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Agriculture bio - analyse critique




  1. #691
    titsev1

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    re-edit : extrait du réglement CE AB : "Pour les herbivores, les systèmes d’élevage doivent reposer sur une utilisation maximale des pâturages, selon la disponibilité des pacages pendant les différentes périodes de l’année. Au moins 60 % de la matière sèche composant la ration journalière des herbivores provient de fourrages grossiers, frais, séchés ou ensilés. En ce qui concerne les animaux élevés pour la production laitière, ce chiffre peut être ramené à 50 % pour une période maximale de trois mois en début de lactation."
    On peut donc donner des "granulés" jusqu'à 50 % en bio...si tu veux vraiment manger de la viande avec le moindre impact, oublie les élevages de race à viande et mange que de la laitière de réforme, elle a donné à manger toute sa vie


    Et ils doivent utiliser "l'herbe" au maximum! donc, qu'est-ce qu'il en est du non bio???

    -----


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  3. #692
    agitateur

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par titsev1 Voir le message
    Et ils doivent utiliser "l'herbe" au maximum! donc, qu'est-ce qu'il en est du non bio???
    On s'en fiche de l'utilisation "maximum" recommandée, puisque les quotas sont là ( 60 ou 50 % ) et que les recommandations ne valent rien par rapport à une obligation.

    Sur une race à viande de qualité ( blonde d'aquitaine, salers, charolais, etc...) tu ne verra pas grande différence dans l'alimentation entre bio et non bio. En France, ces races là n'ont quand même rien à voir avec les feed lot à l'américaine du point de vue de la production. Dans les régions concernées, ces races broutent paisiblement en prairie une bonne partie du temps, bio ou pas. Sur ce point, la conversion conventionnel vers bio est relativement facile, d'ailleurs.
    Par contre, si tu consommes une laitière de réforme en bio, ce sera certainement différent et son alimentation aura été plus riche en "herbe" qu'une laitière standard. Mais est ce que çà suffira à faire de cette viande un morceaux savoureux ?

    Une laitière, c'est une usine à lait sur 4 pattes qui doit doit compenser par son alimentation des exportations colossales. Chacun voit midi à sa porte, et je peux comprendre qu'une laitière bio moins productive par l'ensemble des contraintes imposées engendre un lait plus cher ( de là à dire qu'il sera "meilleur" du point de vue nutritionnel ou santé...c'est une autre paire de manche ...que je ne franchirai pas). Mais une carcasse de laitière bio, ça reste une laitière, donc faut pas attendre de miracle. Après, c'est un choix qui relève de la doctrine: je n'interdirai à personne de préférer par choix personnel un rumsteak de laitière bio à un pavé de race à viande non bio. Mais entre les 2, mon choix est vite fait

    Et c'est la même chose pour pleins d'autres types de viandes: un porc au grain n'a pas besoin d'être bio pour avoir un réelle plus value gustative par rapport à un cochon industriel. Idem pour le poulet: le gouffre est colossal entre un classe A PAC et un label rouge. On se demande bien ce que le bio apporte par rapport à un label rouge "classique".....


    D'un point de vue général, il est clair que si on compare une visée productiviste outrancière à un bio élitiste, il y a des différences nutritionnelles, gustatives, d'alimentation, etc....Mais si on compare un "label" non bio avec un bio, alors là tu cherches les différences, mis à part celles du tarif.

  4. #693
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par titsev1 Voir le message
    Mais je me pose une autre question, pour le lait et la viande. Par exemple, une vache qui broute de l'herbe, sont lait sera quand même meilleur qu'une vache qui mange des granulé non?
    Les vaches broutent toutes de l'herbe pas des granulés. Il peut y avoir des complements que l'on peut appeler granulés mais ce n'est que des céréales ou des proteagineux mis sous forme de petit morceaux.

    Dans une laiterie où j'ai travaillé, les éleveurs les plus incapables de livrer du lai de qualité régulièrement, se mettaient au bio. Ils devaient se contenter de respecter un cahier des charges stupide mais qui ne s’inquiète pas du résultat du produit. De plus leur lait était récolté tous les trois jours au lieu de tous les jours. En plus les tournée de lait de cette production étaient cinq fois plus long. L'impact écologique est donc mauvais et la qualité mesurée contrôlée du lait était moins bonne.
    Produits par produit on peut mettre en évidence des énormités sur les produits bio. A toi de choisir si tu veux rentrer en religion en tombant dans cette mode qui malheureusement monte en puissance.

  5. #694
    KATDEN

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par titsev1 Voir le message
    Ou pour l'image qui fait vendre??
    déplacer du bétail sur la route, clôturer/électrifier, mettre de l'eau, amener du foin si il y a plus d'herbe, re-déplacer pour la traite...tout ça fait beaucoup de travail pour rien puisqu'en général les laitiers font peu de vente directe mais sont sous contrat avec des coopératives, donc l'image...
    Citation Envoyé par titsev1 Voir le message
    ou pour pouvoir se servir de plus de granulés, tout en ayant un lait de "qualité"?
    encore une fois tu prends les éleveurs pour des crétins, pourquoi iraient-ils payer très cher (les granulés) ce qu'ils ont gratuitement ou presque (hors couts d'entretien/mécanisation) dans leurs champs ?
    les granulés servent à complémenter pour avoir du lait de qualité, AUTANT en bio qu'en conventionnel.
    Citation Envoyé par titsev1 Voir le message
    ou plutôt qui répond à la demande du moment
    la demande du moment (le bio si j'ai bien compris le sens de ta remarque) correspond aux efforts marketing de la filière bio dont le but comme toute marque commerciale (AB est une marque déposée) est de vendre.

