Voilà une affirmation qui mériterait une communication à l'académie des sciences.

    Un forum, tel celui ci devrait servir à apporter des connaissances, à chercher à s'instruire, pas à affirmer n'importe quoi.

    La science n'admet pas les affirmations qui n'ont pas été étayées par des mesures entièrement reproductibles. La totalité de ces mesures aujourd'hui accumulée est disponible pour chacun.
    Bien sur dans chaque génération on trouvera des farfelus qui vont affirmer avoir découvert les secrets de fabrication de l'eau tiède. Qu'ils gardent leurs illusions.

    Tant qu'une hypothèse n'a pas été confirmée par une série de mesures indiscutables, l'hypothèse ne peut être considérée comme une vérité

    La teneur en éléments fertilisants des organismes vivants dépend des formules chimiques qui constituent ces organismes, pas de la disponibilité des éléments dans leur environnement .

    Le phosphore est un des constituants essentiel de la totalité des organismes vivants: pourquoi?

    Dans un organisme vivant, qu'il soit végétal ou animal, la molécule qui assume tous les échanges d'énergie est l'Adénosine Tri Phosphate, que l'on baptise simplement ATP;
    On trouvera de l'ATP aussi bien dans la paille du blé que dans un vers de terre, dans un beefteack, un poisson rouge, une bactérie,...
    Les autres molécules contenant du phosphore sont, d'abord les molécules qui constituent les cellules reproductrices. On trouvera beaucoup plus de phosphore dans le germe de blé que dans la paille.

    Si un végétal dispose de davantage d'éléments fertilisants au cours de sa croissance, il produire davantage de grains et de paille, mais la composition de ces grains et de cette paille restera la même, car une formule chimique est une constante..

    Le phosphore représente 1% du poids d'un homme. Si vous pesez 70kg Votre corps contient 700 grammes de phosphore.
    De même il va contenir 3,3% d'azote, autrement dit pour 70kg un homme est constitué, entre autre par 2,31 kg d'azote
    9,3% d'hydrogène soit 6,51 kg d'hydrogène
    18,5 % de carbone soit 12,95 kg de carbone
    l'élément le plus abondant est l'oxygène avec 65% soit 45,5 kg d'oxygène
    et cela, qu'il vive au delà du cercle polaire , à l'équateur ou dans la banlieue parisienne
    Il y a une vingtaine d'éléments qui entrent dans la constitution d'un corps humain et pratiquement dans tout le monde vivant.
    Tous sont indispensables !

    Pour les végétaux, les règles sont les mêmes, fonction naturellement des espèces,

    Ajoutons, qu'en cas de carence d'un ou plusieurs éléments, l'organisme va être déficient, il périra ou n'aura pas de descendance

    Il suffit de réfléchir à ce point précis: une carence dans un des éléments essentiels va être un facteur limitant de croissance et de fertilité, même si les autres éléments disponibles sont surabondants..

    Une culture raisonnée du sol suppose en premier l'analyse de la composition chimique de ce sol, ce qui permet de mesurer la disponibilité en éléments fertilisants .
    Ces mesures permettront d'évaluer les apports nécessaires pour une récolte normale.

    un apport excessif sera perdu ou totalement inutile, un manque limitera la récolte et ce seront les éléments en excès qui ne serviront à rien.

    Notre Terre est exactement comme un compte en banque, la mettre en découvert, c'est aller à la famine.

  4. #753
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    [ Les engrais solubles "chimiques" permettent de gonfler le poids des fruits, légumes, et grains, avec de l'eau...
    Ah...suivant quels mécanismes, publiés où?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  5. #754
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron
    États-Unis : Le Dust Bowl
    ha oui, le dust bowl, le labour y a effectivement été incriminé, mais non pas pour le labour par lui même, mais parce qu'il avait éliminé les mauvaises herbes qui retenaient le sol (c'est d’ailleurs pourquoi il est systématiquement utilisé en bio).
    ça couplé au fait que les gens nouvellement arrivé pensait que c'était une région humide, a conduit aux tempête de poussières effectivement.
    cela dit, vous êtes en train de me faire l'éloge du sans labour, ce qui est assez inutile, car je suis assez partisan de ces méthodes quand c'est possible (et qui sont d’ailleurs utilisées sur env 30% de la sau en France), mais je vous rappelle que le sans labour, et à fortiori le sd n'est pas utilisé en bio.
    Citation Envoyé par Kyron
    Oui, tu as bien lu ? Si tu es en accord avec les pratiques intelligentes de ce paysan, tu es d'accord avec les principes fondateurs de l'agriculture biologique.
    je suis pleinement en accord avec l'agriculture raisonnée et la conservation des sols, notamment avec l'aei qui me semble assez prometteuse, mais pas avec la bio.
    ce sont deux choses différentes.
    Les engrais solubles "chimiques" permettent de gonfler le poids des fruits, légumes, et grains, avec de l'eau...En prenant en compte le taux d'humidité des produits, le rendement bio est aussi élevé.
    en conventionnel ou en bio, le blé ne doit pas dépasser 15% d'humidité pour être admis au silo.
    Citation Envoyé par Kyron
    En agriculture "moderne", c'est quarante à cinquante traitements par an pour les pommiers. Sol stérile ensuite, sans lombrics (ils vont voir ailleurs), sans mycorhizes (tu connais ?), sans mycéliums, bactéries en berne.
    vous avez des sources fiables qui confirment vos dires ?
    Citation Envoyé par Tilleul
    A relativiser tout de même... Ceux qui ont vu les ravages qu'ont causé l'envoi des surproductions agricoles du Nord sur les agricultures du Sud et les mesures qui ont suivi posent légitimement la question : à quoi ça sert de toujours augmenter les rendements si c'est pour finir par se mettre à brûler du blé dans les chaudières ?
    en conventionnel, on peut toujours baisser le rendements, en bio, c'est très difficile de l'augmenter, toute la différence est là.
    l'utilisation de céréale comme combustible est assez anecdotique à ma connaissance.
    D'autant plus qu'il faut également mettre en parallèle le rendement avec les surfaces disponibles sur terre qui peuvent permettre ces rendements. On est quand même très loin d'être arrivé en saturation des terres agricoles exploitables...
    au niveau modial, surement, mais ça veut dire aussi déforestation...
    en France, on perd env 60000 ha par an du fait de l'artificialisation des surfaces ( surface agricole et naturelle).
    Excusez moi mais quand on a des pays qui ont des rendements inférieurs à 10 q/ha venir leur dire qu'ils ne doivent pas appliquer de méthode qui peuvent tripler leur production sans trop de capitaux avec pour seul argument que les exploitants qui dépensent plusieurs dizaines de millions d'euros sont capables de faire 5 fois plus, ça fait quand même raisonnement de nantis...
    il me semble que personne n'a dit cela (le débat étant plutôt centré sur l’intérêt de la bio en pays occidentaux).
    il est évident que dans des pays n'ayant pas accès aux intrants de synthèse, il est inutile d'aller prôner une agriculture de type européen.
    mais améliorer les méthodes agronomiques ne veut pas dire passer au bio, le bio n’étant pas une méthode agronomique, mais un cahier des charge à respecter.

