Agriculture bio - analyse critique

[Sifo-Dyas]

La technique argumentaire consistant à faire table rase de ce qui est avancé par les autres est, je pense, ce qu'il y a de plus énervant.

Tu n'as donc pas lu la discussion en entier, ni même les 10 ou 15 pages précédentes, et tu arrives là avec tes gros sabots. Penses-tu ré-inventer la roue avec des affirmations pourtant démontées plusieurs fois auparavant, ou essaies-tu d'exaspérer ceux qui mettent certains faits à disposition des lecteurs doués d'esprit critique ?

Tu auras la gentillesse de chercher par toi même en quoi tes arguments n'en sont pas. Merci.

Un exemple que je prendrai la peine d'expliciter :

Bien sûr la roténone et le pyrèthre sont toxiques, c'est leur rôle non ? Je ne crois pas que les insecticides classiques soient moins dangereux, si vous avez des exemples

Quelques pages plus haut, je donne la DL50 de la roténone et celle d'un insecticide ayant une partie de son champ d'action (cherche, tu verras). De plus, la roténone avait un champ d'action plus vaste que les insecticides auxquels elle se substituait (lire le cahier des charges de l'agriculture bio, posté plus haut). Cela signifie très clairement que oui, elle est plus dangereuse car elle est délétère pour bon nombre d'espèces non cibles. Tu tueras plus de "bestioles" non dangereuses pour les cultures avec des traitements à base de roténone (et c'est pire pour l'huile de neem, quasiment aussi dangereuse que le tabac) qu'avec un insecticide plus spécifique. C'est un fait que je ne vois pas l'intérêt de nier.

De plus ces insecticides "bio" ont une tare importante : ils ne sont pas systémiques, ils ne circulent pas dans la sève de la plante. Ils trucident donc par contact, à la différence des produits systémiques qui tuent par ingestion. Entre un insecticide qui s'attaquent aux ravageurs des plantes qui les mangent (car il circule dans la sève) et un autre qui tue tous ceux qui ont le malheur de passer par là, qu'est-ce qui est le plus pertinent pour une lutte ciblée ? Et comme les insecticides non systémiques ne sont actifs que sur les parties de plantes exposées directement au produit (c'est pareil pour l'action fongicide du cuivre), on risque de se retrouver avec à la fois des insectes non ciblés mais détruits et des insectes ciblés mais non détruits car cachés sous une feuille. Et que penser de la nécessité de recommencer les traitements avec ces produits non systémiques dès la moindre pluie ? Les produits systémiques continueront leur action sur les ravageurs de la plante traitée, les non systémiques lessivés s'attaqueront alors aux insectes et araignées du sol. Pas trop "bio" ...

Beaucoup d'éléments de ton message sont à l'avenant : il suffit de lire les pages précédentes pour les démonter. Autre exemple : oser écrire" laisser faire ensuite l'évolution naturelle" pour décrire ce qui est depuis des milliers d'années une recherche constante pour contrarier l'évolution naturelle (l'élaboration de variétés qui ne pourraient survivre dans un environnement naturel) m'a bien fait rire, et il y en a d'autres du même acabit.
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[Franz Dur]

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Et l'adaptation de résistance ? La chimie, les virus et microbes s'y adaptent. Alors que les plantes médicinales ont toujours la même efficacité.

Mais non...... En mettant de côté l'effet placebo, si des plantes médicinales sont efficaces c'est qu'elles produisent des molécules à effet thérapeutique. Par ex. si on connaissait une plante à fortes propriétés antibiotiques et si on la prescrivait à la même fréquence que les antibios utilisés actuellement des souches résistantes apparaitraient.

La résistance n'est pas liée au caractère "chimique" ou "naturel" des molécules mais à la pression de sélection qu'elle exercent. En gros, plus elles sont efficaces plus l'apparition de résistances sera rapide. La résistance à des biocides de synthèse vient du fait que les traitements sont souvent massifs, répétés d'année en année (ne laissant pas à la population sensible de l'espèce à contrôler le temps de se reconstituer), et de leur efficacité...

D'où les pratiques agriculturales "raisonnées" qui traitent moins fortement de façon à ne pas éliminer l'espèce à combattre (adventice, nématode, insecte, etc..) mais juste à la contrôler.

Francis

[Ryuujin]

Entre optimiser les conditions de culture, laisser faire ensuite l'évolution naturelle, et de l'autre côté tripatouiller des gènes et les mélanger entre espèces, on peut faire la différence. Le problème des OGM est un manque de stabilité, sans parler de la nocivité potentielle. Les expériences animales (sur des rats) n'ont pas toujours été rassurantes.

Ton problème, c'est que tu ne réalises pas ce qui se cache sous "l'évolution naturelle".

