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Agriculture bio - analyse critique



  1. #631
    Philou67

    Re : Agriculture bio - analyse critique


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    Et si l'on arrêtait de tergiverser sur des normes, des réglementations ou des pratiques d'agriculture biologique qui n'ont pas peut-être pas tout de scientifique, pour orienter cette discussion sur les fondements de l'agriculture biologique, dont on peut lire ici qu'elle se base sur l'agro-écologie (et la biodiversité), entre autre.

    Ainsi, quelles sont les données et études intéressantes produites par l'agro-écologie, en tant que discipline scientifique bien entendu.

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    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  3. #632
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    En fait ce que plusieurs intervenant indiquent et montrent c'est que les bases meme de l'agriculture biologique sont fausses. Il parait ensuite difficile d'argumenter sur la base de resultats.

    On peut simplement relever des grosses incoherences dans le but, les moyens et ce que la plupart des gens attendent comme des produits de meilleure qualite. Ce dernier point, le plus utile sur le plan marketing, n'est ni dans les objectifs de l'agriculture bio ni dans les controles qu'elle se donne.

    Apres on peut essayer de demontrer si c'est vrai ou pas, mais comment discuter de l'existence de Dieu avec des arguments scientifique ? C'est un peu le meme probleme avec le bio.

  4. #633
    Philou67

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    A mon sens, l'agro-écologie, en tant que discipline scientifique, n'a pas pour objectif d'étudier les interdictions et les autorisations faites par les réglementations et labels Bio, mais l'étude des agro-écosystèmes.

    Mais bon, on peut aussi en rester à une discussion sur des décisions arbitraires prises par un ensemble (de plus en plus important) de politiques agricoles nationales. Parmi ces décisions arbitraires, la discussion a jusqu'ici essentiellement porté sur les pesticides (et un peu les intrants ?). Qu'en est-il alors des autres moyens mis en œuvre dans les pratiques de l'agriculture biologique réglementaire ?
    (voir ici pour une liste non exhaustive).

    Quant à parler de l'adaptation des concepts d'agriculture biologique aux attentes commerciales des industriels et des clients, cette discussion n'a pas vraiment sa place ici, et là n'était pas l'objet de mon propos. L'exploitation commerciale d'un concept n'est que pur marketing, et le fait que ce concept n'ait pas pour fondement ces attentes marketing me semble appréciable.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  5. #634
    streshydrique

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    En fait ce que plusieurs intervenant indiquent et montrent c'est que les bases meme de l'agriculture biologique sont fausses. Il parait ensuite difficile d'argumenter sur la base de resultats.
    Une décision arbitraire n'est pas forcement fausse dans son ensemble, lors du premier cahier des charge, énormément de molécules était autorisé alors quel ne le sont plus aujourd'hui. Cette décision arbitraire avait donc raison pour ces molécules.

    Aujourd'hui, certaines molécules naturelle sont plus impactantes que leur équivalente de synthèse (d'après plusieurs intervenant), les moyens technique sont poussé et ne justifie plus cette décision arbitraire.

    De plus certaines politiques agricole ont été aussi arbitraire, comme la politique de remembrement, cette décision est d'ordre économique, mais ne ce justifie pas scientifiquement. Les désordre environnementaux bretons sont dû, en partie, a cette politique arbitraire.

    Maintenant, la politique est inverse, on subventionne les agriculteurs par l'intermédiaire de la PAC, pour replanter des haies.

  6. #635
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    A mon sens, l'agro-écologie, en tant que discipline scientifique, n'a pas pour objectif d'étudier les interdictions et les autorisations faites par les réglementations et labels Bio, mais l'étude des agro-écosystèmes.
    Mais en fait le concept d'agro-ecologie n'est ni plus ni moins qu'un mot a la mode pour une partie de l'agronomie. Scientifiquement les mots nouveaux ne changent pas grand chose. En matiere de marketing et de communication cela permet de developper des idees par forcement pertinentes.

  7. #636
    Philou67

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Il n'y a donc aucune pratique de l'agriculture biologique (telle que définie réglementairement) qui ne trouve une justification scientifique ?
    Pourtant, avant l'avènement de l'agro-chimie, il me semble que c'était l'agriculture dominante, non ? Faut-il en conclure que les agronomes qui ont précédés l'ère de la chimie n'étaient pas scientifiques ?
    Certes, cette agriculture ancestrale pouvait avoir des carences, mais faut-il pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain ?
    L'industrialisation de l'agronomie (au XXe siècle) a certes eu des avantages, mais également des inconvénients.
    On pourrais voir aujourd'hui l'agriculture biologique comme une tentative d'industrialiser l'agriculture ancestrale. Certes, elle base peut-être ses fondements sur des postulats qu'on peut trouver injustifié aujourd'hui. Mais rien n'empêche, à partir de ces postulats, de construire (par la recherche et l'expérimentation) une nouvelle agriculture, comme ce fut le cas lors de la révolution agronomique du XXe siècle, sur d'autres bases que la chimie. L'agriculture biologique, me semble-t-il, n'est pas une pratique figée.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  9. #637
    streshydrique

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Il n'y a donc aucune pratique de l'agriculture biologique (telle que définie réglementairement) qui ne trouve une justification scientifique ?
    Si, je peux t'en détaillé une, par exemple la règlementation impose pour l'élevage qu'une certaine part minimum de l'alimentation (cette proportion dépend du type d'élevage) provient de l'exploitation même.