  6. #755
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    en conventionnel, on peut toujours baisser le rendements, en bio, c'est très difficile de l'augmenter, toute la différence est là.
    l'utilisation de céréale comme combustible est assez anecdotique à ma connaissance.
    Je peux te garantir que pour l'éleveur de poulet africain qui a tout perdu parce que l'Europe lui a balancé toutes ses surproductions de volaille à la tête c'est pas du tout de l'ordre de l'anecdote ce problème d'écoulement des excédents de production...

    Ca m'arrive de faire de l'assistance technique dans les zones rurales et j'ai déjà vu beaucoup mal d'exemple de conventionnel qui n'arrivait pas à améliorer les rendements... La plus belle foirade que j'ai pu voir a même réussi à ruiner 20 000 personnes (passage de cacaotier locaux à des variétés hybrides à haut rendement... qui n'ont pas supporté le climat local!) mais j'en ai aussi plein d'autres, y compris des exemples où des paysans voyaient leurs production augmentaient mais se retrouver à gagner moins d'argent vu tous les frais associés pour obtenir cette hausse de la production et sa vente Donc on m'excusera si les discours "yakafokon il n'y a qu'une seule vérité", j'ai un peu tendance à les regarder avec curiosité...

    Après je ne nie pas que ça puisse marcher sur le papier, mais la vie réelle n'est pas vraiment un programme informatique...

    au niveau modial, surement, mais ça veut dire aussi déforestation...
    en France, on perd env 60000 ha par an du fait de l'artificialisation des surfaces ( surface agricole et naturelle).
    Non...

    1) La France n'a pas vocation à nourrir le monde, donc réduire la production agricole en quantité pour en améliorer la qualité ça ne changerait rien, ni pour la France, ni pour le monde...
    2) L'agriculture qui a vocation à détruire les écosystèmes c'est une invention récente, si on parle d'hirondelle des granges c'est pas qu'une expression... de même c'est pas l'agriculture qui déforeste c'est l'industrie du bois (papier notamment). Comme si les paysans avaient vocation à être des Attila en puissance... C'est pas parce qu'une terre n'est pas occupée par l'homme que c'est nécessairement bien pour l'environnement...
    3) Je peux te citer des centaines d'exemples ou des espaces de cultures ont été regagné sur des terres supposés stériles et abandonnés par l'agriculture conventionnelle. Il y a pas mal de travail social et environnemental derrière mais c'est tout à fait réalisables et tout à fait réalisés... T'as pas les rendement de la Beauce mais c'est suffisant pour qu'une famille puisse bien vivre (et de toutes façon ils ne pourraient pas revendre leurs surproductions vu que le transport couterait trop cher...)

    mais améliorer les méthodes agronomiques ne veut pas dire passer au bio, le bio n’étant pas une méthode agronomique, mais un cahier des charge à respecter.
    Encore une réflexion de nanti... Moi ce que j'ai pu constaté c'est que chez ce qui consiste l'essentiel de l'humanité (c'est à dire pas les pays développés) ils en ont un peu rien à faire du cahier des charges et chez eux l'agriculture biologique est considéré comme une méthode agronomique qui leur évite de s'empoisonner et améliore leurs rendements sans avoir à trop s'endetter... après on peut essayer de jouer sur les mots pour éviter de répondre aux questions et faire semblant de pas comprendre son interlocuteur mais dans ce cas quel est l'intérêt de vouloir échanger...
    Keep it in the Ground !

  7. #756
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Encore une réflexion de nanti... Moi ce que j'ai pu constaté c'est que chez ce qui consiste l'essentiel de l'humanité (c'est à dire pas les pays développés) ils en ont un peu rien à faire du cahier des charges et chez eux l'agriculture biologique est considéré comme une méthode agronomique qui leur évite de s'empoisonner et améliore leurs rendements sans avoir à trop s'endetter... après on peut essayer de jouer sur les mots pour éviter de répondre aux questions et faire semblant de pas comprendre son interlocuteur mais dans ce cas quel est l'intérêt de vouloir échanger...
    Voila qui démontre sans doute que ton expérience des pays en voie de développement est plutôt théorique ou très partielle ou complètement aveugle. Ou bien tu confonds agriculture biologique et méthode locale et ancestrale?

    L'agriculture biologique correspond a une définition précise qui contient un certain nombre de bêtises et il n'est pas honnête de prétendre que des gens qui utilisent des méthodes locales et ancestrales sont converties à la religion des bobos occidentaux.

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  9. #757
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    mais je vous rappelle que le sans labour, et à fortiori le sd n'est pas utilisé en bio.
    Bien sûr que si , page 6http://docs.google.com/viewer?a=v&q=...HUSh6zAKeW7c8w
    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    je suis pleinement en accord avec l'agriculture raisonnée et la conservation des sols, notamment avec l'aei qui me semble assez prometteuse, mais pas avec la bio.
    Vous êtes d'accord avec quelqu'un qui recommande la lecture de Claude Bourguignon et de Fukuoka ? Bravo, première nouvelle.

    Dans une page précédente quelqu'un a dit que les légumineuses n'existaient pas en régions très sèches, Dolichos Lab lab et Cajanus cajan sont acclimatés aux régions sèches, et dans le Sahel des arbustes comme Acacia mangum poussent sans soucis (à part obstacle humain mais c'est un autre sujet).

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    Les engrais solubles "chimiques" permettent de gonfler le poids des fruits, légumes, et grains, avec de l'eau...En prenant en compte le taux d'humidité des produits, le rendement bio est aussi élevé.

    Voilà une affirmation qui mériterait une communication à l'académie des sciences. Un forum, tel celui ci devrait servir à apporter des connaissances, à chercher à s'instruire, pas à affirmer n'importe quoi.
    A propos de n'importe quoi, vous ne revenez pas sur votre apologie du labour ?

    Les fruits et légumes de supermarché sont sans aucun goût et leur teneur en eau est supérieure, c'est moins vrai pour les grains mais cela arrive. Même la viande industrielle est gorgée d'eau par rapport à une production de qualité normale, alors des fruits...

