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Agriculture bio - analyse critique




  1. #721
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Je pense qu'il t'a déjà répondu plus haut : "L'agriculture est un procédé non naturel si on veut qu'elle soit efficace."
    L'humain optimise, mais les cultures n'ont pas besoin d'être assistées, on peut obtenir un cycle autonome basé sur des matières brutes à l'action progressive (ex : poudres de roches phosphatées).

    Pour la ferti en bio, faut pas oublier sa tare principale: c'est bien gentil de parler d'azote, mais ça devient épineux pour le phosphore. Il vient d'ou le phosphore apporté ?
    Et le phosphore des granulés "chimiques et solubles" il vient d'où ?
    L'industrie l'a inventé ? Non il est puisé dans les gisements miniers, vestiges de cataclysme où les poissons se sont retrouvés compactés par millions de tonnes. Ensuite broyage et dissolution en bains d'acides. On peut aussi bien employer les roches brutes avec 20 à 30% de phosphore (+qq oligo-éléments bienvenus).


    Tout le phosphore est d'origine animale. Grand mystère de cet élément indispensable à toute vie et pourtant quasi absent dans la géologie. La vie animale a du produire le phosphore peu à peu, c'est la seule explication possible, bien que cela implique une transmutation organique non envisagée par la biologie ou la physique.

    Syfo-Dyas :
    J'ai personnellement dit exactement le contraire, à savoir que pour qu'un apport d'engrais soit efficace, il faut veiller à la structure du sol, en apportant de la matière organique.
    Oui tu l'as bien exprimé je ne te visais pas.


    Et sur les débuts de l'agriculture, le premier technicien historique est Mithra , qui sacrifie le Taureau pour fertiliser la terre avec le sang (azote) et les os (phosphore).

    -----


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  3. #722
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    Toutes généralisation est abusive
    Bien d'accord.

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    J'ajouterai que procéder par affirmation condamner les labours profonds, les apports de fertilisants chimiques, relève d'une prétentieuse ignorance. [...]On ne laboure pas une forêt, mais se figurer qu'on pourra nourrir la population actuelle sans labourer relève de l'ignorance .
    Et retourner une terre de fond en comble relève de l'irresponsabilité criminelle. J'ai précisé : sauf terrains argileux compactés, anaérobies

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    Un sol sablonneux exposé à la sécheresse va s'appauvrir en matière organique, car celle ci va être oxydée. Or les micro-organismes du sol qui servent d'intermédiaire entre les éléments minéraux et les végétaux, ne peuvent survivre que s'ils disposent de suffisamment d'humus. Un sol qui contient moins de 30 kg de matière organique par m3 est infertile et le seul moyen d'apporter cette matière organique au niveau où elle est utile est l'enfouissement par le labour.
    1. Les micro-organismes de l'humus ont un besoin impératif d'oxygène, et tu veux les enterrer ? Très logique en effet.
    2. Si tu envoie l'humus ou les matières organiques en profondeur, l'azote qu'elles contiennent devient NH4 nocif, inhibiteur de croissance
    Pas vraiment l'idéal, hum ?

    Pour créer de l'humus le mieux c'est engrais vert + une céréale, azote et carbone, le sol s'améliore d'année en année.
    Bien sûr on doit amener quelques tonnes de phosphates bruts en poudre, du potassium (cendres ou déchets de betteraves ou roches brutes), etc. Très important : le magnésium, l'âme du végétal si souvent oublié d'où plantes vulnérables, mauvaise assimilation du phosphore, et autres soucis plus ou moins graves.

  4. #723
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    (cendres ou déchets de betteraves ou roches brutes), etc.
    Je n'ai pas vocation à servir d'amendement.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  5. #724
    agitateur

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Bien sûr on doit amener quelques tonnes de phosphates bruts en poudre,...........
    Hop hop hop, pas si vite.
    En bio (puisque la discussion porte sur çà ) c'est interdit. Organique only. Donc, de l'organique dont le P vient de l'agriculture dite "conventionnelle", mais en rajoutant une étape intermédiaire. D'ou ma remarque précédente que tu n'as pas voulu lire ou retenir....D'ou encore une fois un comportement de parasite des pratiques des autres, en voulant se voulant se faire passer pour le plus vertueux.

    Le semis direct, l'alternance avec les légumineuses, c'est bien gentil pour amuser la galerie avec des noobs, mais quand o commence à gratter, ça se complique: quid pour les plants perennes ( fruitiers par exemple ), quid pour le phosphore, etc....

    NB: faudra éviter de prononcer à nouveau le mot "transmutation" dans le contexte du sol. Ca me fait penser à cette escroquerie issue de Kervran qui refait surface, aux extrémistes poètes bioD qui font appel à lui, et ça me file de l'urticaire.