D'abord, ce n'est pas une évolution naturelle. aucune évolution naturelle ne te donnera jamais des céréales aux épis énormes et non-sécables. Celles-ci seraient une aberration de la nature : elles ne sont pas faites pour survivre, mais pour être plus facilement consommées par les prédateurs.
C'est une évolution artificielle, dirigée par une sélection humaine.
Ensuite, cette évolution artificielle revient à cultiver des plantes dans un contexte propice à l'accumulation de mutations, puis à choisir les individus qui présentent une mutation intéressante.

En gros : c'est fait complètement aléatoirement. Et pour une mutation recherchée, il y en a x inconnues.

Personnellement, je trouve les expériences sur les rats assez rassurantes : aucune étude n'a pu mettre le moindre effet néfaste en évidence. Tu as lu les études en question ?

Ce que vous ne prenez pas en compte (y compris sur des périodes tragiques comme la grande famine irlandaise), c'est le statut social de l'époque et de ceux qui sont morts. Des paysans exploités jusqu'à en crever (en Irlande occupée par les Anglais, il ne leur restait que des pommes de terre pour manger) par des propriétaires qui eux n'ont pas souffert.
Ensuite l'espérance de vie a surtout augmenté par les progrès de l'hygiène. L'agriculture chimique et les médicaments modernes n'améliorent pas forcément la santé, autre débat.

Tu sais, le mildiou est un champignon.
Quand il détruit les récoltes de pomme de terre, il ne fait pas très attention au status social.

Bien sûr la roténone et le pyrèthre sont toxiques, c'est leur rôle non ? Je ne crois pas que les insecticides classiques soient moins dangereux, si vous avez des exemples...Les firmes ont enfin l'idée d'imiter la nature (au moins ça leur fait un bon modèle) avec néo-nicotinoïdes et imitation pyrèthre. Là c'est déjà un progrès.
Le neem est interdit parce que la concurrence naturelle est trop forte pour la chimie. Interdire le neem c'est presque comique tellement c'est aberrant : produit efficace, spécifique des nuisibles, sans danger pour santé des abeilles, utilisé pour l'hygiène corporelle depuis 5000 ans dans plusieurs pays.

Ces produits sont interdits parce qu'ils dépassent les limites règlementaires en terme de toxicité.
Les produits autorisés en conventionnel le sont parce qu'ils ne dépassent pas ces mêmes limites.

Faut pas se moquer du monde non plus : la roténone - autorisée en bio - est interdite en conventionnel.

Idem : le neem sans danger pour les abeilles ?!? L'huile de neem tue les adultes à haute doses, et bloque le développement des larves à faible dose.

Les études sur la nocivité sont faites par qui ? Par des gens convaincus de la supériorité des produits chimiques sur les substances naturelles. Ou alors par les laboratoires des firmes d'insecticides.

Les seules études que j'ai lues sur le sujet ont été réalisées par des chercheurs indépendants.
C'est un peu facile de ne même pas faire l'effort de se renseigner tout en affirmant à peu près n'importe quoi sur la base du crédo "tous pourris !".

Je préfère encore une étude réalisée par un producteur de phytosanitaire que les préjugés de quelqu'un qui ne lit ni ne fait aucune étude.

[camaron]

les préjugés de quelqu'un qui ne lit ni ne fait aucune étude.

c'est pas loin de la définition de la c.......

[invitef5b451e6]

Bonjour à tous,
voilà, je suis nouvelle sur le forum et ça fait quelques mois que je consomme bio.
C'est meilleur pour la santé, pour l'environnement, et ça a plus de goût....enfin, il parait!!hi hi!!
Nen, j'avoue, j'ai pas eu le courage de lire les 37 pages, mais le peut que j'ai lu ne me rassure pas vraiment!
Si je consomme bio, c'est surtout pour faire travailler les producteurs locaux. Je vais dans un biocop, il y en a un par région et j'habite juste à côté, et apparement, tous les producteurs qui alimentent ces magasins sont locaux..
C'est aussi parce que je pensais bien faire; un geste pour l'environnement, et je pensais aussi que c'était plus saint, et comme j'ai deux bébés, je voulais leurs donner ce qu'il y a de mieux.
Mais en vous lisant, je me rend compte qu'en fait, il y a de grosses questions à ce poser!!
Comme je n'ai pas tout lu(4-5 pages) et que j'aimerais savoir ce que je met dans nos assiètes avant d'arriver à la fin, si quelqu'un pourrait me faire un bref résumer(si possible) sur les bons et mauvais effets du bio et du conventionnel, ça serrait vraiment tres tres tres sympa!
Je m'interesse à l'environnement, mais je m'inquiète plus sur la santé de mes enfants(bien que l'environnement à un effet sur la santé..). Donc si quelqu'un pourrait me dire si je suis dans l'erreur ou pas, ça serait vraiment gentil.

[Ryuujin]

Le bio, c'est pas un mode d'agriculture à proprement parler.
C'est une niche commerciale : des produits de luxe en gros.
C'est comme les produits de marque : c'est pas prouvé que c'est meilleurs ni pour la santé, ni l'environnement, mais il y a une jolie étiquette et c'est plus cher, donc ça marche.