    Ceci a pour conséquence, que l'excédant structurel devient impossible. L'exportation de nutriment contenue dans la production est compensé par la part d'alimentation provenant de l'extérieur.
    Si, il ce trouve que presque la totalité de l'alimentation est produite sur la ferme, il faut bien entendu compensé les perte par des engrais organique (compost urbain...) et/ou des engrais vert.

    Cette règle a aussi un autre avantage plus économique, qui est d'actualité avec la flambé des cours céréalier, c'est que l'éleveur devient moins dépendant des cours d'alimentations.

  10. #638
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    L'agriculture biologique, me semble-t-il, n'est pas une pratique figée.
    figée, peut être pas, car elle évolue techniquement, mais elle butte sur ses dogmes.
    on trouve des formes d'agriculture respectueuse de l’environnement, mais sans rejet des molécules de synthèse (ni des ogm!), telle que l'aei (agriculture écologique intensive).
    c'est en fait les bases agronomique du bio, agrémentée des progrès de la bio-technique.
    personnellement, je pense que ce type d'agriculture à de bonnes chances de pouvoir s’implanter, contrairement au bio qui de toute façon, est massivement rejetée par les agriculteurs.

  11. #639
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Pourtant, avant l'avènement de l'agro-chimie, il me semble que c'était l'agriculture dominante, non ? Faut-il en conclure que les agronomes qui ont précédés l'ère de la chimie n'étaient pas scientifiques ?
    C'est absolument pas le cas, l'agriculture du XIX n'etait pas une agriculture repondant au cahier des charges bio.

    C'est l'agriculture conventionnelle d'aujourd'hui qui est le prolongement des pratiques agronomiques d'antan qui sont aussi vieilles que l'agriculture. Leur principe simple est d'améliorer la capacité des productions agricoles pour nourrir la population grace aux connaissances du moment.
    Le plus bel exemple qui me vient à l'esprit, cité sans arret, remonte à la nuit des temps. Les agronomes du neolithique qui ont transformé un plante sauvage en une varitété de blé polyploidique. Je vois les homologues des grands imbéciles de la lutte anti-OGM à cette epoque, s'elever et crier trés fort que l'on a aucune idée des conséquences à long terme de plantes ansi trafiquées génétiquement.

    Alors faire de la dialectique pour me faire dire que les agronomes avant le vingtieme siècle n'etait pas scientifique, c'est pas très éclairé.

  12. #640
    helies22

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Voilà une argumentation intéressante, petite remarque : trop de hauteur vous empêche de voir ce qui se passe au sol... baissez vous cela vous évitera bien des désagréments mon cher. Toutes les sources de ces affirmations qualifiées de "fausses" - "n' importe quoi" - "sans rapport avec le sujet" - "peu de chose" - "infondé" etc ... sont issues de spécialistes respectables et respectés, à vous lire on se croirait au tribunal : le procureur a causé, le présumé coupable doit se taire. Ce sera fait à l' instant même.

  13. #641
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par helies22 Voir le message
    ... sont issues de spécialistes respectables et respectés, ...
    On attend toujours ces sources et surtout le rapport avec le sujet et en quoi elles démontrent quoique ce soit et en particulier dans le raisonnement tenu que je rappelle :

    - Dans la famille on connait un peu le sujet.
    - Une publicité mensongère.
    - C'était mieux avant.
    - Monsanto.
    - Ordinateur au bois.
    - 25 agriculteurs se convertissent tous les jours.
    - C'est naturel donc c'est bien.
    - Pesticides = cancers, maladies et surtout leucémies.
    - L'agriculture naturelle.
    - Trop de hauteur vous empêche de voir ce qui se passe au sol...
    (le petit dernier)
    - ...
    Des spécialistes respectés et respectables, moi, je veux bien ...

  14. #642
    KATDEN

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    on trouve des formes d'agriculture respectueuse de l’environnement, mais sans rejet des molécules de synthèse (ni des ogm!), telle que l'aei (agriculture écologique intensive).
    Salut à tous,
    la nouvelle certification HVE à 3 niveaux de qualité sera mise en application en juin 2011, enfin une alternative visible (j'èspère plus qu'"agriculture raisonnée") qui permettra peut être au consommateur d'avoir un choix autre que tout ou rien.