  6. #725
    felicha

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Et retourner une terre de fond en comble relève de l'irresponsabilité criminelle. J'ai précisé : sauf terrains argileux compactés, anaérobies
    Si tu n'enfouis pas la matière organique et les éléments fertilisants non mobiles tels que le phosphore, ton sol sera stérile. De plus le labour a pour effet d'aérer les sols et de combattre l'anaérobiose, il rend les sols mieux perméables à l'eau de pluie, mais aussi à l'air, surtout si tu enterres des éléments végétaux tels que les pailles qui vont rendre les sols plus perméables et plus meubles.
    Un labour profond a souvent un autre avantage, il ramène au niveau des racines des éléments qui étaient hors de leur portée et qui avaient été absorbés dans la couche de surface

    Les micro-organismes de l'humus ont un besoin impératif d'oxygène, et tu veux les enterrer ? Très logique en effet.
    justement, les labour ont pour première conséquence l'aération des sols et leur perméabilisation à la fois à l'eau et à l'air.
    Un sol jamais labouré reste insuffisamment aéré et souvent lessivé par la pluie, sans pénétration de l'eau en profondeur

    2. Si tu envoie l'humus ou les matières organiques en profondeur, l'azote qu'elles contiennent devient NH4 nocif, inhibiteur de croissance
    Pas vraiment l'idéal, hum ?
    l'humus ne contient jamais beaucoup d'azote, par contre il sert de carburant aux micro-organismes pour d'une part fixer de l'azote atmosphérique, d'autre part pour se développer et transférer aux radicelles des végétaux des éléments minéraux avec lesquels elle n'arriveraient pas à entrer en contact. Parmi ces micro-organismes, il y a par exemple les "fungi" qui sont capables d'envoyer leurs thalles sur des grandes distances.
    Certains de ces micro-organismes vivent d'ailleurs en symbiose avec les végétaux, c'est le cas des rhizobiums fixateurs d'azote, mais ce ne sont pas les seuls.

    Pour créer de l'humus le mieux c'est engrais vert + une céréale, azote et carbone, le sol s'améliore d'année en année.
    si tu laisses l'engrais vert en surface, tu n'enrichiras pas le sol, car il ne descendra pas tout seul et en surface, excès d'oxygène et manque d'humidité, il sera détruit à l'état de CO2 et H2O, autant le brûler sur place.

    Les céréales ne fixent pas l'azote atmosphérique, seules les légumineuses en sont capables. (fèves, haricots, soja, pois, luzerne, et quelques autres)
    Les céréales : blé, avoine, orge, maïs, millet, sorgho, absorbent seulement l'azote qu'elles trouvent dans le sol à l'état de nitrate.
    et elle n'absorbent celui-ci qu'au moment de l'épiaison: Avril Mai pour le blé
    C'est la raison pour laquelle l'apport d'azote en dehors de ce moment est un gachis destructeur. Par exemple l'épandage de lisiers en automne.

    As tu réfléchi pourquoi aujourd'hui on stocke le foin sous emballage plastique.
    Simplement pour le mettre à l'abris de l'air, car la différence entre un foin ainsi protégé contre le dessèchement et l'oxydation et un foin laissé à l'air, vient de la la valeur nutritive qui est supérieure de 20%.

    Cela fait presque 15.000 ans que les hommes se nourrissent grâce au travail de la terre.
    Des millions d'expériences ont été faites et les connaissances actuelles sont d'ailleurs à la disposition de tous. IL suffit de savoir lire.

    Il est certain qu'il y a encore des découvertes à faire, par exemple créer des variétés de céréales qui puissent se développer dans des sols trop riches en sels, comme ceux du Sahel.
    Les recherches se poursuivent et aboutiront.

    Une visite au Sahel est particulièrement instructive car elle permet de constater comment des pratiques culturales irréfléchies ont entrainé la désertification.

    Nier ce qui est acquis relève de l'ignorance.

    Imaginer qu'on pourra nourrir une population qui n'arrête de croître en négligeant les avancées de la science, cela relève de la fumisterie et à la limite de la malfaisance à l'encontre de ceux qui crèvent de faim.

    Je n'ose imaginer que cela soit le but recherché?
    et pourtant, ça y ressemble.
    Dernière modification par Philou67 ; 28/04/2011 à 17h42. Motif: Ajout des balises de citation

  7. #726
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    felicha: utiliser les balises de citations rendrait vos réponses plus lisibles.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  8. #727
    Sifo-Dyas

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    L'humain optimise, mais les cultures n'ont pas besoin d'être assistées, on peut obtenir un cycle autonome basé sur des matières brutes à l'action progressive (ex : poudres de roches phosphatées).
    Un cycle autonome ?

    Pour les adventices, peut-être.

    Pour les plantes cultivées, rien ne peut être autonome, les graines ou clônes des plantes cultivées dans les champs (bio ou non) n'existent pas dans la nature, leur mise en place dans un champ est artificielle, la nourriture à leur apporter est supérieure à celle que la nature peut leur donner (car elle produisent plus que leurs cousines sauvages), les interventions en culture sont artificielles (par exemple la taille n'existe pas dans la nature), etc. jusqu'à la récolte, qui est le point culminant de cette non autonomie.