Plus concrètement, le problème du bio, c'est qu'il est basé sur le dogme que des intrants "naturels" sont forcément meilleurs que les intrants de synthèses, et qu'éliminer les intrants de synthèse règle le problème.

Manque de pot, c'est faux : pas mal d'intrants "naturels" sont pires que les équivalents de synthèse. Et certains intrants de synthèse (les engrais notamment) sont nécessaire pour pouvoir cultiver durablement.

Si tout le monde se mettait au bio, ça serait une vraie catastrophe. Même un pays comme la France deviendrait incapable de produire de quoi nourrir sa population.

[invitef5b451e6]

Merci de m'avoir répondu.
Mais donc, en pesant le pour et le contre, l'agriculture conventionnelle est moins dangereuse pour la santé que le bio?!! et pour l'environnement!
Ils inventent une filière dont ils prônent l'inverse, mais c'est faux
Donc, si je comprend bien, leur commerce n'est basé que sur le fait qu'ils emploient des produits "naturels"!
Mais je me pose une autre question, pour le lait et la viande. Par exemple, une vache qui broute de l'herbe, sont lait sera quand même meilleur qu'une vache qui mange des granulé non?
Je ne sais plus ou j'ai vu, que l'alimentation des animaux ne leurs apportait pas tout ce dont ils avaient besoin, notamment les fameux omega3. C'est faux ça aussi???
Et concrètement, si on prend un légume bio, et un non bio et qu'on les nettoient bien, dans lequel on a de chance de retrouver le moins de produits et lequel aura les plus nocifs?

[invite09876456789221]

Bonjour,

La meilleures façon de consommer c'est des produits de saisons
et local !

La législation européenne est en train de se durcir. Récemment elle a interdit l'importation de légume venant d’Asie (Thaïlande) car il y avait beaucoup trop de résidu de pesticide (jusqu'à 38x la norme admise en Europe).

Donc en consommant local nous avons moins de risque.

Le réel problème c'est les interactions entre les différentes matière active des produits de traitement (bio ou pas). Ce qui veut dire que la toxicité d'un produit de traitement est testée seulement par apport à sa matière active. Donc s'il y a plusieurs résidu de différentes matière actives nous n'avons aucune étude scientifique pour démontrer leur toxicité lors de leur interaction, ou si peu d'étude. Et il semblerait que certains produits deviennent 100 fois plus toxique lorsqu'ils entrent en interaction avec d'autre. Et comme il y a jusqu'à 6 résidus dans certains légumes (voir plus)...imaginé les possibilités d'interactions.

Concernant les qualités nutritives il n'y a pas de différence significative ou tel qu'un produit bio serait meilleur pour la santé "nutritivement" parlant. Pour les œufs par exemple vous payez pour le confort de la poule.

D'après un arboriculteur conventionnel entendu à la radio récemment, dans son domaine le bio ne fonctionne pas, et tous ceux qui se sont convertit au bio, pulvérise à tout va avec du cuivre et du souffre. Ce qui à pour effet de stériliser les terrains. Et n'oubliez pas que sur les descriptifs des produits de traitement bio il y a aussi le pictogramme dangereux pour l'environnement !

Donc arrêtons d’acheter des fraises d'Espagne et mangeons local à la bonne saison.

[invite09876456789221]

Concernant le nettoyage des légumes tout ce que je peux vous dire c'est que certain produit se dégrade à la lumière, donc
pour vos choux pommés difficile de dire si un super nettoyage enlèverait tout résidu. Pour du bio peut-être plus facilement
car il n'y a pas de produit systémique à ma connaissance. Mais dans toutes les analyses de légume bio on recherche des résidus de produit de synthèse alors on ne sais pas s'il y a des résidus bio.

[invite2303ab1d]

Merci de m'avoir répondu.
Mais donc, en pesant le pour et le contre, l'agriculture conventionnelle est moins dangereuse pour la santé que le bio?!! et pour l'environnement!
Ils inventent une filière dont ils prônent l'inverse, mais c'est faux
Donc, si je comprend bien, leur commerce n'est basé que sur le fait qu'ils emploient des produits "naturels"!

Personne ne dit que les produits bio sont plus toxiques que les produits conventionnels, mais seulement que le label bio n'est que du pur marketing et ne garantit rien de lui-même : il ne s'agit ni d'un label qualité, ni d'un label écologique.
Un produit local, de saison et de qualité acheté dans une boutique bio sera effectivement meilleur et plus écologique qu'un produit low-cost de supermarché, mais un produit local conventionnel portant un label qualité est à préférer à un bio moyen de supermarché. Le fait qu'un produit soit bio ou non ne devrait pas avoir d'incidence sur ton choix, sa provenance et sa qualité sont beaucoup plus importants.

Mais je me pose une autre question, pour le lait et la viande. Par exemple, une vache qui broute de l'herbe, sont lait sera quand même meilleur qu'une vache qui mange des granulé non?
Je ne sais plus ou j'ai vu, que l'alimentation des animaux ne leurs apportait pas tout ce dont ils avaient besoin, notamment les fameux omega3. C'est faux ça aussi???