    Vous êtes plusieurs à prétendre que le labour est la seule façon de désherber en bio (puisque pas de désherbants chimiques), c'est encore un manque de connaissance de votre part. En lutte mécanique le griffon fait aussi très bien l'affaire. mais surtout puisqu'on ne laisse jamais la terre à nue, avec des cultures intercalaires de légumineuses, les mauvaises herbes sont fauchées en même temps et servent de fourrages, avant même d'avoir grainées.
    Elles disparaissent donc en quelques années sous la pression et la concurrence des cultures mises en place. De plus mieux vaut une jachère qu'un terrain labouré laissé à nu, dont l'humus va être emporté par le vent et l'eau, ce que l'on voit partout en France ###

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    Citation:
    Envoyé par Kyron
    En agriculture "moderne", c'est quarante à cinquante traitements par an pour les pommiers. Sol stérile ensuite, sans lombrics (ils vont voir ailleurs), sans mycorhizes (tu connais ?), sans mycéliums, bactéries en berne.
    vous avez des sources fiables qui confirment vos dires ?
    Oui mais je ne vais passer mon temps à expliquer toutes les évidences qui vous échappent.
    Dernière modification par Philou67 ; 03/05/2011 à 12h47. Motif: mise en page (auteur) + ad hominem (philou67)

  10. #758
    Philou67

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour,

    Outre le fait qu'il serait bon de conserver à cette discussion un ton cordial (et d'éviter les attaques personnelles)
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    Citation:
    Envoyé par Kyron
    En agriculture "moderne", c'est quarante à cinquante traitements par an pour les pommiers. Sol stérile ensuite, sans lombrics (ils vont voir ailleurs), sans mycorhizes (tu connais ?), sans mycéliums, bactéries en berne.
    vous avez des sources fiables qui confirment vos dires ?
    Oui mais je ne vais passer mon temps à expliquer toutes les évidences qui vous échappent.
    c'est justement le but d'un forum scientifique que d'étayer ses propos afin que chaque lecteur puisse appréhender par lui-même chaque argument et s'en faire sa propre idée.
    Cordialement.
    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  11. #759
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Les fruits et légumes de supermarché sont sans aucun goût et leur teneur en eau est supérieure, c'est moins vrai pour les grains mais cela arrive. Même la viande industrielle est gorgée d'eau par rapport à une production de qualité normale, alors des fruits...
    Répéter une affirmation ne répond pas à la question. D'où provient-elle, et quels sont les mécanismes chimiques identifiés permettant aux engrais dénoncés d'augmenter la teneur en eau?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #760
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Voila qui démontre sans doute que ton expérience des pays en voie de développement est plutôt théorique ou très partielle ou complètement aveugle. Ou bien tu confonds agriculture biologique et méthode locale et ancestrale?

    L'agriculture biologique correspond a une définition précise qui contient un certain nombre de bêtises et il n'est pas honnête de prétendre que des gens qui utilisent des méthodes locales et ancestrales sont converties à la religion des bobos occidentaux.

    C'est bon faut arrêter avec les cliché du colonialiste du XIXe siècle (les pauvres indigènes qui ne connaissent pas la civilisation et vivent dans des huttes en grattant la terre) Bon désolé de casser le mythe du bon blanc sauveur de l'humanité mais au XXIe siècles les méthodes locales et ancestrales ça n'existe plus et même dans les coins les plus reculés on peut toujours trouvé un moyen de regarder la finale de la coupe du monde de football... Maintenant même dans les pays les plus pauvres de l'humanité on trouve des chercheurs, des ministères du développement rurale (souvent scandaleusement sous dotés), des coopératives agricoles de plusieurs centaines de membres...

    Donc j'y peux rien si tous ces gens parlent de techniques d'agriculture biologiques, qui sont les techniques qui permettent d'améliorer leur travail sans recourir à des produits de synthèses impossible à payer pour eux, et qu'il n'y a qu'en Europe où on a tellement de pognons à claquer dans les intrants qu'on se retrouve à faire des certifications pour ne plus les utiliser tellement on a de problèmes de pollution de l'eau...
    Keep it in the Ground !

  13. #761
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    C'est bon faut arrêter avec les cliché du colonialiste du XIXe siècle (les pauvres indigènes qui ne connaissent pas la civilisation et vivent dans des huttes en grattant la terre) Bon désolé de casser le mythe du bon blanc sauveur de l'humanité mais au XXIe siècles les méthodes locales et ancestrales ça n'existe plus et même dans les coins les plus reculés on peut toujours trouvé un moyen de regarder la finale de la coupe du monde de football... Maintenant même dans les pays les plus pauvres de l'humanité on trouve des chercheurs, des ministères du développement rurale (souvent scandaleusement sous dotés), des coopératives agricoles de plusieurs centaines de membres...


    Bonne vieille technique de me faire dire des choses tres eloignees de ce que j'ai ecrit....

    Les OGM interdit par le religion Bio ( Pourquoi ?) sont, par exemple, retenus par les centres de recherche de nombreux pays en developpement et par les agriculteurs qu'ils conseillent. Les Bobos europeens fan de Bio, en sont au contraire dans leur immense majorite des opposants parcequ'ils n'ont pas de probleme d'acces a la nourriture grace aux progres de l'agriculture moderne et eclairee

  14. #762
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    [COLOR="Green"]Bonjour,

    Outre le fait qu'il serait bon de conserver à cette discussion un ton cordial (et d'éviter les attaques personnelles)
    Les reflexions sur mon "ignorance" et le ton pas vraiment cordial de certaines attaques m'ont un peu énervé, je m'en excuse, et je quitte la discussion car je n'aime pas m'énerver sans raison valable.

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Répéter une affirmation ne répond pas à la question. D'où provient-elle, et quels sont les mécanismes chimiques identifiés permettant aux engrais dénoncés d'augmenter la teneur en eau?
    Avant de partir, un extrait de La Recherche, qui n'est pas soupçonnée de complaisance envers le bio :
    "Pour le premier d'entre ces nutriments, la matière sèche, si l'on considère une même espèce et une même variété, les légumes feuilles et les légumes racines bio (salades, choux, carottes, poireaux, etc.) contiennent généralement moins d'eau que leurs homologues conventionnels." http://www.larecherche.fr/content/re...rticle?id=4657
    Voilà qui est clair.

    "Il n'y a, en revanche, aucune différence pour les légumes fruits (tomates, courgettes, poivrons, etc.) et les fruits, dont la teneur en eau dépend davantage de la maturité. "
    Ben voyons, et à maturité égale ? S'il existe une différence pour des légumes "feuilles et racines", on peut penser qu'il en est de même pour des légumes "fruits".
    Ah bien sûr il faudra beaucoup d'expériences pour qu'on s'aperçoivent que les produits bio sont plus fermes, avec plus de goût et d'arômes (pas toujours car le faux bio existe aussi).