  6. #695
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    le label bio n'est que du pur marketing et ne garantit rien de lui-même : il ne s'agit ni d'un label qualité, ni d'un label écologique.
    Mais si le bio c'est un truc d'écolos Faut pas pousser la priorité du bio est de préserver / favoriser les réactions naturelles du sol.
    Par exemple le labour profond c'est fini (sauf terrains argileux et sous-solage) même en conventionnel ils finissent par comprendre et suivent l'exemple des fermes bio (semis direct). Quand on enfouit la surface où vivaient des milliards de bactéries indispensables et des organismes fongiques tout aussi utiles, on fait n'importe quoi, une illusion de puissance mécanique.

    Prétendre que le bio est moins productif c'est un faux cliché (le bio a toujours eu des ennemis acharnés), penchez-vous sur des auteurs comme Hans P. Rush, votre point de vue sera différent. En Suisse cela fait longtemps que l'efficacité biologique a été démontrée (y compris sur élevages, laitières, avec un rendement supérieur au conventionnel et des animaux en bien meilleure santé).

    Certains agriculteurs se sont mis au bio par opportunisme c'est clair, et ils en donnent une mauvaise image. Pour ceux-là le bio serait fatalement moins productif, leur mentalité a enregistré trop de préjugés. Ils ne connaissent pas plus qu'avant les réactions vivantes de leur sol.
    A l'évidence on produit mieux et plus en suivant les règles naturelles. Le conventionnel se fout du sol, c'est de l'hydroponie en plein champ.

    L'élevage est encore plus démonstratif : qui produit de la viande infâme pleine d'eau, des animaux malades bourrés d'antibiotiques, en polluant depuis les sources jusqu'à l'océan, et tout cela à perte. Le bio n'est pas irréprochable mais il essaye de ne pas répéter les mêmes erreurs.
    Votre agriculture soi-disant productive est déficitaire de A à Z : 75 à 80% de subventions (vos impôts) pour rattraper les inepties de l'élevage concentrationnaire. Des œufs au goût de poisson, le bétail nourri aux céréales toute sa vie (ah oui là chaque kilo de viande demande une tonne d'eau et de matières énergétiques).
    Tourteaux de soja et de maïs n'ont rien d'indispensable, le bon usage des légumineuses enrichi le sol en azote (au lieu de coûter cher en sac d'engrais), tout en produisant un fourrage sur-protéiné, puisque ces variété fixent autant d'azote qu'elles le souhaitent.
    Tout benef.
    Mais ça on ne l'enseigne pas dans les lycées agricoles, on apprend aux élèves à suivre une table d'alimentation avec des aliments du commerce. Et les erreurs se perpétuent.

    Voilà, en souhaitant que vous ne soyez pas offensés par un avis différent au milieu d'une pensée unique.
    Dernière modification par Kyron ; 26/04/2011 à 14h26. Motif: orthographe

  7. #696
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Voilà, en souhaitant que vous ne soyez pas offensés par un avis différent au milieu d'une pensée unique.
    Un avis différent n'est pas offensant sur ce forum; mais l'utilisation de plus en plus systématique, quasi-robotisée, des termes "pensée unique" à toutes les sauces, peut l'être vis-à-vis de ceux qui ne partagent pas votre avis.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  8. #697
    titsev1

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    On s'en fiche de l'utilisation "maximum" recommandée, puisque les quotas sont là ( 60 ou 50 % ) et que les recommandations ne valent rien par rapport à une obligation.

    Sur une race à viande de qualité ( blonde d'aquitaine, salers, charolais, etc...) tu ne verra pas grande différence dans l'alimentation entre bio et non bio. En France, ces races là n'ont quand même rien à voir avec les feed lot à l'américaine du point de vue de la production. Dans les régions concernées, ces races broutent paisiblement en prairie une bonne partie du temps, bio ou pas. Sur ce point, la conversion conventionnel vers bio est relativement facile, d'ailleurs.
    Par contre, si tu consommes une laitière de réforme en bio, ce sera certainement différent et son alimentation aura été plus riche en "herbe" qu'une laitière standard. Mais est ce que çà suffira à faire de cette viande un morceaux savoureux ?