    Et bien sûr, si les cultures n'avaient "pas besoin d'être assistées" et si on pouvait "obtenir un cycle autonome", ce que l'agriculteur se fatigue à faire se ferait tout seul. Cela existe bien, mais pour les plantes sauvages, et c'était utilisé par l'homme quand il était chasseur cueilleur.

    Remarque, à la lecture de tes derniers messages, on en arrive à croire que pour toi le but ultime des pratiques bio telles que les conçois (pas d'engrais, pas de labour, cultures qui ne sont pas assistées, etc.) serait tout simplement de revenir à la cueillette.
    Cordialement. Sifo-Dyas

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  10. #728
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Sifo-Dyas Voir le message
    Remarque, à la lecture de tes derniers messages, on en arrive à croire que pour toi le but ultime des pratiques bio telles que les conçois (pas d'engrais, pas de labour, cultures qui ne sont pas assistées, etc.) serait tout simplement de revenir à la cueillette.
    +1

    Citation Envoyé par titsev1 Voir le message
    Dans le reportage que j'ai donné c'est différent. Des expériences sérieuses ont étaient faites dans des entreprises sur des rats, et les résultats n'étaient vraiment pas bons!
    Un exemple parmi tant d'autres (recherche, par exemple sur le forum avec comme mots clés "OGM, rat ou souris et études ...", donne pas mal de fils de discussions) : http://forums.futura-sciences.com/en...le-hommes.html

  11. #729
    Aylina

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    tous les Gogos se disent : si ils n'ont pas repondus, c'est qu'ils ont beaucoup a cacher.
    Je n'ai rien contre les critiques et ce n'est pas plus mal d'entendre quelqu'un commenter ce reportage vu que je n'ai pas eu l'occasion de beaucoup en discuter auparavant mais je ne pense pas que ça justifie "les gogos". Je croyais être sur un site de discussion


    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    tes connaissances sont limitees... Il y a des foultitudes d'OGM...
    Je ne faisais que mettre en avant les OGM "de laboratoire", nottament les micro-organismes, où la pluspart des risques sont confinés et ceux qui sont introduit dans le domaine extérieur. Qu'il s'agisse d'animaux, de végétaux et de tel ou tel type de transformation impliquée...


    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    la simplification peut servir un discours extremiste qui veut classer toutes les solutions en bonne ou mauvaise.... paradis ou enfer, c'est toujours plus simple pour les sectes.
    Encore une fois il me semble un peut excessif de parler de secte et d'extrémisme à cause d'un message posté sur un forum ouvert...
    D'autant plus que je dis juste avant que tous les OGM ne sont pas à mettre dans le même bateau

    Cordialement
    Ayli
    When there is a will, there is a way... Be happy !

  12. #730
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Je coupe court à la poursuite de ce dialogue car Camaron (et les autres, font leurs remarques en ayant déjà épluché et contre-argumentés tout le reportage et en font donc ici l'économie.



    [ Modo on ] :

    Comme on vire hors sujet, je propose à ceux que ça intéresse de relire les fils concernés et les commenter éventuellement.

  13. #731
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Hop hop hop, pas si vite.
    En bio (puisque la discussion porte sur çà ) c'est interdit. Organique only. Donc, de l'organique dont le P vient de l'agriculture dite "conventionnelle",
    Et non, c'est toi qui va trop vite, bien sûr que les poudres de roches sont autorisées, recommandées depuis le début du bio. Avantages : pas de pertes, progressivité donc il est possible d'amener en une fois de quoi fertiliser sur plusieurs années (c'est ça que j'entends par autonomie Sifo Dyas, me fais pas passer pour un homme préhistorique). le problème est de trouver où s'approvisionner en engrais bio de bonne qualité, les circuits commerciaux fonctionnent encore à l'ancienne. Et puis l'image haut de gamme du bio incite parfois les distributeurs à faire des marges abusives, (pareil sur les produits bio en eux-mêmes).

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Le semis direct, l'alternance avec les légumineuses, c'est bien gentil pour amuser la galerie avec des noobs
    On va rester poli. Tu fais de la provoc agressive et tu n'y connais pas grand chose. Semis direct et légumineuses c'est le top, en bio ou en conventionnel.
    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    mais quand on commence à gratter, ça se complique: quid pour les plants perennes ( fruitiers par exemple ), quid pour le phosphore, etc....
    Fruitiers encore plus simple car ils stockent des réserves d'une année sur l'autre, fertilisation à l'automne, option engrais verts au pied des arbres, fauchage pour libérer l'azote au moment voulu.
    Phosphore, cherche encore, il reste un argument contre qui t'échappe. Courage!

  14. #732
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    Si tu n'enfouis pas la matière organique et les éléments fertilisants non mobiles tels que le phosphore, ton sol sera stérile.
    Phosphore stocké au niveau des racines, donc en profondeur...