Je ne peux pas en dire plus car je ne connait pas les règles de l'élevage bio, mais dans ton example, le critère est le type d'élevage et non le caractère bio du produit !

Et concrètement, si on prend un légume bio, et un non bio et qu'on les nettoient bien, dans lequel on a de chance de retrouver le moins de produits et lequel aura les plus nocifs?

A peu près la même réponse que "entre une pomme vert et une pomme rouge". Tu trouveras des pommes vertes avec plus de pesticides que certaines rouges et inversement, mais de toute façon il n'y a aucun danger, surtout en les nettoyant.

[Ryuujin]

D'abord, il n'y a aucune vache qui ne se nourrit que de granulés. Une vache qui ne mange pas suffisamment de fourrage meurt, faute de fibres.
Ensuite, le tout en herbe, c'est surtout pour la production de viande. Pour le lait, c'est difficile. En élevage bovin, les vaches reçoivent des rations dont la composition est calculée de façon à couvrir leurs besoins (très importants pour une bonne laitière). les céréales et cie permettent d'apporter des sucres. Les tourteaux de colza par exemple, d'apporter des protéines.
En outre, c'est un des gros intérêts de l'élevage de valoriser des productions qu'on ne pourrait pas consommer nous même, en plus du fourrage.


Le problème du bio, c'est cette limitation aux intrants "naturels" qui n'en fait pas une agriculture durable, ni un agriculture d'avenir. Ca pouvait être pertinent il y a 20 ans, mais ça ne l'est plus : nombre de pesticides de synthèse sont moins nocifs ue leurs équivalents naturels.
En outre, cela fait du bio un parasite du conventionnel pour son approvisionnement en engrais organiques.

[KATDEN]

Je ne sais plus ou j'ai vu, que l'alimentation des animaux ne leurs apportait pas tout ce dont ils avaient besoin, notamment les fameux omega3. C'est faux ça aussi???

non c'est vrai pour les oméga3, mais c'est pas tellement pour eux qu'on leur en donne c'est surtout pour nous, parce que les oméga 3 vont se retrouver dans la viande (y compris charcuterie) et le lait dans le cas présent (et fromage, beurre...)

[invitef5b451e6]

D'après un arboriculteur conventionnel entendu à la radio récemment, dans son domaine le bio ne fonctionne pas, et tous ceux qui se sont convertit au bio, pulvérise à tout va avec du cuivre et du souffre. Ce qui à pour effet de stériliser les terrains.

Mais je ne comprend pas, ils rendent donc stériles leurs terres??
Ça ne les mènerait pas bien loin si c'était le cas. Vous en êtes sûr?

[invitef5b451e6]

Je ne peux pas en dire plus car je ne connait pas les règles de l'élevage bio, mais dans ton example, le critère est le type d'élevage et non le caractère bio du produit !

J'avais lu un article sur l'élevage des vaches qui produisent du lait(en tout cas pour celles qui porte le le logo ab), et apparemment ils sont élevés en plein air et se nourrissent donc d'herbe. Effectivement, il y en a peut être aussi dans l'agriculture conventionnelle, mais, comment le savoir?
Si non, j'avais lu aussi que concernant les agriculteurs conventionnels, ont leurs coupé certaines primes si ils ne nourrissaient pas leurs vaches avec des granulés! donc, j'imagine que la majorité s'en servent?

[invitef5b451e6]

D'abord, il n'y a aucune vache qui ne se nourrit que de granulés. Une vache qui ne mange pas suffisamment de fourrage meurt, faute de fibres.
Ensuite, le tout en herbe, c'est surtout pour la production de viande. Pour le lait, c'est difficile. En élevage bovin, les vaches reçoivent des rations dont la composition est calculée de façon à couvrir leurs besoins (très importants pour une bonne laitière). les céréales et cie permettent d'apporter des sucres. Les tourteaux de colza par exemple, d'apporter des protéines.
En outre, c'est un des gros intérêts de l'élevage de valoriser des productions qu'on ne pourrait pas consommer nous même, en plus du fourrage.


Le problème du bio, c'est cette limitation aux intrants "naturels" qui n'en fait pas une agriculture durable, ni un agriculture d'avenir. Ca pouvait être pertinent il y a 20 ans, mais ça ne l'est plus : nombre de pesticides de synthèse sont moins nocifs ue leurs équivalents naturels.
En outre, cela fait du bio un parasite du conventionnel pour son approvisionnement en engrais organiques.

Mais une vache c'est sensé manger quoi à la base??

Quand vous parlez d'engrais organiques, vous parlez bien du cuivre et du soufre?

[invitef5b451e6]

non c'est vrai pour les oméga3, mais c'est pas tellement pour eux qu'on leur en donne c'est surtout pour nous, parce que les oméga 3 vont se retrouver dans la viande (y compris charcuterie) et le lait dans le cas présent (et fromage, beurre...)