    Une laitière, c'est une usine à lait sur 4 pattes qui doit doit compenser par son alimentation des exportations colossales. Chacun voit midi à sa porte, et je peux comprendre qu'une laitière bio moins productive par l'ensemble des contraintes imposées engendre un lait plus cher ( de là à dire qu'il sera "meilleur" du point de vue nutritionnel ou santé...c'est une autre paire de manche ...que je ne franchirai pas). Mais une carcasse de laitière bio, ça reste une laitière, donc faut pas attendre de miracle. Après, c'est un choix qui relève de la doctrine: je n'interdirai à personne de préférer par choix personnel un rumsteak de laitière bio à un pavé de race à viande non bio. Mais entre les 2, mon choix est vite fait

    Et c'est la même chose pour pleins d'autres types de viandes: un porc au grain n'a pas besoin d'être bio pour avoir un réelle plus value gustative par rapport à un cochon industriel. Idem pour le poulet: le gouffre est colossal entre un classe A PAC et un label rouge. On se demande bien ce que le bio apporte par rapport à un label rouge "classique".....


    D'un point de vue général, il est clair que si on compare une visée productiviste outrancière à un bio élitiste, il y a des différences nutritionnelles, gustatives, d'alimentation, etc....Mais si on compare un "label" non bio avec un bio, alors là tu cherches les différences, mis à part celles du tarif.
    Pour les produits qui ont un label, je suis d'accord pour dire que la qualité est bonne, voir surement pas loin d'être équivalente au bio.
    En ce qui me concerne je ne consomme, la viande, ni bio, ni "label": trop cher!
    Mais je consomme de produits qui se rapproche du label(ils font surement parties de bbc en fait)

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  10. #698
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Un avis différent n'est pas offensant sur ce forum; mais l'utilisation de plus en plus systématique, quasi-robotisée, des termes "pensée unique" à toutes les sauces, peut l'être vis-à-vis de ceux qui ne partagent pas votre avis.
    oui, surtout quand cet avis est un condensé de préjugés.

  11. #699
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Mais ça on ne l'enseigne pas dans les lycées agricoles, on apprend aux élèves à suivre une table d'alimentation avec des aliments du commerce. Et les erreurs se perpétuent.
    Heureusement que tu n'as rien appris et que tu sais tout quand même par toi même avec UN livre qui t'a donné la révélation.

    Ce que tu oublies c'est que ceux qui ont passé du temps à étudier dans les lycées agricoles et les écoles d'agronomie ont aussi expérimenté par eux même avec des maîtres pour les encadrer. Croire que la culture sans labour est une invention des grands prêtres du Bio c'est ton droit de croyant, mais mon droit sur un site scientifique c'est de mettre en évidence ta grande ignorance des choses dont tu te crois le devoir de faire du prosélytisme sans arguments valables.

  12. #700
    agitateur

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Ce qui devient très drôle, c'est quand des types avec une pensée identique à celle de Kyron se mettent à vouloir quitter leur sombre vie d'urbain informaticien ( ou autre ) stressé pour se mettre au vert et reprendre une exploit'.

    Les rendements sont tellement bons ( c'est à dire minable ) et la qualité des produits tellement bonne ( non conformité élevée ) qu'ils se retrouvent très souvent en paiement comptant ( content ou pas content ) auprès des divers fournisseurs locaux ( cas vu de mes yeux vu de nombreuses fois ). Comme on ne peut plus acheter quoi que ce soit sans payer au cul du camion ( et qu'on peut pas payer au cul du camion ), l'étape suivante est la compression des dépenses. On tend alors vers le type Fukuoka, c'est à dire ne rien faire du tout. Hélas, la situation ne s'arrange pas, vous vous en douterez. Zéro dépense, mais....presque zéro de recette.
    3° étape: un revenu complémentaire. ( ben oui, les aides pour la conversion sont épuisées...) Chercher un job d'intervenant dans un centre de formation pour adulte en agriculture. Dans certains régions et filières, ces centres sont farcis de types qui ont coulé leur exploit' en 2 temps 3 mouvements. Magnifique exemple de réussite pour les gens en formations......qui sont intoxiqués dès le départ par une pensée de production qui les mène ensuite à eux aussi dans le mur.

    Ceci dit, il faut admettre l'existence de quelques exceptions. Notamment de types qui sont brillants sur le commerce ( généralement direct ) et réussissent très bien à compenser une production maigrichone et pas vraiment qualitative par une maximisation de la marge unitaire. Mais voilà, par définition, ça ne peut concerner qu'une micro niche.....

  13. #701
    titsev1

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Donc si je comprend bien, pour le lait, le mieux serait les produits bbc. A moins qu'il y ait d'autre laits de qualité, mais là au moins on en a la "certitude", tandis que pour les autres, rien ne l'indique.

    Pour les légumes, finalement, on ne sait pas trop ce que l'on retrouve comme résidus dans le bio, et dans le conventionnel, les interactions des produits peuvent être multipliés, mais on n'en sait pas plus?