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    De plus le labour a pour effet d'aérer les sols et de combattre l'anaérobiose, il rend les sols mieux perméables à l'eau de pluie, mais aussi à l'air, surtout si tu enterres des éléments végétaux tels que les pailles qui vont rendre les sols plus perméables et plus meubles.
    Aérer le sol OK, passage du griffon par exemple ou sous-solage, mais le labour qui retourne et enterre la surface niet. Simple logique. Un labour dévaste la faune du sol, lombrics, bactéries, mycéliums, c'est la fin du monde pour eux.
    Aération et perméabilité entretenues aussi par l'action des racines, les passages de l'eau (micro-porosité), et l'augmentation de la teneur en humus.

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    si tu laisses l'engrais vert en surface, tu n'enrichiras pas le sol, car il ne descendra pas tout seul et en surface, excès d'oxygène et manque d'humidité, il sera détruit à l'état de CO2 et H2O, autant le brûler sur place.
    1. Le système racinaire est déjà profond, il représente au minimum 80% de la structure d'une plante.
    2. CO2 ? En cas de fermentation sans oxygène, donc sous terre,cqfd

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    Les céréales ne fixent pas l'azote atmosphérique, seules les légumineuses en sont capables. (fèves, haricots, soja, pois, luzerne, et quelques autres)
    J'ai pas 12 ans non plus .
    Dans l'association légumineuses/céréales les céréales profitent d'une partie de l'azote fixé, encore plus si on calcule le timing pour que la céréale prenne le dessus en cours de croissance.

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    Les céréales absorbent seulement l'azote [...]au moment de l'épiaison: Avril Mai pour le blé
    Non c'est simplement la période d'utilisation max de l'azote. Les plantes sont au courant qu'elles doivent fructifier, et capables de faire des réserves dans ce but.

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    As tu réfléchi pourquoi aujourd'hui on stocke le foin sous emballage plastique.
    Simplement pour le mettre à l'abris de l'air, car la différence entre un foin ainsi protégé contre le dessèchement et l'oxydation et un foin laissé à l'air, vient de la la valeur nutritive qui est supérieure de 20%.
    Stockage à l'abri de l'air avant tout pour éviter fusarium et autres toxines. Et pour prévenir la prédécomposition en effet.


    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    Une visite au Sahel est particulièrement instructive car elle permet de constater comment des pratiques culturales irréfléchies ont entrainé la désertification.
    Oui, labours modernes et engrais chimiques à volonté, gracieusement offert par les firmes occidentales.

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    Imaginer qu'on pourra nourrir une population qui n'arrête de croître en négligeant les avancées de la science, cela relève de la fumisterie et à la limite de la malfaisance à l'encontre de ceux qui crèvent de faim.
    Je n'ose imaginer que cela soit le but recherché?
    et pourtant, ça y ressemble.
    La science qui se croit plus forte, plus douée que la nature, on peut la remettre en question.

  15. #733
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    1. Le système racinaire est déjà profond, il représente au minimum 80% de la structure d'une plante.
    Ca dépend pour quelle plante. Entre systèmes radiculaires fasciculés ou pivotants il ya déjà d'énormes différences.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  16. #734
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Juste en passant, j'ai du mal avec les raisonnements qui se basent sur des anthropomorphismes :

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Un labour dévaste la faune du sol, lombrics, bactéries, mycéliums, c'est la fin du monde pour eux.
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Les plantes sont au courant qu'elles doivent fructifier, et capables de faire des réserves dans ce but.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    La science qui se croit plus forte, plus douée que la nature, on peut la remettre en question.
    J'ai lu plusieurs fois dans ce fil que "la nature" est non seulement incapable de nourrir la population (en quantité) mais que sa production est également inconsommable, raison pour laquelle l'agriculture qui est tout sauf naturelle, a été inventée.

    PS :
    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ca dépend pour quelle plante. Entre systèmes radiculaires fasciculés ou pivotants il ya déjà d'énormes différences.
    Et si la plante est arrachée, que reste-il ?

  17. #735
    titsev1

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    J'ai lu plusieurs fois dans ce fil que "la nature" est non seulement incapable de nourrir la population (en quantité) mais que sa production est également inconsommable, raison pour laquelle l'agriculture qui est tout sauf naturelle, a été inventée.

    Mais ça n'empêche peut être pas que certaines pratiques seraient à revoir pour encore s'améliorer?

  18. #736
    titsev1

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Et merci pour le lien sur les ogm.

  19. #737
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par titsev1 Voir le message
    Mais ça n'empêche peut être pas que certaines pratiques seraient à revoir pour encore s'améliorer?
    C'est, en effet, certain.