    Le principal intérêt du bio est d'obtenir une croissance naturelle et non pas un forçage artificiel qui rend les plantes malades et vulnérables aux parasites, avec pour conséquence l'usage inconsidéré de pesticides divers, toxiques pour le sol et l'humain.
    Dernière modification par Kyron ; 03/05/2011 à 17h41.

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  16. #763
    Rubyman

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Ah bien sûr il faudra beaucoup d'expériences pour qu'on s'aperçoivent que les produits bio sont plus fermes, avec plus de goût et d'arômes (pas toujours car le faux bio existe aussi).

    Le principal intérêt du bio est d'obtenir une croissance naturelle et non pas un forçage artificiel qui rend les plantes malades et vulnérables aux parasites, avec pour conséquence l'usage inconsidéré de pesticides divers, toxiques pour le sol et l'humain.
    Hop, petite intervention parce que bon :

    Personne ici ne remet en cause l'agriculture raisonnée, qui préfère la qualité et le respect de l'environnement au rendement maximal possible. Personne ne remet en cause que l'exploitation la plus intensive produira des produits de quantité mais pas de qualité, souvent au détriment de la qualité. Ce que l'on dit, c'est que le label bio n'a rien à voir avec çà et est contre-productif, bien que pour différentes raisons (notamment d'ordre humain), les produits bio respectent plus souvent ces critères que le produit moyen de super marché (et c'est d'ailleurs probablement ce biais qu'a mesuré l'étude que tu cites).

    Tu parles de "faux bio", pourtant chaque produit portant le label AB a été testé et suit le cahier des charges bio. L'existence de ce que tu appelles "faux bio" montre bien que ce cahier des charges n'est pas pertinent : des plantes cultivées hors sol, en hydroponie, à partir d'émulsion de poisson, peuvent tout à fait recevoir le label bio ! Si la qualité des produits bio venait de la non-utilisation de produits artificiels, ce "faux bio" n'existerait pas (AB est très strict, chacun de ces produits "faux bio" n'utilise rigoureusement aucun produit chimique). Inversement, tu peux trouver un raisin de qualité, utilisant toutes les techniques que tu vantes complémentées par une dose modérée d'un pesticide "chimique" par refus d'utiliser le seul équivalent bio, la roténone, dangeureuse pour l'environnement (et l'homme) au point d'être interdite par l'UE.

  17. #764
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Avant de partir, un extrait de La Recherche, qui n'est pas soupçonnée de complaisance envers le bio :
    "Pour le premier d'entre ces nutriments, la matière sèche, si l'on considère une même espèce et une même variété, les légumes feuilles et les légumes racines bio (salades, choux, carottes, poireaux, etc.) contiennent généralement moins d'eau que leurs homologues conventionnels." http://www.larecherche.fr/content/re...rticle?id=4657
    Voilà qui est clair.

    "Il n'y a, en revanche, aucune différence pour les légumes fruits (tomates, courgettes, poivrons, etc.) et les fruits, dont la teneur en eau dépend davantage de la maturité. "
    Eh bien voilà...on voit que ça n'est pas aussi tranché que tu l'affirmais...et ça ne démontre toujours pas le rôle de ces engrais dans le surplus d'eau pour certains légumes, comme tu l'affirmais.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Ben voyons, et à maturité égale ? S'il existe une différence pour des légumes "feuilles et racines", on peut penser qu'il en est de même pour des légumes "fruits".
    Tu me donnes l'impression de croire que les personnes ayant travaillé là-dessus n'y ont pas pensé, dans leur protocole... Ils ont juste fait ça en dilettantes?

    On peut aussi, en terme qualitatif, que ça n'est pas très simple:

    Mais elle a fait l'objet de plusieurs études récentes qui soulignent toutes l'aspect subjectif de jugements gustatifs étroitement dépendants des critères personnels et culturels des consommateurs qui les émettent. Le fait, par exemple, de savoir que l'on consomme un produit labellisé que l'on a payé plus cher et que l'on compte bien trouver bon est susceptible de jouer un rôle dans l'appréciation finale [9]. Comme ce sera souvent le cas en bio, il est difficile de faire la synthèse des résultats, tant ils diffèrent selon les études et les produits considérés : des pommes bio Golden Delicious sont jugées meilleures, alors que des tomates bio sont estimées moins fermes et moins juteuses que leurs homologues produites par l'agriculture conventionnelle ; une autre publication n'observe aucune différence entre ces mêmes tomates ni entre des pamplemousses, ananas, carottes, épinards et maïs doux, mais accorde la primeur à la mangue conventionnelle et à la banane bio, etc.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #765
    Sifo-Dyas

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    [...] un extrait de La Recherche, http://www.larecherche.fr/content/re...rticle?id=4657Voilà qui est clair.
    [...]
    Ah bien sûr il faudra beaucoup d'expériences pour qu'on s'aperçoivent que les produits bio sont plus fermes, avec plus de goût et d'arômes (pas toujours car le faux bio existe aussi).


    L'article dont tu parles est justement là pour dire l'inverse : il n'y a pas de différence notable entre bio et conventionnel, que ce soit pour le goût, pour les arômes, les qualités organoleptiques, les nutriments, vitamines et autres. Moins de protéines dans les céréales bio, mais ça on s'en doutait, car moins d'azote fourni au bon moment.

    Bref, tu te sers d'une ligne (la seule confortant tes idées ...) parlant de différences de matière sèche pour certains légumes feuilles ou racines, pour donner en conclusion ta propre idée préconçue concernant des différences de qualités organoleptiques. L'article que tu cites en lien disant strictement l'inverse à ce propos. C'est assez gonflé.

    Pour ceux qui ont lu l'article, la réponse est claire : non, il ne faudra pas beaucoup d'expériences pour qu'on s'aperçoive que les produits bio sont plus fermes, avec plus de goût et d'arômes, puisqu'on sait d'après l'analyse de nombreuses études que ce n'est pas le cas, objectivement.
    Citation Envoyé par larecherche.fr
    Conclusion des chercheurs en nutrition Diane Bourn et John Prescott, de l'université d'Otago (Nouvelle-Zélande), qui ont effectué une revue de la littérature consacrée aux qualités organoleptiques des produits bio : « Que pouvons-nous dire de l'étude de ces publications ? Simplement que la preuve reste à faire, d'un point de vue sensoriel, qu'il y ait une différence quelconque entre les produits provenant de l'agriculture biologique et ceux produits par des méthodes conventionnelles. »
    [...]une série d'études s'accordant sur l'absence de différences globales significatives des teneurs en minéraux et oligo-éléments entre végétaux bio et conventionnels. Conclusion examinée de près par la Soil Association britannique (organisme pro-bio) en 2001
    J'ai d'ailleurs remarqué ce procédé (tu mélanges le vrai et le faux) dans plusieurs de tes messages. Tu commences par dire une banalité, et tu en conclus un pré-supposé qui n'est en rien une déduction de la banalité. Par exemples (voir plus haut) : un sol doit contenir de la matière organique (ça personne ne le nie) donc les engrais chimiques sont néfastes (ça sort d'où ?). Ou bien ici : certaines études estiment qu'il y a plus de matières sèches dans certains légumes (mais pas dans d'autres) donc on va s'apercevoir que "les produits bio sont plus fermes, avec plus de goût et d'arômes".