    Et pour les céréales, les OGM vous en pensez quoi? Vous pensez qu'on a assez de recul pour pouvoir en tirer des conclusions?
    Moi je me base par rapport à une émission de canal+ ou apparemment, ça n'a pas l'air trop terrible. Des expériences n'ont pas donnés de bons résultats et tout ça est bien étouffé!
    http://freetopia.free.fr/science/s [...] danger.php

    et un petit doc que j'ai trouvée sur le net:
    http://www.freedomservice.ws/Nouvellesindites

  14. #702
    titsev1

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Le lien n'a pas marché pour le documentaire:
    http://freetopia.free.fr/science/san...ogm-danger.php

  15. #703
    Sifo-Dyas

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    NPK seul provoque un déséquilibre dans la nutrition, croissance rapide mais fragile.
    [...]
    Tout le problème des engrais conventionnels provient de l'azote soluble : déséquilibre de croissance (donc parasites donc traitements), pertes, destruction d'humus.
    [...]
    C'est l'inverse : les apports très calculés en qualité et en quantité, faits à des moments précis sont justement là pour rendre équilibrés et efficaces la croissance et le développement des plantes cultivées. L'azote doit être apporté au bon moment pour que la plante se forme bien. L'exemple le plus frappant est le blé : pour être équilibrée et harmonieuse, la croissance de cette plante est exigeante en azote à un moment précis (avant la floraison) et seul l'apport d'azote minéral (et donc rapide) à ce moment là peut aider cette céréale à avoir une croissance équilibrée et un bon rendement. En bio, il est impossible d'arriver à apporter l'azote au bon moment, il faut attendre qu'il se minéralise.

    Si tu penses que "la nature" règle d'elle-même ce genre de problèmes en mettant à disposition des plantes cultivées exactement ce dont elles ont besoin au bon moment, tu te trompes donc lourdement.

    Lis le guide pratique de la fertilisation d'André Gros, un bouquin des années 50 (ré-édité durant 25 ans) qui est très bien fait, bien que datant un peu. C'est suffisant pour un jardinier du dimanche comme moi, ça donne de bonnes bases. Ça te permettra peut-être de devenir plus critique face à ceux qui prétendent que sans apport extérieur, le sol garde une bonne fertilité indéfiniment.

    Concernant la perte d'humus, elle n'a rien à voir avec l'apport d'engrais minéraux dits "chimiques", elle est due à la réduction de l'apport de matière organique.

    Un bon apport de minéraux, bien dosés n'interdit pas d'apporter ce qu'il faut en matière organique, les deux vont même de pair puisqu'un sol bien structuré est moins victime de lessivage. L'agriculteur sait bien qu'en entretenant l'humus il économise sur l'ammonitrate.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    [...]
    A l'évidence on produit mieux et plus en suivant les règles naturelles.
    [...]
    Pour résumer ce message : pas d'azote assimilable au bon moment, pas de pesticides "non naturels", pas de travail du sol et ... meilleurs rendements, c'est évident.
    Cordialement. Sifo-Dyas

  16. #704
    Aylina

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour
    Pour Titsev1 :

    Je te donne le titre d'un excellent documentaire sur les OGM : "Le monde selon Monsanto".
    La journaliste a fait un gros travail de recherche et a tenté de discuter avec chaque protagoniste, des deux avis (pour et contre). Force est de remarquer que les pour ont assez souvent refusé de témoigner...

    Sinon il ne faut pas oublier qu'il y a 2 types d'OGM, ceux qui sont confinés et ceux qui sont cultivés en pleine nature. Tant qu'un OGM est maîtrisé il peut être très utile et bénéfique (production d'insuline et autres applications médicales...)
    Dans tous les cas il faut savoir retser critique tout en ne partant pas dans des "professions de foi" dans un sens ou dans l'autre étant donné les critères multiples et complexes de cette problématique.

    Cordialement,
    Ayli
    When there is a will, there is a way... Be happy !

  17. #705
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Aylina Voir le message
    Bonjour
    Pour Titsev1 :

    Je te donne le titre d'un excellent documentaire sur les OGM : "Le monde selon Monsanto".
    Ayli
    Ce documentaire a déjà été abondamment cité sur ce forum (et souvent critiqué).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #706
    Sifo-Dyas

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Exemple précis du "sérieux" de ce "documentaire" : le cas Schmeiser.

    Cet agriculteur nord américain (canadien) est présenté comme victime des OGM car une partie de son champ contigu à une parcelle de plantes OGM aurait été "contaminée" par ces OGM, d'après Mme Robin.

    La vérité est tout autre : cet agriculteur a été reconnu plusieurs fois coupable par la justice de son pays (court suprême du Canada) d'avoir délibérément obtenu des graines contenant le gène de résistance au round up et d'avoir donc tout simplement contrefait une semence sans en acquitter les droits.

    La quasi totalité de ses champs a été ensemencée avec des graines contenant le gène des plantes "roundup ready". Il est donc comique de parler dans ce cas d'une "contamination" accidentelle. Les faits sont têtus, ce monsieur a tout fait pour obtenir des plants OGM sans les acheter et a choisi de berner certains naïfs en prétendant que c'était accidentel. Il a d'ailleurs fait des conférences sur ce risque de contamination, un comble quand on sait le mal qu'il s'est donné pour obtenir frauduleusement ces plants roundup ready.

    Ce "héros" est donc reconnu comme escroc et menteur par la justice, mais cela n'a pas empêché Mme Robin de nous le présenter comme victime, et de se servir de ses mensonges pour prétendre que les OGM sont dangereux à cause du risque de "pollution génétique".

    Tu devrais donc commencer à saisir ce qu'est le "gros travail de recherche" de Mme Robin : la négation des faits.