    (sans compter qu'il faut donner la possibilité aux agriculteurs la possibilité d'appliquer les recommandations et d'en suivre les conséquences à long terme mais c'est hors sujet ici)

  20. #738
    felicha

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation de Kyron:
    Oui, labours modernes et engrais chimiques à volonté, gracieusement offert par les firmes occidentales.
    Hélas, je vois que tu n'es pas au courant. La plus grande partie du Sahel est en Afrique la région la moins équipée en matériel agricole.
    J'y ai passé suffisamment de temps pour constater que le sol n'était pas labouré, faute de charrue , et que l''outil agricole le plus répandu était la baton à fouir, un simple baton lesté d'un caillou. (Premier outil inventé par nos ancêtres au néolithique qui pratiquaient le "culture sans labour", préconisée par certains)
    Le cultivateur a un sachet de graines autour du cou, il chante une méloppée pour se donner du courage et part en zigzagant d'un pied sur l'autre enfonçant de temps à autre son bâton dans le sol sablonneux. Il y laisse tomber une graine qu'il recouvre de terre d'un coup de talon et va plus loin.
    C'est très folk.
    La récolte annuelle de grain ne dépasse pas 200 kg à l'hectare et bien que la surface soit grande pour une population clairsemée, la famine reste endémique.
    J'y ai rencontré de nombreuses personnes envoyées par les ONG, souvent passablement découragées.

    Comme les habitants n'ont pas de ressource énergétique, ils ramassent le moindre brin de paille pour chauffer leur bouilloire à thé et le reste est brouté par les chèvres.
    La perméabilité à l'air du sol, la chaleur sèche, fait que ce qui pourrait rester d'humus est irrémédiablement oxydé en CO2 et H20.
    Le sol totalement dépourvu de matière organique est devenu complètement stérile. n'espérez pas y trouver un vers de terre pour aller à la pêche.
    Dans certains endroits, des essais d'irigation à partir des rivières intermittentes ont été tentés. Le résultat a été pire, car l'eau de ces rivières est souvent riche en sel et celui-ci reste dans le sol lorsque l'eau s'est évaporée.
    Des surfaces importantes sont devenues ainsi totalement stériles et cette fois difficilement récupérables pour nourrir qui que ce soit.
    Les ONG ont tenté d'aider les populations en essayant de reboiser certains lits de rivières saisonnières pour tenter de recréer un brin d'humus, . L'année suivante il a été constaté que le moindre plant d'arbre fourni par les aides internationales avait été arraché pour servir à alimenter le feu. Même des pépinières ont ainsi été ravagées.
    Ces tentatives de reboisements avaient pourtant concerné des milliers d'hectares les frais avaient été à la charge des aides internationales.

    Certains croient que c'est d'un manque d'eau qu'il s'agit, en fait les précipitations annuelles réparties sur deux courtes périodes de l'année apportent 800 mm d'eau par m2 ce qui serait nettement suffisant pour assurer un excellent couvert végétal et donc des récoltes abondantes, mais les pratiques culturales locales ont détruit la fertilité des sols.

    Par exemple les précipitations en France sont de l'ordre de 650 mm/an/m2 en moyenne.
    Autre exemple,: plusieurs états du middle west des EU ont des climats comparables à ceux du Sahel en précipitation et températures et fournissent des récoltes abondantes et exportatrices.
    Mais les cultures y sont gérées par de vrais agronomes, pas par des attardés ou des illuminés.

    Alors, pourquoi pas le Sahel?

    Pourquoi aucun projet sérieux de stockage d'eau pendant les saisons humides pour pouvoir en disposer pendant les saisons sèches?.

    Il faut y être allé pour comprendre et malheureusement, j'ai lu dans cette discussion trop d'affirmations qui ne font que confirmer l'ignorance de ceux qui les énoncent.

    La culture sans labour c'est déjà pratiqué dans ce monde.
    sur des surfaces égales à cinq ou six fois celle de notre pays

    Allez voir les résultats!
    Dernière modification par Philou67 ; 02/05/2011 à 11h23. Motif: Balise de citation ajoutée

  21. #739
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ca dépend pour quelle plante. Entre systèmes radiculaires fasciculés ou pivotants il ya déjà d'énormes différences.
    J'ai omis d'indiquer que cette proportion de 80% n'est pas en terme de volume, mais en poids sec, ou en volume de cendres...

    Bonjour Felicha,
    Le dernier message montre que tes qualités de cœur sont bien vivaces sous l'écorce technique. Oui nous serions en mesure d'apporter une grande aide à beaucoup de pays, de peuples. Mais je préfèrerais amener une ou deux caisses de semences légumineuses, qui se resèment en produisant des graines riches en protéines, du foin excellent, de l'azote gratuit.
    Au lieu de ça on voit parfois des sacs d'engrais à 25% d'azote donc surtout bons pour cramer un sol en deux mois.


    Autre exemple,: plusieurs états du middle west des EU ont des climats comparables à ceux du Sahel en précipitation et températures et fournissent des récoltes abondantes et exportatrices.
    Mais les cultures y sont gérées par de vrais agronomes, pas par des attardés ou des illuminés.
    Tiens très bon exemple les terres américaines, combien de millions d'hectares ont-ils perdus avec des labours irresponsables ?
    Même avec de bonnes intentions les meilleurs peuvent se tromper.

    Les partisans du bio sont loin d'être attardés, au contraire c'est en se basant sur les études les plus récentes que l'on arrive à la conclusion bio = logique.