    Beaucoup de tes messages sont construits ainsi, je ne sais pas si tu en es conscient, mais déduire d'une vérité scientifique plus ou moins consensuelle une opinion qui reste personnelle et absolument non prouvée par la vérité sus-notée est assez déconcertant pour ceux qui te lisent, et qui ont l'impression que tu cherches à les manipuler.

    À ce propos, mais complètement HS j'en conviens, il existe depuis de nombreuses années un livre fort intéressant et facile à lire, sur ces techniques, écrit par des universitaires.
    Dernière modification par Sifo-Dyas ; 03/05/2011 à 18h44.
    Cordialement. Sifo-Dyas

  19. #766
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron
    Bien sûr que si , page 6http://docs.google.com/viewer?a=v&q=...HUSh6zAKeW7c8w
    un cas isolé n'en fait pas une généralité.
    en bio, le labour reste quasi indispensable pour une bonne gestion des adventices (et ce n'est pas évident malgré tout).
    Vous êtes d'accord avec quelqu'un qui recommande la lecture de Claude Bourguignon et de Fukuoka ? Bravo, première nouvelle.
    je ne vois pas de référence à bourguignon, ni a fukuoka dans l'article que vous avez cité (http://www.agriculture-de-conservati...acquemin-.html).
    de être en accord avec les principes de l'agriculture raisonné, vous en tirez que je suis en accord avec bourguignon (qui prône la biodynamie entre autre) et fukuoka (qui prône de rien faire du tout en espérant que ça va pousser tout seul)
    Citation Envoyé par Tilleul
    Je peux te garantir que pour l'éleveur de poulet africain qui a tout perdu parce que l'Europe lui a balancé toutes ses surproductions de volaille à la tête
    je connais cette histoire de poulet (c'est un peu comme l'étude suisse sur le bio, ça tourne en boucle).
    mais je ne vois pas trop ce que le rendement agricole vient faire la dedans, les poulets, c'est une surproduction, pas une histoire de rendement.
    La France n'a pas vocation à nourrir le monde, donc réduire la production agricole en quantité pour en améliorer la qualité ça ne changerait rien, ni pour la France, ni pour le monde...
    il me semble que kyron vient d'apporter un document qui met à équivalence la qualité entre bio et conventionnel, reste donc que la quantité.
    et je ne vois pas de raison valable de baisser drastiquement les quantités.
    L'agriculture qui a vocation à détruire les écosystèmes c'est une invention récente, si on parle d'hirondelle des granges c'est pas qu'une expression... de même c'est pas l'agriculture qui déforeste c'est l'industrie du bois (papier notamment). Comme si les paysans avaient vocation à être des Attila en puissance... C'est pas parce qu'une terre n'est pas occupée par l'homme que c'est nécessairement bien pour l'environnement...
    ce n'est pas faux.
    Je peux te citer des centaines d'exemples ou des espaces de cultures ont été regagné sur des terres supposés stériles et abandonnés par l'agriculture conventionnelle.
    ça peut être assez intéressant.

  20. #767
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Avant de partir, un extrait de La Recherche, qui n'est pas soupçonnée de complaisance envers le bio :
    "Pour le premier d'entre ces nutriments, la matière sèche, si l'on considère une même espèce et une même variété, les légumes feuilles et les légumes racines bio (salades, choux, carottes, poireaux, etc.) contiennent généralement moins d'eau que leurs homologues conventionnels." http://www.larecherche.fr/content/re...rticle?id=4657
    Voilà qui est clair.
    Oui, c'est clair qu'au prix du bio, je peux me payer beaucoup plus de matiere seche conventionnelle. Tout le reste étant égal par ailleurs ...

    "Il n'y a, en revanche, aucune différence pour les légumes fruits (tomates, courgettes, poivrons, etc.) et les fruits, dont la teneur en eau dépend davantage de la maturité. "
    Ben voyons, et à maturité égale ? S'il existe une différence pour des légumes "feuilles et racines", on peut penser qu'il en est de même pour des légumes "fruits".
    Les chercheurs qui ont fait cette étude ne se permettent pas de le penser mais vous, oui ...
    Ah bien sûr il faudra beaucoup d'expériences pour qu'on s'aperçoivent que les produits bio sont plus fermes, avec plus de goût et d'arômes.
    Ah, même plus besoin d'études puisque vous l'affirmez déjà ... sans études.
    Mais, c'est vrai, bio, c'est un dogme, pas besoin d'études pour affirmer .

    Le principal intérêt du bio est d'obtenir une croissance naturelle et non pas un forçage artificiel qui rend les plantes malades et vulnérables aux parasites, avec pour conséquence l'usage inconsidéré de pesticides divers, toxiques pour le sol et l'humain.
    Encore des affirmations péremptoires basées sur "c'est naturel donc c'est mieux" mais comme il n'existe aucune croissance naturelle en agriculture, c'est déjà impossible.
    Ce n'est pas parce qu'un pesticide est utilisé, qu'il est utilisé "inconsidérément" : encore un sophisme.

    Un peu de cyanure ou de pétrole ? C'est naturel ...

  21. #768
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Quatre réponses en 1h30 après mon départ, votre enthousiasme m'oblige à revenir pour vous répondre.

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    Personne ici ne remet en cause l'agriculture raisonnée, qui préfère la qualité et le respect de l'environnement au rendement maximal possible.
    Agriculture raisonnée : mêmes engrais rapides et incomplets, donc mêmes problèmes de croissance déséquilibrée = plantes fragiles
    = parasites = pesticides à gogo

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    Tu parles de "faux bio", pourtant chaque produit portant le label AB a été testé et suit le cahier des charges bio. L'existence de ce que tu appelles "faux bio" montre bien que ce cahier des charges n'est pas pertinent : des plantes cultivées hors sol, en hydroponie, à partir d'émulsion de poisson, peuvent tout à fait recevoir le label bio !
    Oui c'est ça le faux bio, des engrais rapides pour compenser une mauvaise gestion des ressources du sol, comme en agri "normale".