    Pour info, un extrait du jugement de la court suprême du Canada, que Mme Robin aurait dû consulter si elle avait fait un véritable reportage:

    « Monsieur Schmeiser pratique l’agriculture traditionnelle non biologique. Pendant de nombreuses années, il a pris l’habitude de conserver et de cultiver ses propres semences. On peut constater la présence des semences visées par la plainte de Monsanto dans un champ de 370 acres, appelé le champ no 1, où M. Schmeiser a cultivé du colza en 1996. En 1996, cinq autres producteurs de colza de la même région que M. Schmeiser ont planté du colza Roundup Ready.

    Au printemps 1997, M. Schmeiser a semé les graines du champ no 1, qu’il avait conservées. Des plantes ont poussé. Il a pulvérisé du Roundup sur une parcelle de trois acres située en bordure de la route et a constaté qu’environ 60 pour 100 des plantes avaient survécu, ce qui indique que ces plantes contenaient le gène et la cellule brevetés de Monsanto.

    À l’automne 1997, M. Schmeiser a récolté le colza Roundup Ready se trouvant sur la parcelle de trois acres qu’il avait pulvérisée de Roundup. Il ne l’a pas vendu. Il a préféré le conserver séparément et l’a entreposé pour l’hiver à l’arrière d’une camionnette recouverte d’une bâche.

    En 1997, un enquêteur de Monsanto a prélevé des échantillons de colza dans les réserves routières contiguës à deux champs de M. Schmeiser. Des tests ont révélé qu’ils contenaient tous du colza Roundup Ready. En mars 1998, Monsanto a rendu visite à M. Schmeiser et l’a avisé qu’elle croyait qu’il avait cultivé sans licence du colza Roundup Ready. Monsieur Schmeiser a néanmoins apporté les graines entreposées dans sa camionnette à une usine de traitement des semences, où elles ont été traitées afin de servir à l’ensemencement, ce qui les rendait inaptes à tout autre usage. Monsieur Schmeiser a ensuite semé les graines traitées dans neuf champs d’une superficie totale d’environ 1 000 acres. »
    Cordialement. Sifo-Dyas

  19. #707
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Heureusement que tu n'as rien appris et que tu sais tout quand même par toi même avec UN livre qui t'a donné la révélation.
    Rush est un médecin qui a travaillé avec des agriculteurs toute sa vie. Il a suivi un protocole rigoureux avec plusieurs milliers d'analyses du terrain, des engrais, etc. Son expérience médicale lui permet d'avoir conscience de l'origine des maladies ou à l'inverse de la fertilité, c.a.d le terrain, qu'il soit corps humain ou champ cultivé. Pour vous le terrain n'est rien, l'engrais est tout.

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Ce que tu oublies c'est que ceux qui ont passé du temps à étudier dans les lycées agricoles et les écoles d'agronomie ont aussi expérimenté par eux même avec des maîtres pour les encadrer
    Ah ouais , j'ai commencé par un bac agriculture et environnement : en deux ans d'études, deux sorties sur le terrain. Champion l'enseignement agricole, j'ai du tout réapprendre. On peut aussi enseigner et encadrer des c..neries (l'histoire en donne assez d'exemples).

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Croire que la culture sans labour est une invention des grands prêtres du Bio c'est ton droit de croyant
    Non c'est la réalité, je n'insiste pas, cela fait cinquante ans que les agriculteurs bio ont compris que le sol est structuré en différentes strates et que l'on perd tout à les mélanger.
    Pendant ce temps les exploiteurs agricoles étaient dans la course à la puissance avec des charrues à 8 socs qui descendent à 50 cm.
    Ils n'ont changé d'avis qu'après avoir vu les résultats dans les champs bio; et encore il leur a fallu du temps pour admettre et faire pareil.
    Dernière modification par Kyron ; 27/04/2011 à 13h38.

  20. #708
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour,

    En bio, il est impossible d'arriver à apporter l'azote au bon moment, il faut attendre qu'il se minéralise.[...]
    Si tu penses que "la nature" règle d'elle-même ce genre de problèmes en mettant à disposition des plantes cultivées exactement ce dont elles ont besoin au bon moment, tu te trompes donc lourdement.
    Pour l'azote, primo les plantes font des réserves et les mobilisent lorsqu'elles en ont besoin (la nature est bien faite, es-tu d'accord ou non avec cet adage?).
    Secundo, une association légumineuses/céréales fixe assez d'azote pour obtenir des rendement cumulés supérieurs à une culture chimique (le rendement en céréales sera peut-être un peu inférieur, mais plus que compensé par les grains et le fourrage produits par la légumineuse associée).
    On pourrait aussi apporter un compost terre/fumure deux mois avant l'épiaison.


    Citation Envoyé par Sifo-Dyas Voir le message
    C'est l'inverse : les apports très calculés en qualité et en quantité, faits à des moments précis sont justement là pour rendre équilibrés et efficaces la croissance et le développement des plantes cultivées.
    C'est ce qu'on appelle de l'hydroponie en plein champ.

    Ça te permettra peut-être de devenir plus critique face à ceux qui prétendent que sans apport extérieur, le sol garde une bonne fertilité indéfiniment.
    Je ne fais pas partie de ces intégristes où le terroir remplace le travail. D'accord avec toi sur l'idéalisme de certains.