    Edit : je vous ai cherché un lien là-dessus, dernier chapitre sur la désertification.http://www.agriculture-de-conservati...acquemin-.html
    Dernière modification par Kyron ; 30/04/2011 à 20h03. Motif: lien

  22. #740
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    J'ai omis d'indiquer que cette proportion de 80% n'est pas en terme de volume, mais en poids sec, ou en volume de cendres...
    En dehors du fait que je ne sais pas d'où vient ce chiffre, je parlais surtout du terme "profond", qui là est très variable suivant les types biologiques de plantes cultivées.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Les partisans du bio sont loin d'être attardés, au contraire c'est en se basant sur les études les plus récentes que l'on arrive à la conclusion bio = logique.
    Un façon de faire un point là-dessus: http://www.amazon.fr/v%C3%A9rit%C3%A.../dp/2812600268
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  23. #741
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    . Mais je préfèrerais amener une ou deux caisses de semences légumineuses, qui ...
    Il semble que des gens y aient déjà pensés :
    ... pour les tropiques vraiment arides, comme la partie nord du Sahel, les légumineuses n'ont aucun avantage, car ...
    http://library.wur.nl/way/catalogue/...P17/RAP17A.HTM




    Je perçois une contradiction potentielle ou au moins un argument fallacieux, ici :
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Même avec de bonnes intentions les meilleurs peuvent se tromper.
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Les partisans du bio sont loin d'être attardés, au contraire c'est en se basant sur les études les plus récentes que l'on arrive à la conclusion bio = logique.
    Mais cette affirmation péremptoire demande a être d'autant plus démontrée qu'elle a été réfutée de nombreuses fois depuis le début du fil.

  24. #742
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    salut, désolé, je remonte ce post d'assez loin
    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Mais si le bio c'est un truc d'écolos Faut pas pousser la priorité du bio est de préserver / favoriser les réactions naturelles du sol.
    Par exemple le labour profond c'est fini (sauf terrains argileux et sous-solage) même en conventionnel ils finissent par comprendre et suivent l'exemple des fermes bio (semis direct).
    ha ?
    vous avez des exemples de semis direct en bio ? (hormis la fameuse ferme en Allemagne, qui semble bien isolée, tellement qu'elle en est anecdotique)
    ou ne serais ce que du non labour en bio ?

    Prétendre que le bio est moins productif c'est un faux cliché
    poutant 27 q/ha bio contre 72q/ha en blé tendre conventionnel me semble pas vraiment être un faux cliché, mais une triste réalité.

    Certains agriculteurs se sont mis au bio par opportunisme c'est clair, et ils en donnent une mauvaise image. Pour ceux-là le bio serait fatalement moins productif, leur mentalité a enregistré trop de préjugés. Ils ne connaissent pas plus qu'avant les réactions vivantes de leur sol.
    oui, oui, je vois, ils n'ont pas compris

    Votre agriculture soi-disant productive est déficitaire de A à Z : 75 à 80% de subventions (vos impôts) pour rattraper les inepties de l'élevage concentrationnaire. Des œufs au goût de poisson, le bétail nourri aux céréales toute sa vie (ah oui là chaque kilo de viande demande une tonne d'eau et de matières énergétiques).
    je passe sur vos affirmations péremptoires (dont vous semblez être spécialiste), mais sachez que l'agriculture bio reçoit exactement les mêmes subventions que le conventionnel (voir plus avec la conversion)

  25. #743
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Mais je préfèrerais amener une ou deux caisses de semences légumineuses, qui se resèment en produisant des graines riches en protéines, du foin excellent, de l'azote gratuit.
    je ne suis pas trop sûr que ce soit leurs demandes première, mais je laisserai parler felicha qui semble avoir beaucoup d’expérience sur ce territoire
    Tiens très bon exemple les terres américaines, combien de millions d'hectares ont-ils perdus avec des labours irresponsables ?
    oui, tient, combien ?
    Les partisans du bio sont loin d'être attardés, au contraire c'est en se basant sur les études les plus récentes que l'on arrive à la conclusion bio = logique.
    personne ne dit que les bio sont attardés, par contre sur la logique que vous évoquez, j'ai un léger doute
    Edit : je vous ai cherché un lien là-dessus, dernier chapitre sur la désertification.http://www.agriculture-de-conservati...acquemin-.html
    j'espère que vous avez remarqué que Philippe n'est pas en bio....
    ce qui ne l'empêche pas de faire une agriculture raisonnable....

  26. #744
    titsev1

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Y a t il un moyen de savoir si ce que l'on achète provient d'une l'agriculture raisonnée?

  27. #745
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    A ma connaissance, la seule façon, c'est de consommer soi même raisonnable (produits de saisons) et acheter des produits locaux (ce qui permet de limiter les transports et toutes les "techniques" de conservations) et à la limite, peut permettre de connaitre la façon de produire de l'exploitant - il suffit qu'il soit "raisonnable" (dans le sens de modéré).