    Citation Envoyé par Sifo-Dyas Voir le message
    Bref, tu te sers d'une ligne (la seule confortant tes idées ...) parlant de différences de matière sèche pour certains légumes feuilles ou racines, pour donner en conclusion ta propre idée préconçue concernant des différences de qualités organoleptiques. L'article que tu cites en lien disant strictement l'inverse à ce propos. C'est assez gonflé.
    J'ai bien vu que l'article était orienté vers une critique des avantages potentiels du bio, je l'ai choisi spécialement pour vous, car même dans ce cadre ils doivent bien reconnaître que les légumes NPK sont plus aqueux comparés aux légumes bio.
    Au sujet du goût, pas besoin d'études approfondies pour sentir une différence entre un légume ou du lait bio, et les mêmes produits en industriel.


    Citation Envoyé par Sifo-Dyas Voir le message
    Par exemples (voir plus haut) : un sol doit contenir de la matière organique (ça personne ne le nie) donc les engrais chimiques sont néfastes (ça sort d'où ?).
    Obligé de se répéter message #708 : «*l'azote en excès demande du carbone pour être assimilé par les bactéries, elles prélèvent ce carbone dans l'humus et ainsi le détruise. Quand il existe des matières carbonées du type pailles de céréales, peu de problèmes. Par contre dans les vergers l'azote chimique bousille le sol en un clin d'œil.*»

    Il est bon de revenir là-dessus :
    Citation Envoyé par Sifo-Dyas Voir le message
    Un bon apport de minéraux, bien dosés n'interdit pas d'apporter ce qu'il faut en matière organique, les deux vont même de pair puisqu'un sol bien structuré est moins victime de lessivage. L'agriculteur sait bien qu'en entretenant l'humus il économise sur l'ammonitrate.
    L'humus est une bonne éponge pour les engrais chimiques, là serait son utilité. On est bien dans une vision hors-sol où l'existence des micro-organismes ne compte pas.


    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    Notre Terre est exactement comme un compte en banque, la mettre en découvert, c'est aller à la famine.
    Et insérer des actifs toxiques dans vos comptes c'est très malin.


    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    en bio, le labour reste quasi indispensable pour une bonne gestion des adventices (et ce n'est pas évident malgré tout).
    Bis repetita message #757 : «*Vous êtes plusieurs à prétendre que le labour est la seule façon de désherber en bio (puisque pas de désherbants chimiques). En lutte mécanique le griffon fait aussi très bien l'affaire. mais surtout puisqu'on ne laisse jamais la terre à nue, avec des cultures intercalaires de légumineuses, les mauvaises herbes sont fauchées en même temps et servent de fourrages, avant même d'avoir grainées.
    Elles disparaissent donc en quelques années sous la pression et la concurrence des cultures mises en place. De plus mieux vaut une jachère qu'un terrain labouré laissé à nu, dont l'humus va être emporté par le vent et l'eau, ce que l'on voit partout en France*»

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    je ne vois pas de référence à bourguignon, ni a fukuoka dans l'article que vous avez cité (http://www.agriculture-de-conservati...acquemin-.html).
    Dans le registre "Réseau", puis "Ecologie".

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, c'est clair qu'au prix du bio, je peux me payer beaucoup plus de matiere seche conventionnelle. Tout le reste étant égal par ailleurs ...
    Le prix est un autre sujet, le bio devrait être la norme, et non un créneau de semi-luxe dans lequel les distributeurs l'ont rangé.
    Le bio coûte moins cher, moins de pesticides, azote (presque) gratuit avec les engrais verts, moins de temps de travail pour les traitements, rendements équivalents si la gestion est optimale (ce qui demande certaines connaissances du sol).

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    mais comme il n'existe aucune croissance naturelle en agriculture, c'est déjà impossible.
    Les plantes ne nous ont pas attendu pour croître et coloniser l'ensemble du globe. On peut leur donner de meilleures conditions mais croire qu'elles grandissent grâce à nous est orgueilleux.
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    des affirmations péremptoires basées sur "c'est naturel donc c'est mieux"
    Message #678 : «*Il existe une grande différence entre un message naturel auquel les parasites obéissent, et d'autre part une molécule artificielle envers laquelle on observe des adaptations très rapides (4 à 5 ans).
    L'emploi d'engrais artificiels (NPK) implique une croissance artificielle. Prenez l'exemple d'un enfant que l'on gaverait d'huile, de sucre, et de caséine protéinée, avec un peu de fer en guise d'oligo-éléments. Vous imaginez bien le résultat, la croissance est peut-être rapide au départ mais ensuite impossible d'obtenir des plantes en bonne santé avec ce genre de pratique.*»

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  23. #769
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Juste sur la simple logique du raisonnement :
    «*Il existe une grande différence entre un message naturel auquel les parasites obéissent, et d'autre part une molécule artificielle envers laquelle on observe des adaptations très rapides (4 à 5 ans).
    L'emploi d'engrais artificiels (NPK) implique une croissance artificielle. Prenez l'exemple d'un enfant que l'on gaverait d'huile, de sucre, et de caséine protéinée, avec un peu de fer en guise d'oligo-éléments. Vous imaginez bien le résultat, la croissance est peut-être rapide au départ mais ensuite impossible d'obtenir des plantes en bonne santé avec ce genre de pratique.*»
    Les parasites s'adapteront de la même façon quelle que soit l'origine de la molécule ; il n'y a strictement aucune raison de penser le contraire.
    L'amalgame avec l'enfant gavé d'huile relève de la manipulation et n'a strictement aucun rapport (d'ailleurs ça donnerait peut être un très bon résultat si on devait le bouffer en fin de croissance)..


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Le prix est un autre sujet, le bio devrait être la norme, et non un créneau de semi-luxe dans lequel les distributeurs l'ont rangé.
    Surement pas quand je lis votre propre argumentaire :
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    ... le faux bio, des engrais rapides pour compenser une mauvaise gestion des ressources du sol, comme en agri "normale".
    Rien que cette affirmation suffit a l'invalider puisque le "faux bio" a le label bio. CQFD.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Le bio coûte moins cher, moins de pesticides, azote (presque) gratuit avec les engrais verts, moins de temps de travail pour les traitements, rendements équivalents si la gestion est optimale (ce qui demande certaines connaissances du sol).
    On se demande bien pourquoi tous ces agriculteurs continuent a perdre de l'argent en bossant plus : ils sont donc tous fous ou débiles ?
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Les plantes ne nous ont pas attendu pour croître et coloniser l'ensemble du globe. On peut leur donner de meilleures conditions mais croire qu'elles grandissent grâce à nous est orgueilleux.
    Celles la, ne elles nourrissent quasiment personnes et/ou sont non comestibles voire toxiques : raison pour laquelle l'agriculture a été inventée puis développée.
    C'est peut être orgueilleux de croire qu'on nourris plus de gens en cultivant des plantes comestibles (génétiquement modifiées par différentes techniques) mais il est niais de croire que ça va se faire tout seul.
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Agriculture raisonnée : mêmes engrais rapides et incomplets, donc mêmes problèmes de croissance déséquilibrée = plantes fragiles
    = parasites = pesticides à gogo
    Si les engrais et les pesticides ne sont pas adaptés, ce n'est justement pas une agriculture raisonnée.