Vous parlez du bio ou du conventionnel?

[invitef5b451e6]

C'est un oncologue qui disait que les viandes bio, par rapport à leur nourriture apportés un bon apport omega 3/6. Que l'on ne retrouve pas dans le conventionnel.

Si ça intéresse quelqu'un, j'ai retrouvée la conférence, mais la qualité de la vidéo n'est pas géniale:
http://www.youtube.com/watch?v=M3Qdr...layer_embedded

[Kyron]

La technique argumentaire consistant à faire table rase de ce qui est avancé par les autres est, je pense, ce qu'il y a de plus énervant.

Je commence en acceptant votre point de vue, par contre vous même refusez d'entendre un seul argument en faveur du bio. Votre réaction en est la preuve.

Quelques pages plus haut, je donne la DL50 de la roténone et celle d'un insecticide ayant une partie de son champ d'action (cherche, tu verras).

Faux argument. Tout est dans la dose.

De plus, la roténone avait un champ d'action plus vaste que les insecticides auxquels elle se substituait (lire le cahier des charges de l'agriculture bio, posté plus haut). Cela signifie très clairement que oui, elle est plus dangereuse car elle est délétère pour bon nombre d'espèces non cibles. Tu tueras plus de "bestioles" non dangereuses pour les cultures avec des traitements à base de roténone (et c'est pire pour l'huile de neem, quasiment aussi dangereuse que le tabac) qu'avec un insecticide plus spécifique. C'est un fait que je ne vois pas l'intérêt de nier.

La roténone n'est pas parfaite d'accord. Par contre sa faible rémanence limite les dégâts sur les organismes du sol, ce qui est fondamental pour la santé des cultures.

L'huile de neem, dangereuse ?
http://devenet.free.fr/femme/neempaludisme.htm
Surtout pour les abeilles : miel de neem

Extrait :
"Le mélange de tourteaux de neem dans le sol des rizières à raison de 250kg par hectare (1kg pour une surface de 10m x 4m) protège la récolte de l’attaque d’insectes nuisibles comme la sauterelle brune, qui a développé une résistance à tous les pesticides chimiques communément utilisés. En même temps, les principes chimiques actifs du neem empêche les moustiques Culex de se reproduire dans l’eau de la rizière. "
http://tilz.tearfund.org/Francais/Pa...+with+neem.htm

De plus ces insecticides "bio" ont une tare importante : ils ne sont pas systémiques, ils ne circulent pas dans la sève de la plante. Ils trucident donc par contact, à la différence des produits systémiques qui tuent par ingestion. Entre un insecticide qui s'attaquent aux ravageurs des plantes qui les mangent (car il circule dans la sève) et un autre qui tue tous ceux qui ont le malheur de passer par là, qu'est-ce qui est le plus pertinent pour une lutte ciblée ?

Régent et Gaucho comme représentants des systémiques modernes, c'est ça le progrès ?
En quelques années les parasites se seront adaptés.
Le neem est efficace depuis des milliers d'années en utilisation permanente (protection des cultures, des récoltes, des foyers). C'est la différence entre un message naturel auquel les parasites obéissent, et d'autre part une molécule artificielle envers laquelle on observe des adaptations très rapides (4 à 5 ans).

Le problème de l'agriculture chimique est global. L'emploi d'engrais NPK solubles, donc rapides, implique une croissance artificielle. Prenez l'exemple d'un enfant que l'on gaverait d'huile, de sucre, et de caséine protéinée, avec un peu de fer en guise d'oligo-éléments. Vous imaginez bien le résultat, la croissance est peut-être rapide au départ mais ensuite impossible d'obtenir des plantes en bonne santé avec ce genre de pratique.
Une croissance forcée par une alimentation déséquilibrée provoque en résultat des êtres malades, et vulnérables aux conditions climatiques. Presque chaque fois l’invasion des parasites va donc suivre, l'agriculteur sera obligé de traiter aux pesticides ce qui anéantira en même temps la micro-faune du sol. Puisque les végétaux dépendent de la symbiose avec les micro-organismes pour extraire les nutriments du sol brut, les cultures ne pourront plus recevoir cette aide vitale. En conséquence l’utilisation d’engrais solubles devient obligatoire. Le cycle vicieux est en place, il s'auto-entretient.


"D'abord, ce n'est pas une évolution naturelle. aucune évolution naturelle ne te donnera jamais des céréales aux épis énormes et non-sécables. Celles-ci seraient une aberration de la nature : elles ne sont pas faites pour survivre, mais pour être plus facilement consommées par les prédateurs."

L'évolution naturelle a été capable de vous construire de A à Z au milieu de millions d'autres réussites. Le rôle de l'homme est infime, et les premiers cultivateurs n'ont pas irradié leurs graines. La sélection opérée par l'humain n'emploie que des forces et influences naturelles.