  28. #746
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Il y a quelque temps, il y avait aussi eu cet échange sur l'agriculture biologique.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  29. #747
    KATDEN

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par titsev1 Voir le message
    Y a t il un moyen de savoir si ce que l'on achète provient d'une l'agriculture raisonnée?
    Salut,
    ce nouveau label arrive. Dans l'idée c'est pas mal, après on verra concrètement comment c'est appliqué.

  30. #748
    felicha

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    bonjour jangab;
    D'abord, je n'ai pas souvent vu un sac de fertilisant livré dans ces pays; Trop enclavés, les rares moyens de transport font grimper le coût des importations pondéreuses à des niveaux prohibitifs.
    Ces pays là doivent vivre sur leurs propres ressources et adapter leur productions à leurs propres besoins. Cela est possible mais suppose un bouleversement des moeurs.
    Ils disposent par exemple de gisements de phosphates de qualité plutôt médiocre, toutefois exploitables s'il existait localement les éléments pouvant être utilisés pour les rendre plus solubles. On a bien essayé, par endroit d'en broyer et de l'ajouter en poudre au sol pour fertiliser des plantations de coton, mais la terre hyper oxydée, est trop pauvre en humus pour permettre une remobilisation de ce phosphore quasi insoluble.
    Les moeurs traditionnelles, surpaccage erratique, le saccage du moindre brin de végétal, aggrave chaque jour la désertification, l'ignorance de ce que pourrait apporter le "fumier de ferme" peut smbler étonnante, et pourtant.......
    La solution ne pourra venir que d'une transformation des habitudes, une élévation du niveau de l'instruction ce qui entraînera une élévation du niveau de vie.
    Stockage de l'eau qui tombe en saison humide, systêmes d'irrigation adaptés, choix des cultures.
    Il existe actuellement quelques zones d'aménagement, le long des cours d'eau permanents où on a développé des zones "maraichères" Dans ces zones on pratique la culture de légumes pois, haricots, ... parfois livrés par avion en hiver dans les supermarchés européens,.... Réfléchissez au coût du transport, vous qui allez en Février acheter à Carrefour des haricots verts qui ont poussé sur les rives du Sénégal .
    Une industrie de la conserve de légumes a été développée.( je ne citerai pas de nom, mais il ne vous est pas interdit de lire les étiquettes des boites de petits pois.) Cela apporte aux habitants des ressources qu'ils ne pouvaient espérer en vivant en autarcie, mais cela ne me semble pas être la solution de l'avenir, car, si on s'éloigne des agglomérations les populations pratiquent encore les mêmes méthodes de culture qu'au néolitique.
    C'est peut être bio (?), mais c''st la perpétuation de la misère.

  31. #749
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    oui, tient, combien ?
    "États-Unis : Le Dust Bowl
    – 20 millions d’hectares ont été endommagés durant les années 30
    – La sécheresse a rendu le sol si fragile qu’un simple orage emporte 318 millions de tonnes de terre en 1934."

    http://www.ihqeds.ulaval.ca/fileadmi...ium_desert.pdf
    La sécheresse...et le labour systématique.
    mais bon s'il faut vous démontrer l'évidence, et bien allons-y.

    "Selon un calcul modélisé dans lequel le labour du sol est entièrement remplacé par le semis direct et les jachères hivernantes par des cultures dérobées,le risque d’érosion du sol se réduit de deux tiers en moyenne."
    http://www.agroscope.admin.ch/data/p..._053-059_f.pdf
    [I]
    "L'abandon du labour est la première des pratiques anti-érosives
    mise en oeuvre par les agriculteurs dans cette enquête (49 % d'entre eux ont modifié leurs pratiques).

    Cependant, après 22 ans de non-labour et d'agriculture biologique, les sols de F vivent d'une façon très différente de ceux de D situés dans une exploitation labourée et conventionnelle. Entre 0 et 10 cm, la teneur en matière organique est 65 % plus élevée chez F (méthode Anne) ; la biomasse microbienne (méthode INRA Dijon) est plus de trois fois supérieure, et la stabilité structurale (méthode Le Bissonnais) 63 % plus élevée (figure 9). La biomasse lombricienne (méthode Fayolle-Gautronneau) est près de 6 fois plus élevée. Les galeries lombriciennes (méthode Fayolle-Gautronneau) sont 2 fois plus nombreuses à 25 et 40 cm de profondeur, et 30 fois plus à 5 cm de profondeur où l'activité des vers est la plus intense.