    Il est fallacieux de faire passer une agriculture raisonnée pour quelque chose de non raisonnée. Ce n'est pas un dogme, contrairement au bio.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Oui c'est ça le faux bio, des engrais rapides pour compenser une mauvaise gestion des ressources du sol, comme en agri "normale".
    De la même façon que si un produit a été produit avec des techniques "bio", il est bio car il n'existe aucune norme de "faux bio : c'est une invention ; c'est bio (cahier des charges) ou pas.

    C'est, la encore, fallacieux de faire passer du bio pour quelque chose d'autre simplement pour évacuer l'argument.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    J'ai bien vu que l'article était orienté vers une critique des avantages potentiels du bio, je l'ai choisi spécialement pour vous, car même dans ce cadre ils doivent bien reconnaître que les légumes NPK sont plus aqueux comparés aux légumes bio.
    Preuve ?

    C'est, encore une fois, fallacieux de citer une source pour appuyer un argumentaire et la réfuter sans argument ni preuves lorsque ça détruit le raisonnement.

    Au sujet du goût, pas besoin d'études approfondies pour sentir une différence entre un légume ou du lait bio, et les mêmes produits en industriel.
    Sophisme et a priori totalement subjectif.

    On ne parle pas des aliments industriels mais des produits issus de divers cultures et amalgamer ce qui ne fait justement pas partie du sujet est la encore une tromperie.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Et insérer des actifs toxiques dans vos comptes c'est très malin.
    Le bio fait ça aussi très bien (roténone, cuivre ...).
    Dernière modification par myoper ; 07/05/2011 à 16h15.

  24. #770
    noir_ecaille

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Et si on parlait Mon80 et pesticides pour maïs bio ? Il me semble que c'est, à l'origine, la même toxine bactérienne qui est utilisée dans les deux cas (Mon80 et pesticide "Bio (c)")
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  25. #771
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour,
    Chacun défend une vision des choses, et après une aussi longue discussion, acharnée, personne ne reviendra sur ses positions. L'avenir jugera, le bio n'est pas encore parfait, les agriculteurs sont mal informés. Le sulfate de cuivre est un problème majeur mais en passe d'être résolu (acide tannique, extraits de rhubarbe).

    Un dernier mot pour finir, vous défendez l'agriculture chimique comme s'il s'agissait d'un acquis de la science. Énorme méprise, cinquante ans après la généralisation des engrais artificiels la connaissance des équilibres biologiques a fait des pas de géant (si vous appréciez Claude Bourguignon, il vous est impossible de cautionner l'agriculture chimique et toxique). Le bio c'est d'abord cela, suivre les progrès de la biologie.

    Vous devriez remettre en cause des façons de faire qui se sont mises en place à une époque où les chercheurs ignoraient tout des interactions vivantes dans la nutrition végétale. Vous respectez surtout les chiffres, à vos yeux c'est la seule chose rigoureuse dans cet univers. A l'inverse la biologie ne se base pas sur des additions, mais sur des réactions, des flux de vie et de mort.

    Dans ces domaines vivants les inconnues sont de taille. Nous ne sommes toujours pas en mesure de reproduire la photosynthèse, alors même que nous avons sous les yeux le modèle à reproduire. Quelque chose, que l'on nommera "vie", bio en latin, a été capable d'inventer cette merveille, puis des centaines d'autres. L'agriculture ne peut en aucun cas s'affranchir des mécanismes et des cycles naturels, comme on tente de le faire. La conséquence est une agriculture aussi coûteuse que polluante. Mépriser une évolution harmonieuse en place depuis 200 millions d'années, en croyant pouvoir la remplacer par une poudre de perlimpinpin est une erreur de jeunesse pour la science agronomique.

  26. #772
    Philou67

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Question de candide quant à l'adaptation des parasites vis à vis d'un pesticide "chimique" et de son équivalent "naturel" : le premier est parfaitement reproduit par la chimie, il est donc homogène et cible bien le parasite. L'autre est issu d'un processus naturel, avec une "pureté" inférieure, moins ciblé, et donc, un spectre un peu plus large. Si ce que j'avance est exact, il me semblerait logique que des résistances soient plus rapidement mises en évidence avec des pesticides chimiques qu'avec des pesticides équivalents naturels, non ?

    (bien entendu, la moindre pureté d'un agent "naturel" peut avoir d'autres effets, néfastes ; je ne souhaite pas sous-entendre qu'il n'en a aucun, mais souhaite traiter le cas des résistances).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  27. #773
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Chacun défend une vision des choses, et après une aussi longue discussion, acharnée, personne ne reviendra sur ses positions.
    Pour l'instant, il n'y a que le "bio" qui est défendu sur ce fil, les autres intervenant ne faisant qu'en souligner les incohérences et défendant justement une agriculture exempte d'incohérences non détaillée ici donc ne pouvant pas être spécifiquement pointée.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Un dernier mot pour finir, vous défendez l'agriculture chimique comme s'il s'agissait d'un acquis de la science. Énorme méprise, ...
    Encore une énorme méprise qui sert a alimenter des sophismes : le bio se sert également de produits chimiques, leur origine ne modifie pas ce statut.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    ... cinquante ans après la généralisation des engrais artificiels la connaissance des équilibres biologiques a fait des pas de géant (si vous appréciez Claude Bourguignon, il vous est impossible de cautionner l'agriculture chimique et toxique). Le bio c'est d'abord cela, suivre les progrès de la biologie.
    Sophisme que voila (l'assertion précédente ne valide rien).
    De plus, le contraire ayant justement été constaté et montré plusieurs fois rien que sur ce fil.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Vous devriez remettre en cause des façons de faire qui se sont mises en place à une époque où les chercheurs ignoraient tout des interactions vivantes dans la nutrition végétale. Vous respectez surtout les chiffres, à vos yeux c'est la seule chose rigoureuse dans cet univers. A l'inverse la biologie ne se base pas sur des additions, mais sur des réactions, des flux de vie et de mort.
    C'est ce que fait précisément une agriculture raisonnée et la recherche se vérifie et donne souvent des résultats chiffrés : les ignorer, c'est justement ignorer la recherche. CQFD (encore)


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Dans ces domaines vivants les inconnues sont de taille.
    C'est précisément la raison pour laquelle une attitude dogmatique avec un cahier des charges déjà fixé est contre-productif et nuisible.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Quelque chose, que l'on nommera "vie", bio en latin, a été capable d'inventer cette merveille, puis des centaines d'autres.
    Qui n'a strictement aucun rapport avec le "bio" tel que le label le présente.
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    L'agriculture ne peut en aucun cas s'affranchir des mécanismes et des cycles naturels, comme on tente de le faire.
    Non seulement "on" ne tente pas de le faire mais "on" peut s'en affranchir.
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    La conséquence est ...
    ... encore un sophisme.