    Concernant la perte d'humus, elle n'a rien à voir avec l'apport d'engrais minéraux dits "chimiques", elle est due à la réduction de l'apport de matière organique.
    Si, l'azote en excès demande du carbone pour être assimilé par les bactéries, elles prélèvent ce carbone dans l'humus et ainsi le détruise. Quand il existe des matières carbonées du type pailles de céréales, peu de problèmes. Par contre dans les vergers l'azote chimique bousille le sol en un clin d'œil.


    Agitateur,
    je ne peux pas vraiment te répondre vu la teneur des "arguments " que tu agites. Le problème est politique autant qu'agronomique. Là tu discute de conséquences politiques. Les agri conventionnels disparaissent (trente fermes par jour qui disparaissent) et ceux qui veulent s'en sortir passent en bio (sans aide technique, sans formation, oui c'est pas facile). Au moins ils font l'économie de traitements chers et nocifs, de soins vétérinaires qui ailleurs font partie du jeu (les antibiotiques font grossir le bétail, nickel pour remplacer les hormones de croissance, tu savais ça ?).
    Dernière modification par Kyron ; 27/04/2011 à 14h03. Motif: mise en page

  21. #709
    Sifo-Dyas

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Pour vous le terrain n'est rien, l'engrais est tout.
    Ça sort d'où, ce truc ?

    Prêter à ses interlocuteurs des idées qu'aucun n'a avancées, c'est de la manipulation.

    J'ai personnellement dit exactement le contraire, à savoir que pour qu'un apport d'engrais soit efficace, il faut veiller à la structure du sol, en apportant de la matière organique. Au passage, la révolution verte a permis de créer beaucoup de matière organique grâce à l'utilisation de la fertilisation minérale, et du coup elle permet de stocker plus de carbone ; tu devrais le savoir.

    Fertilisation minérale et richesse en matière organique sont donc liées, absolument pas opposées comme tu sembles le croire. Et c'est pourquoi le bio peut exister : il utilise comme fertilisants les matières organiques produites par le conventionnel. Sinon, il ne pourrait exister, à moins de rester en "circuit fermé" (moins les exportations des récoltes) et d'avoir les rendements de l'agriculture du Moyen-Âge.

    J'ai d'ailleurs à ce propos une anecdote : à la recherche de fumier et de paille chez les agri du coin pour mon potager, j'ai fait chou blanc et ai dû me rabattre sur un centre équestre. Tous m'ont expliqué utiliser le fumier sur leur exploitation. Quant à la paille, elle est payante (c'est même cher) car elle est rare : elle est souvent enfouie en fin de récolte, et le restant est utilisé sur l'exploitation. C'est une petite anecdote, mais elle est révélatrice d'une chose : les agri conventionnels soignent leur sol, cela allant de pair avec une utilisation calculée des engrais.
    Dernière modification par Sifo-Dyas ; 27/04/2011 à 14h17.
    Cordialement. Sifo-Dyas

  22. #710
    BioBen

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron
    (la nature est bien faite, es-tu d'accord ou non avec cet adage?).
    Je pense qu'il t'a déjà répondu plus haut : "L'agriculture est un procédé non naturel si on veut qu'elle soit efficace."

    Par essence, l'agriculture c'est de la domestication, ça n'a plus rien de "naturel".... et c'est comme ça depuis 100 000ans, pour à peu près tout ce qui nous entoure, du blé aux vaches en passant par les chiens.

  23. #711
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    100 000ans, pour à peu près tout ce qui nous entoure, du blé aux vaches en passant par les chiens.
    20 a 30 000 ans je crois

  24. #712
    BioBen

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Il fallait lire 10 000.

    Enfin bon, l'idée pricinpale, c'est que ça fait pas 25ans.

  25. #713
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Aylina Voir le message
    Je te donne le titre d'un excellent documentaire sur les OGM : "Le monde selon Monsanto".
    La journaliste a fait un gros travail de recherche et a tenté de discuter avec chaque protagoniste, des deux avis (pour et contre). Force est de remarquer que les pour ont assez souvent refusé de témoigner...
    J'ai jamais rien vu d'aussi stupide que ce reportage, quant a l'allegation "ils n'ont pas voulu temoigner" avec une musique d'outre- tombe par derriere, elle devrait faire rigoler un esprit un peu eveille... Dans ce cas les journalistes appellent le siege social de la societe a 7h du matin en disant on veut une reponse en urgence. Si un charge de communication leur repond, ils disent qu'ils exigent le PDG immediatement.... comme ils ne l'ont pas, le reportage n'est pas attaquable juridiquement et tous les Gogos se disent : si ils n'ont pas repondus, c'est qu'ils ont beaucoup a cacher.

    Citation Envoyé par Aylina Voir le message
    Sinon il ne faut pas oublier qu'il y a 2 types d'OGM
    tes connaissances sont limitees et tu as manque beaucoup de discussions sur ce sujet. Il y a des foultitudes d'OGM, et pour le simple critere que tu cites celui de l'ouverture a la propagation

    Vegetaux
    -reacteur ferme
    -serre fermee
    -champ avec zone de protection
    -expeces compatibles dans le milieu naturel
    -plein champ espece proche dans la nature (eg Rapeseed)

    sont autant de situation differentes et nuancees...