    La porosité de surface est 40 fois supérieure, et les croûtes de battance (observations visuelles quantifiées) sont 25 fois moins étendues grâce à cette activité biologique importante et à la teneur en matière organique plus élevée. Ce fonctionnement biologique très différent permet de comprendre pourquoi les parcelles de F ne montrent plus de marques d'érosion depuis plus de 15 ans alors que celles de son voisin D présentent souvent des rigoles comme chez la plupart des parcelles alentour. Au printemps 1999, une érosion de 20 m3/ha a été mesurée sur le tournesol (méthode volumétrique, Rouaud et Ludwig, in CRAM



    "Les diagnostics réalisés par la Chambre d'Agriculture du Tarn (Delaunois 1995, 2000, 2003) confirment l'intérêt du non-labour et le place comme solution principale pour la qualité des sols et des eaux (tableau 2). Le facteur explicatif principal est l'augmentation de l'activité biologique des sols par le non-labour entraînant une meilleure stabilité structurale et une plus forte porosité et capacité d'infiltration verticale. Ceci s'observe dans les exploitations agricoles par des sols devenant plus foncés, plus riches en matière organique, avec moins de battance, moins de ruissellement et moins d'érosion, des sols plus poreux en surface et en profondeur, avec plus de galeries de vers de terre."
    http://www.agritarn.com/documents_pd...our_en_mp2.pdf


    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    j'espère que vous avez remarqué que Philippe n'est pas en bio....ce qui ne l'empêche pas de faire une agriculture raisonnable....
    Oui, tu as bien lu ? Si tu es en accord avec les pratiques intelligentes de ce paysan, tu es d'accord avec les principes fondateurs de l'agriculture biologique.


    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    salut, désolé, je remonte ce post d'assez loin
    Ah ouais ? Tout ce qui vient d'être dit ne compte pas, toi seul peut "remonter ce post"?
    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    ha ?
    vous avez des exemples de semis direct en bio ?
    Non, non, je disais ça pour dire.

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    poutant 27 q/ha bio contre 72q/ha en blé tendre conventionnel me semble pas vraiment être un faux cliché, mais une triste réalité.
    "Analysant les informations de 154 saisons de croissance sur diverses cultures, arrosées par la pluie ou irriguées, Bill Liebhardt, scientifique agricole de l’Université de Californie à Davis, a découvert que la production de maïs biologique atteignait 94 % de celle de la production conventionnelle, celle de blé biologique 97 % et celle de soja biologique 94 %. La production de tomate biologique quant à elle égalait la production conventionnelle. "
    http://www.ensaia.inpl-nancy.fr/mari...008/lamym.html

    Les engrais solubles "chimiques" permettent de gonfler le poids des fruits, légumes, et grains, avec de l'eau...En prenant en compte le taux d'humidité des produits, le rendement bio est aussi élevé.

    "Une étude de 6 ans au États-Unis, dont les résultats furent publiés dans le réputé magazine Nature , démontra que la production biologique de la pomme était non seulement meilleure pour le sol et l'environnement, mais qu'elle obtenait des rendements similaires à la production conventionnelle, tout étant moins énergivore (et* plus rentable!). "

    En agriculture "moderne", c'est quarante à cinquante traitements par an pour les pommiers. Sol stérile ensuite, sans lombrics (ils vont voir ailleurs), sans mycorhizes (tu connais ?), sans mycéliums, bactéries en berne.

    La première recommandation en bio est de ne jamais laisser le sol nu.
    Une terre sans végétaux ne se repose pas, elle est inerte et s'abîme peu à peu. Le sol ne vit que par la symbiose avec la micro-faune qui entoure les racines, et celle qui décompose les débris végétaux, les fumures, ou les racines. Dans un système chimique "moderne", la micro-faune est éliminée par les traitements répétés aux herbicides, fongicides, etc. Conséquences, aucune symbiose, déséquilibre de croissance des cultures, maladies, et ainsi de suite (voir messages précédents).
    Dernière modification par Philou67 ; 02/05/2011 à 13h31. Motif: Réparation balise

  32. #750
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    poutant 27 q/ha bio contre 72q/ha en blé tendre conventionnel me semble pas vraiment être un faux cliché, mais une triste réalité.
    A relativiser tout de même... Ceux qui ont vu les ravages qu'ont causé l'envoi des surproductions agricoles du Nord sur les agricultures du Sud et les mesures qui ont suivi posent légitimement la question : à quoi ça sert de toujours augmenter les rendements si c'est pour finir par se mettre à brûler du blé dans les chaudières ?

    D'autant plus qu'il faut également mettre en parallèle le rendement avec les surfaces disponibles sur terre qui peuvent permettre ces rendements. On est quand même très loin d'être arrivé en saturation des terres agricoles exploitables...

    Ensuite c'est bien gentil d'imaginer que tous les pays du monde ont un accès illimité à des intrants chimiques, des subventions qui se comptent en milliards d'euros, des infrastructures de communications développés et bien entretenues et des facilités de crédits mais l'état actuel du monde c'est, pas d'accès aux intrants qui sont de plus en plus cher avec la montée du prix des énergies fossiles, des infrastructures de communications déficientes qui font que les sacs d'engrais sont parfois ou non disponibles et des crédits d'usurier dont les taux d'intérêts annuels peuvent dépasser les 100%...

    Excusez moi mais quand on a des pays qui ont des rendements inférieurs à 10 q/ha venir leur dire qu'ils ne doivent pas appliquer de méthode qui peuvent tripler leur production sans trop de capitaux avec pour seul argument que les exploitants qui dépensent plusieurs dizaines de millions d'euros sont capables de faire 5 fois plus, ça fait quand même raisonnement de nantis...
    Keep it in the Ground !

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