  28. #774
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Si ce que j'avance est exact, il me semblerait logique que des résistances soient plus rapidement mises en évidence avec des pesticides chimiques qu'avec des pesticides équivalents naturels, non ?
    Juste en passant et sans pouvoir préjuger de l'assertion, je dirais que la réponse dépend de l'attention et des moyens mis en œuvre pour étudier le phénomène.
    Si on se contente d'une simple observation non spécifique, le bruit de fond supérieur (dans le cas de plusieurs cibles) et les événement moins déterminés (si elles sont plus ou moins bien ciblées) dans le cas du produit "variable" va faire qu'un événement particulier sera moins facilement distinguable.

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  30. #775
    Philou67

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Je ne comprends pas la réponse : tu veux dire que la non résistance sera moins vérifiable avec un produit "variable" ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  31. #776
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Bonjour,
    L'avenir jugera, le bio n'est pas encore parfait, les agriculteurs sont mal informés.
    C'est surtout que l'on a aligné les prétentions mirobolantes au sujet du bio; alors que, tout simplement, il ne faut pas lui demander plus que ce qu'on peut en attendre. D'où les "analyses critiques" qui fleurissent à son sujet, tant sur Internet qu'en librairie.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Le sulfate de cuivre est un problème majeur mais en passe d'être résolu (acide tannique, extraits de rhubarbe).
    Ce sera à voir, car rien n'est anodin: http://mangersain.medicalistes.org/E181.php

    Pour la rhubarbe (attention à l'acide oxalique évidemment), c'est surtout jusqu'ici contre le ver du poireau et le puceron de la fève qu'elle est employée. Mais après tout, réserver des surfaces pour cultiver de la rhubarbe à seules fins d'en faire des infusions, ça doit être envisageable.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Un dernier mot pour finir, vous défendez l'agriculture chimique comme s'il s'agissait d'un acquis de la science.
    Il s'agit surtout de dégonfler au passage quelques baudruches...je sais bien que par les temps qui courent, oser émettre le moindre début d'embryon de critique ou de réserve face au bio est un quasi-blasphème, mais quand même...

    Il faut savoir différencier "critique du bio" et "défense de l'agriculture conventionnelle", il me semble. Critique ne signifie pas ici "mépris" ou "refus" (contrairement au sens péjoratif dans le langage courant).
    Dernière modification par Cendres ; 09/05/2011 à 13h20.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #777
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Je ne comprends pas la réponse : tu veux dire que la non résistance sera moins vérifiable avec un produit "variable" ?
    Je veux dire que si l’événement (ici, résistance d'un organisme à un produit particulier) est moins franc (résistance variable avec la variabilité de la molécule) et si il est noyé (relativement) par d'autres actions du produit considéré (elles même variables), elle seront plus difficiles à mettre en évidence (mais tout autant vérifiable si la surveillance et les tests sont adaptés).

    C'est donc une question de moyens et d'attention à ce qui pourrait survenir vs l'attention à ce qu'on surveille précisément (mais il ne faut pas perdre de vue qu'un produit aussi pur et aussi bien ciblé soit-il, aura toujours des effets collatéraux).

    C'est une réponse "générique" que je fais la : certaines spécificités vont certainement préciser le problème et sa solution (que j'ignore).

  33. #778
    Philou67

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bien entendu, ma question portant sur la résistance, il m'apparaissait évident qu'il fallait se référer à des études sur la résistance, autant pour les pesticides chimiques que pour les autres.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  34. #779
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    En ce qui concerne des résistances précises dans des conditions particulières, il faudra attendre qu'un spécialiste repasse par ici.
    Dernière modification par Philou67 ; 10/05/2011 à 09h01. Motif: Citation inutile

  35. #780
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    L'argumentation classique d'experts en détails.

    Kyron : avant d'entrer dans les détails, et si on commençait par les bases ?

    1) les rendements du bio à l'échelle nationale (et pas les valeurs obtenues aux détours d'une ou deux expériences sur quelques hectares) sont mauvais. Exemple : 27qx/ha contre 77qx/ha en blé tendre récemment.

    2) les sols cultivés en bio s'appauvrissent dangereusement en phosphore (cf l'étude fertiagribio), systématiquement, et de façon d'autant plus importante qu'ils sont cultivés en bio depuis longtemps. Pas besoin de chercher bien loin pour en trouver les causes : il est mathématiquement IMPOSSIBLE de se procurer assez d'engrais organiques pour fertiliser correctement les sols agricoles.
    Les engrais organiques ne contiennent qu'une partie des nutriments qu'on a puisé dans le sol lors de la campagne de culture précédente.
    Prôner l'usage exclusif d'engrais organiques, c'est comme prétendre remplir un seau percé en récupérant ce qui coule avec les mains.

    3) le dogme de BASE du bio est que les intrants "naturels" sont meilleurs que les intrants de synthèses. Ce qui est faux. Et ce qui :
    - mets certains agriculteurs dans des impasses techniques (impossibilité de faire certaines cultures).
    - en pousse d'autres à utiliser des pesticides encore pires que ceux de synthèse.
    C'est bien joli de pinailler sur la rémanence de la roténone.
    Deux choses comptent : la toxicité, et la rémanence. Le bio ne tient compte ni de l'un, ni de l'autre.
    Il continue à utiliser la roténone, trop toxique pour le conventionnel.
    Il continue à utiliser le sulfate de cuivre, trop rémanent pour le conventionnel (qui est en passe de l'éliminer, sauf en viticulture et cie, contrairement au bio qui y est totalement dépendant).

    4) le bio, faute de tenir la route sur les fondamentaux joue la carte des techniques présentées comme des sortes de baguettes magiques.
    "Ok, ça marche pas, mais on a encore ça : demain ça va cartonner".
    C'est de nourriture dont on parle. On ne fait pas dépendre notre alimentation d'une technique gadget.


    C'est bien joli le sans labour. Mais quand on utilise des tracteurs et cie, on tasse le sol. Et si on ne le laboure pas, on fini par le détruire.
    Hormis des cas particuliers (sols fragiles surtout), quel intérêt ?

    C'est bien joli tous les nouveaux pesticides géniaux !!

    Je consommerai bio quand on m'aura prouvé qu'ils marchent, et qu'ils sont meilleurs pour la santé et l'environnement. C'est pas gagné.

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