Les plantes médicinales synthétisent des molécules pour quelle raison, pour soigner leurs prédateurs ? De la même façon la grosseur des grains n'est pas un handicap. La nature ne fonctionne pas seulement selon des règles de prédation et de défense. Sinon les plantes et animaux toxiques occuperaient tous les biotopes disponibles (sans parler des virus).

"Personnellement, je trouve les expériences sur les rats assez rassurantes : aucune étude n'a pu mettre le moindre effet néfaste en évidence. Tu as lu les études en question ?"

http://www.infogm.org/spip.php?article2429
Etude controversée (forcément vu le résultat) mais prise en compte.

[Sifo-Dyas]

Ton message est un catalogue d'idées reçues, qui pourraient se résumer en "le naturel, c'est bien, le synthétique c'est mal".

Exemples :

• La roténone, produit toxique pour la quasi totalité des insectes, responsable de la maladie de Parkinson chez l'humain (comme le paraquat, qui lui est interdit depuis 2007) est faiblement rémanente, soit. Mais cela implique qu'il faut l'utiliser plus régulièrement qu'un insecticide plus rémanent, entraînant une pression plus importante sur les insectes non ciblés, les prédateurs et pollinisateurs qui passent par là. Et désolé, mais la DL50 n'a rien à voir avec "Tout est dans la dose" puisque la DL50 est justement la dose à partir de laquelle on observe 50 % de décès chez une espèce (rat, souris, etc.) Pour un produit qui doit être dosé plus fort et passé plus régulièrement qu'un insecticide de synthèse, c'est une notion très importante.
  
• L'huile de neem : tu sembles confondre (involontairement ?) une huile présente majoritairement dans les graines avec le pollen et le nectar prélevé par les abeilles. Quel est l'intérêt de cette confusion ? Bien entendu que cette plante n'empoisonne pas ses pollinisateurs ! Cela n'empêche que l'huile de cette même plante est toxique pour les abeilles quand elle est utilisée en pulvérisation, si elles en absorbent, ce qui n'arrive pas si elles se contentent de prélever nectar et pollen.
  Et que penser de ton exemple sur le tourteau de neem, et de ton lien qui indique clairement que cet amendement est destructeur à la fois des sauterelles et des moustiques (un éventail donc assez large d'espèces) qui est en contradiction complète avec ton idée sur le peu de danger de ce produit ?
  C'est toxique pour la majorité des insectes, mais sans danger pour eux, c'est ça l'idée ?
  
• Les processus de nourriture des plantes te semblent inconnus. NPK et autres minéraux solubles sont l'exclusive nourriture des plantes, en conventionnel, en bio et dans la nature. On sait ceci depuis le baron Liebig (1840 je crois). Tu as des conceptions sur la bio-chimie (la nourriture par NPK serait artificielle) qui datent donc d'au moins 200 ans, et tu viens nous les exposer brillamment, merci.
  
• Tes idées sur les "forces et influences naturelles" des mutations du blé sont étonnantes. Tu as l'air d'ignorer que ces diverses et successives mutations naturelles ont été repérées et stabilisées par l'homme, alors que dans un processus vraiment naturel, elles n'auraient rien donné. Par exemple, les blés cultivés gardent leurs épis après mûrissement, caractère très utile pour la moisson, mais parfaitement non reproductible pour une plante "naturelle", puisqu'elle ne pourrait disperser ses graines avant que moisissures et prédateurs les aient consommées. Ceci a d'ailleurs été déjà écrit plus haut, lis les messages des autres. Pareil pour le rendement (même en bio) important des plantes cultivées par rapport à leurs congénères sauvages : penses-tu vraiment qu'il soit naturel qu'une céréale ait besoin d'un apport d'azote aussi important que les blés cultivés (entre une 1/2 tonne et une tonne d'azote à l'hectare par an) ? Dans la nature, une plante demandant autant de nutriment n'a aucune chance de se développer dans une prairie naturelle. L'agriculture est un procédé non naturel si on veut qu'elle soit efficace.
  
• Le passage sur les plantes médicinales est aussi très déconcertant. Tu as l'air d'opposer (si j'ai bien compris) les plantes médicinales aux plantes toxiques, sans savoir que ce sont justement les mêmes. Les huiles essentielles sont faites pour protéger la plante des maladies fongiques et des insectes (comme le neem).

Ne le prends pas mal, mais c'est ton approche globale, le fait de penser que ce qui est naturel est bon (c'est du Rousseauisme de base appliqué non plus à l'homme, mais aux végétaux) qui est à revoir.

[KATDEN]

C'est un oncologue qui disait que les viandes bio, par rapport à leur nourriture apportés un bon apport omega 3/6. Que l'on ne retrouve pas dans le conventionnel.

c'est simplement faux, ma femme fait de la vente directe de viande de porc et dérivés, l'élevage n'est pas bio ni en plein air et pourtant less viandes et charcuteries sont certifiées par un label garantissant leur teneur en oméga 3 et 6. C'est uniquement une question d'alimentation des animaux, pour leur apporter ces oméga 3 on incorpore des tourteaux de lin dans leur alimentation.