    Animaux
    ....

    la simplification peut servir un discours extremiste qui veut classer toutes les solutions en bonne ou mauvaise.... paradis ou enfer, c'est toujours plus simple pour les sectes.

  26. #714
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Ah ouais , j'ai commencé par un bac agriculture et environnement : en deux ans d'études, deux sorties sur le terrain. Champion l'enseignement agricole, j'ai du tout réapprendre.
    Comme Bove tu as un probleme d'Oedipe... avec tes profs du lycee agricole c'est heureusement moins grave que pour lui

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message

    Non c'est la réalité, je n'insiste pas, cela fait cinquante ans que les agriculteurs bio ont compris que le sol est structuré en différentes strates et que l'on perd tout à les mélanger....
    Pour affirmer de maniere aussi definitive que la culture sans labour a ete inventee par les grands pretres de la religion Bio, il faudrait au moins que tu prouves que cela n'a jamais ete fait avant 1920
    C'est bien sur impossible cqfd ils ne l'ont pas invente, elle existe avant eux.

  27. #715
    titsev1

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    J'ai jamais rien vu d'aussi stupide que ce reportage, quant a l'allegation "ils n'ont pas voulu temoigner" avec une musique d'outre- tombe par derriere, elle devrait faire rigoler un esprit un peu eveille... Dans ce cas les journalistes appellent le siege social de la societe a 7h du matin en disant on veut une reponse en urgence. Si un charge de communication leur repond, ils disent qu'ils exigent le PDG immediatement.... comme ils ne l'ont pas, le reportage n'est pas attaquable juridiquement et tous les Gogos se disent : si ils n'ont pas repondus, c'est qu'ils ont beaucoup a cacher.

    Dans le reportage que j'ai donné c'est différent. Des expériences sérieuses ont étaient faites dans des entreprises sur des rats, et les résultats n'étaient vraiment pas bons! ensuite, on voit avec quel difficulté il essayent de les faire interdire(alors que beaucoup de monde en a déjà consommer(de ces OGM en question))!
    Et de l'autre côté, ils se rendent à la firme Monsanto, ou un "employé" en vante les bienfaits et affirme qu'ils sont sans dangers!

  28. #716
    titsev1

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    la simplification peut servir un discours extremiste qui veut classer toutes les solutions en bonne ou mauvaise.... paradis ou enfer, c'est toujours plus simple pour les sectes.

    Donc vous pourriez me dire quels sont les mauvais effets de l'agriculture non bio?
    Parce que le peut que je lis me laisse entendre que ses agriculteurs sont presque parfaits!

    J'essaye d'être le plus objective possible pour faire le meilleur choix, mais à lire ce qu'il se passe, c'est pas évident, j'ai l'impression que chacun prêche pour sa religion!!

  29. #717
    agitateur

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Non c'est la réalité, je n'insiste pas, cela fait cinquante ans que les agriculteurs bio ont compris que le sol est structuré en différentes strates et que l'on perd tout à les mélanger.
    Pendant ce temps les exploiteurs agricoles étaient dans la course à la puissance avec des charrues à 8 socs qui descendent à 50 cm.
    Ils n'ont changé d'avis qu'après avoir vu les résultats dans les champs bio; et encore il leur a fallu du temps pour admettre et faire pareil.
    Dans un domaine que je connais plus que les autres ( ou moins mal si tu veux), ça donnait plutôt çà:
    - désherbage en conventionnel
    - labour en bio.
    Aujourd'hui....les pistes sont multiples et variées pour tout le monde.
    Tu fais dans la simplification qui t'arrange.

    Idem pour le semi direct, qui est présent chez les 2 "camps".

    Pour la ferti en bio, faut pas oublier sa tare principale: c'est bien gentil de parler d'azote, mais ça devient épineux pour le phosphore. Il vient d'ou le phosphore apporté ?
    - Pas vraiment du fumier,
    - d'engrais organique dont le P est lui même issu une étape avant de P "soluble industriel et chimique" ( je met les guillemets, j'espère que l’appellation te fera plaisir ). A la base, cette ferti n'a rien d'organique. Par contre, on multiplie les transports, les pertes, etc...à partir de la même source. En voilà un schéma performant En mécanique, on ne ferait pas mieux en multipliant au possible toutes les sources de pertes, de friction, etc....Ca donne envie