[invitef5b451e6]

Oui, il y a aussi des agriculteurs dans le conventionnel qui font attention à cela. J'achète aussi ce même genre de produits sur le net. Mais je n'ai jamais trouvée cela dans le commerce par contre.

[KATDEN]

Mais je n'ai jamais trouvée cela dans le commerce par contre.

le label est pourtant présent partout, voir ici par exemple : que ce soit de l'industriel, conventionnel ou bio, la teneur en oméga 3 n'a strictement rien à voir avec le mode de production mais uniquement à l'alimentation.

[invitef5b451e6]

Oui, mais justement, pour le lait par exemple, l'herbe contient des omega3, et comme les vaches bio broutent de l'herbe, elles en contiennent suffisamment.
Je trouve d'ailleurs bizarre qu'ils complètent avec autre chose dans les produits bleu blanc coeur, vu que cela suffit(?)

Une étude qui a était faite le montre bien:
Une étude conduite à l'Université du North Dakota sur les diff"rences nutritionnelles entre la viande du bison nourri à l'herbe par rapport au bison nourri au grain a reproduit fidèlement les résultats de l'étude effectuée sur les oeufs. Les bisons nourris à l'herbe présentaient un rapport Omega-6/Omega-3 de 4/1 tandis que ceux nourris au grain en avaient un de 21/1.
http://maurice.legoy.free.fr/ses_idees/index.htm


Donc on voit bien que l'herbe, à elle même suffit. Si je ne me trompe pas, le rapport 6/3 doit être de 3/1 pour nous.

Est ce qu'il ne feraient pas ça simplement pour l'image??

[invitef5b451e6]

Et finalement, je ne trouve pas cela si terrible que ça. C'est d'un côté bon pour la biodiversité, mais de l'autre, cela implique toutes les contraintes de l'agriculture: pesticides...
Alors que de l'herbe, on peut en trouver partout(ou presque).

[KATDEN]

Oui, mais justement, pour le lait par exemple, l'herbe contient des omega3, et comme les vaches bio broutent de l'herbe, elles en contiennent suffisamment.

Encore une fois rien à voir avec le bio, les vaches pas bio broutent aussi de l'herbe!!! malheuresement l'herbe n'est pas disponible toute l'année en quantité suffisante (aléas climatiques). Tu peux très bien manger du boeuf bio qui a mangé autre chose que de l'herbe, rien ne l'interdit...comme tu peux manger du boeuf pas bio qui ne mange que de l'herbe.

Je trouve d'ailleurs bizarre qu'ils complètent avec autre chose dans les produits bleu blanc coeur, vu que cela suffit(?)

c'est que ça ne suffit pas, tout simplement...à moins que les éleveurs soient riches et se plaisent à acheter de l'aliment pour faire plaisir à bbc

[KATDEN]

re-edit : extrait du réglement CE AB : "Pour les herbivores, les systèmes d’élevage doivent reposer sur une utilisation maximale des pâturages, selon la disponibilité des pacages pendant les différentes périodes de l’année. Au moins 60 % de la matière sèche composant la ration journalière des herbivores provient de fourrages grossiers, frais, séchés ou ensilés. En ce qui concerne les animaux élevés pour la production laitière, ce chiffre peut être ramené à 50 % pour une période maximale de trois mois en début de lactation."
On peut donc donner des "granulés" jusqu'à 50 % en bio...si tu veux vraiment manger de la viande avec le moindre impact, oublie les élevages de race à viande et mange que de la laitière de réforme, elle a donné à manger toute sa vie

[invite09876456789221]

Bonjour,

Voilà je vous ai trouvé l'intervention radiophonique dont je vous parlait plus haut.

http://www.rsr.ch/#/la-1ere/programm...ate=14-04-2011

Peut-être que les paysans savent mieux parler de ce qui pause réellement problème.

[Kyron]

Bonjour,
Sifo-Dyas merci de tes objections raisonnables (raisonnées?) et lucides. Mon point de vue est différent car une grande part des écosystémes végétaux reposent sur des symbioses très fines dont l'agriculture moderne ne tient plus compte.

la DL50 n'a rien à voir avec "Tout est dans la dose" puisque la DL50 est justement la dose à partir de laquelle on observe 50 % de décès chez une espèce (rat, souris, etc.) Pour un produit qui doit être dosé plus fort et passé plus régulièrement qu'un insecticide de synthèse, c'est une notion très importante.

Si bien sûr c'est une question de dosage /action. Ensuite d'accord faible rémanence = plus de passages. Mais toute la question est : pourquoi les parasites sont là ? Dans la nature les plantes saines (mettons biologiques) ne sont pas attaquées sinon la flore serait dévastée. Comme pour l'humain, les virus et microbes omniprésents ne touchent pas aux humains en bonne santé (c'est presque une lapalissade mais la logique est plus souvent simple que complexe).

L'huile de neem : tu sembles confondre (involontairement ?) une huile présente majoritairement dans les graines avec le pollen et le nectar prélevé par les abeilles. Quel est l'intérêt de cette confusion ? Bien entendu que cette plante n'empoisonne pas ses pollinisateurs ! Cela n'empêche que l'huile de cette même plante est toxique pour les abeilles quand elle est utilisée en pulvérisation, si elles en absorbent, ce qui n'arrive pas si elles se contentent de prélever nectar et pollen.

C'est juste, les abeilles ne butinent pas les feuilles, l'exemple du miel n'est pas déterminant. Mais on ne pulvérise pas sur des ruches ! Alors que les systémiques ressortent dans la pollinisation.

"Et que penser de ton exemple sur le tourteau de neem, et de ton lien qui indique clairement que cet amendement est destructeur à la fois des sauterelles et des moustiques (un éventail donc assez large d'espèces) qui est en contradiction complète avec ton idée sur le peu de danger de ce produit ?"

Pas destructeur, dissuasif.

Les processus de nourriture des plantes te semblent inconnus. NPK et autres minéraux solubles sont l'exclusive nourriture des plantes, en conventionnel, en bio et dans la nature. On sait ceci depuis le baron Liebig (1840 je crois).

NPK... et carbone (pour l'humus), calcium, soufre, tous les oligo-éléments. NPK seul provoque un déséquilibre dans la nutrition, croissance rapide mais fragile.
Plantes fragiles = parasites=insecticides=atteint e de la micro-faune et des symbioses.
Liebig lui-même a prévenu de l'inutilité d'engrais azotés puisque plusieurs bactéries sont en mesure de capter cet élément dans l'atmosphère. Toute décomposition végétale fait apparaître ces bactéries. Avec 70% d'azote dans l'atmosphère, ce serait prendre les plantes pour des imbéciles que de prétendre qu'elles ont attendu nos engrais. La végétation est capable de tirer parti de toutes les forces qui l'entourent.

Pareil pour le rendement (même en bio) important des plantes cultivées par rapport à leurs congénères sauvages : penses-tu vraiment qu'il soit naturel qu'une céréale ait besoin d'un apport d'azote aussi important que les blés cultivés (entre une 1/2 tonne et une tonne d'azote à l'hectare par an) ? Dans la nature, une plante demandant autant de nutriment n'a aucune chance de se développer dans une prairie naturelle.

Azote : 200KG/ha au maximum, et encore parce qu'il y a 50% de pertes (évaporation, lessivage) avec les engrais solubles. Tout le problème des engrais conventionnels provient de l'azote soluble : déséquilibre de croissance (donc parasites donc traitements), pertes, destruction d'humus.

L'agriculture est un procédé non naturel si on veut qu'elle soit efficace.

Le biotope sort des lois naturelles d'accord. Mais la croissance et la fructification se basent sur des processus naturels que l'on peut optimiser. Si on cherche à forcer la nature elle a les moyens de se défendre voir de se détruire (la nature est sans pitié).

Les huiles essentielles sont faites pour protéger la plante des maladies fongiques et des insectes (comme le neem).

Alors pourquoi inventer des pesticides artificiels ?
Presque toutes les plantes sont médicinales. Et cette qualité résulte de forces immatérielles : leur donner des engrais quantitatifs réduit la teneur en composés médicinaux. Réaction un peu étrange, anomalie apparente qui devrait nous signaler que certaines caractéristiques ne sont pas le produit d'additions et de soustractions.

Ne le prends pas mal, mais c'est ton approche globale, le fait de penser que ce qui est naturel est bon (c'est du Rousseauisme de base appliqué non plus à l'homme, mais aux végétaux) qui est à revoir.

Aucun humanisme dans la nature, et une sélection efficiente qui élimine la faiblesse. Je voulais souligner que les lois naturelles tendent à l'équilibre et la diversité.

[invitef5b451e6]

Encore une fois rien à voir avec le bio, les vaches pas bio broutent aussi de l'herbe!!! malheuresement l'herbe n'est pas disponible toute l'année en quantité suffisante (aléas climatiques). Tu peux très bien manger du boeuf bio qui a mangé autre chose que de l'herbe, rien ne l'interdit...comme tu peux manger du boeuf pas bio qui ne mange que de l'herbe.


Oui mais comment savoir? Avec le bio on a au moins une petite garantie. Et comme je disais plus haut, pour les agriculteurs du conventionnel, des primes leurs sont coupés si ils ne se servent pas de granulés, donc j'imagine qu'ils doivent quand même s'en servir plus que dans le bio?


c'est que ça ne suffit pas, tout simplement...à moins que les éleveurs soient riches et se plaisent à acheter de l'aliment pour faire plaisir à bbc

Ou pour l'image qui fait vendre?? ou pour pouvoir se servir de plus de granulés, tout en ayant un lait de "qualité"? ou plutôt qui répond à la demande du moment

[invitef5b451e6]

ha, our éviter les confusions, il y a une réponse au milieu des deux paragraphes.