  30. #718
    felicha

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Toutes généralisation est abusive et si je n'ai pas tout lu, j'ai quand même lu pas mal d'affirmations étayées sur rien et souvent complètement stupides.
    Le plus souvent il me semble que des personnes qui ne sauraient faire pousser une planche de radis, mettent en cause l'expérience acquise par des millénaires de mise en valeur des sols et les études de milliers d'agronomes.
    N'oublions pas que dans nos régions la sédentarisation des hommes n'a commencée qu'avec le néolithique entre 12.000 et 13.000 ans avant notre ère. Cette sédentarisation était rendue possible par la découverte de la culture.
    Au début, d'ailleurs, la nécessité de recycler les éléments fertilisants étant ignorée, les cultures sur brûlis, n'étaient suffisamment fertiles qu'une dizaine d'années tout au plus et la tribu, devait émigrer plus loin détruire un autre morceau de forêt. L'invention du fumier de ferme ne s'est pas faite tout de suite.
    Lorsque Pline l'ancien qui a vécu, si mes souvenirs ne me trompent pas juste avant la naissance du Christ, a décrit la façon de cultiver les sols, les méthodes décrites sont restées identiques jusqu'à la Renaissance. Cest un agronome né en 1539: Oliviers de Serres qui a décrit le premier traité d'agriculture raisonnée sous le titre de "Théatre des champs"
    Il préconisait alors une méthode d'assolement triennal qui permet une certaine régénération des sols, une des trois cultures étant capable de fixer de l'azote atmosphérique, ce qui ne font pas les autres.
    Cependant, malgré les apports de fumiers, les sols s'appauvrissaient irrémédiablement, car les éléments fertilisants en particulier le phosphore était exporté vers les villes et ne revenait dans plus sur les terres cultivées.
    N'oublions pas que la première cause de la révolution française a été la famine.
    Pourtant à cette époque, notre pays n'était peuplé que de 20 millions d'habitants dont la moitié au moins travaillait la terre, et que la surface cultivée d notre pays était plus importante. Il suffit de regarder les terrasses autrefois cultivées dans nos montagnes.
    La vie concentre le phosphore, le moindre d'entre nous en contient 1% en poids (700 grammes pour un homme (ou un cochon de 70kg), alors que les sols n'en contiennent que très peu. Par contre, la où la vie a abandonné ses déchets, ossements marins mais aussi produits de décomposition des algues et autre végétaux, souvent d'anciens cordons littoraux on trouve des accumulations de "phosphates" titrant jusqu'à 30% de P2O5.
    La première fabrication industrielle d'engrais phosphatés a été mise en service en 1810 en Irlande. Elle était alors alimentée avec les seuls os provenant des abattoirs.
    J'ajouterai que procéder par affirmation condamner les labours profonds, les apports de fertilisants chimiques, relève d'une prétentieuse ignorance. Il n'y a pas deux sols identiques et chacun dout être traité en fonction de sa nature, de son expoisition, du climat et aussi de la culture. On ne laboure pas une forêt, mais se figurer qu'on pourra nourrir la population actuelle sans labourer relève de l'ignorance .
    Un sol sablonneux exposé à la sécheresse va s'appauvrir en matière organique, car celle ci va être oxydée. Or les micro-organismes du sol qui servent d'intermédiaire entre les éléments minéraux et les végétaux, ne peuvent survivre que s'ils disposent de suffisamment d'humus. Un sol qui contient moins de 30 kg de matière organique par m3 est infertile et le seul moyen d'apporter cette matière organique au niveau où elle est utile est l'enfouissement par le labour.

    Chaque sol, doit être géré comme un compte en banque; S'il est en découvert, pas de récolte.

    Tout le reste est du bla, bla, bla de personnes qui n'ont jamais vu de fruits ou de légumes ailleurs qu'au supermarché du coin.
    et jamais ouvert le moindre bouquin d'agronomie.

  31. #719
    KATDEN

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par titsev1 Voir le message
    Donc vous pourriez me dire quels sont les mauvais effets de l'agriculture non bio?
    Parce que le peut que je lis me laisse entendre que ses agriculteurs sont presque parfaits!
    bah oui c'est normal puisque tu n'as que très peu lu

    Citation Envoyé par titsev1 Voir le message
    J'essaye d'être le plus objective possible pour faire le meilleur choix, mais à lire ce qu'il se passe, c'est pas évident, j'ai l'impression que chacun prêche pour sa religion!!
    il ne suffit pas de lire que les échanges, il y a aussi les documents apportés par chacun, voir d'ou ça vient (orienté ou objectif), lire et relire, si tu veux vraiment avoir une approche objective pas d'autre solution. Sinon tu te déplaces dans les fermes qui font de la vente directe autour de chez toi, comme ça tu vois de tes yeux et peux poser directement tes questions au premier concerné.

  32. #720
    agitateur

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    Chaque sol, doit être géré comme un compte en banque; S'il est en découvert, pas de récolte.
    .
    Bah....en même temps, il est possible de cultiver sans apport ou presque de ferti, et certains ont très bien compris le système:
    Tu prend une parcelle ( idéalement généreusement fertilisée dans le passé par un prédécesseur à la main lourde, ça aide ). Bon, faut patienter 3 ans pour la conversion en bio. Tu te contentes de "saupoudrer" avec un peu d'azote ( fumier ). Ca tient comme ça peut, et au bout de 10 ou 15 ans tu refourgues la parcelle ( complètement rincée, il va de soi ) et tu va prendre un autre fermage un peu plus loin......Ca s'appelle du parasitisme, et ça développe à vitesse grand V.

    Voilà, il suffit de trouver un compte en banque garni, et d'en changer quand il est sec. Cool, c'est les autres qui approvisionnent.....

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