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  16. #643
    Sifo-Dyas

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Il n'y a donc aucune pratique de l'agriculture biologique (telle que définie réglementairement) qui ne trouve une justification scientifique ?
    Pourtant, avant l'avènement de l'agro-chimie, il me semble que c'était l'agriculture dominante, non ?
    Béh ... non, désolé. Hormis les pratiques qu'utilise aussi l'agriculture conventionnelle, enrichissement du sol en matière organique, engrais verts et autres, il n'y a rien dans la spécificité du "bio" (ce qui la différencie de l'agriculture conventionnelle) qui soit vraiment scientifique.

    L'obligation d'avoir une partie de l'alimentation des animaux provenant de l'exploitation n'est pas scientifique, quoiqu'en dise stresshydrique, elle est plus économique que scientifique. Quels sont les avantages scientifiques réels à ce que Jean élève ses vaches avec du foin de chez lui en plus de celui qu'il achète chez Paul ?

    Tout a changé entre le "bon vieux temps" que l'on présente comme idyllique, donc forcément "bio" et l'agriculture biologique actuelle :
    • les plantes cultivées ne sont plus les mêmes, pratiquement aucun agriculteur bio actuel ne cultive les variétés du XVIII ou du début du XIX siècle. Presque toutes les plantes cultivées en "bio" sont des obtentions résistantes et productives de l'ère moderne, même les variétés dites "traditionnelles".

    • les champs eux-mêmes sont souvent soit sous serres, soit irrigués, soit ... n'existent tout simplement plus, puisqu'on commence à voir de la culture en "bioponie", hydroponie (hors sol, donc) sous serre à la sauce "bio", au Canada et ailleurs ;

    • la lutte contre les insectes se fait avec des phéromones, des auxiliaires importés (mauvaise pioche pour l'environnement avec l'introduction de la coccinelle asiatique) obtenus en labo, des micro-organismes (le fameux bt) et des produits chimiques obtenus à partir de plantes, roténone et neem ;

    • la lutte contre certains micro-organismes se fait avec la bouillie bordelaise, qui n'a été utilisée qu'à partir des années 1885-1890, pas vraiment un usage "ancestral", donc puisqu'il date de 15 ou 20 ans après l'obtention de la pomme Granny Smith pour ceux qui aiment remettre les choses dans un contexte plus global ;

    • la fertilisation se fait dorénavant avec pas mal de sous-produits de l'industrie, tourteaux de soja, ou autres farines hydrolysées, sang desséché, dépendants des industries agro-alimentaires ;

    • les techniques de cultures sont ultra-mécanisées, il me semble qu'une exploitation "bio" consomme, à production égale, plus de GO qu'une exploitation conventionnelle (si quelqu'un a des chiffres, merci) ;

    • l'éleveur bio a recours aux techniques de pointe de l'industrie pharmaceutique moderne, il peut utiliser les antibiotiques, à conditions qu'une seule partie du troupeau soit sous traitement simultanément ;

    • les circuits de distribution (ce n'est pas de l'agriculture, mais c'est à prendre en compte) sont mondiaux, les produits bio voyagent beaucoup, miam miam les bonnes tomates "bio" du Maroc en plein hiver, etc.

    • les aides de l'état et de l'Europe permettent de limiter certains risques. L'agriculteur bio est très différent de son "ancêtre" : si la récolte est nulle, il a tout de même un petit revenu, comme son homologue conventionnel.


    Pour toutes ces raisons essentielles, l'agriculture ancestrale pré-moderne n'a pas plus de points communs avec l'agriculture biologique d'aujourd'hui qu'avec l'agriculture moderne conventionnelle, et sans doute beaucoup moins.

    Leur seul point commun est la non utilisation de certaines molécules modernes, dans un cas parce qu'elles n'avaient pas été inventées, dans l'autre parce qu'on a décrété que c'était "pas bien".
    Cordialement. Sifo-Dyas

  17. #644
    streshydrique

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Sifo-Dyas Voir le message

    L'obligation d'avoir une partie de l'alimentation des animaux provenant de l'exploitation n'est pas scientifique, quoiqu'en dise stresshydrique, elle est plus économique que scientifique. Quels sont les avantages scientifiques réels à ce que Jean élève ses vaches avec du foin de chez lui en plus de celui qu'il achète chez Paul ?
    L'avantage est qu'il dispose de suffisamment de surface pour épandre son fumier, alors que s'il ne dispose pas de suffisamment de surface, il aura tendance a épandre plus de fumier que nécessaire, et d'ainsi entrainer une pollution. Mais l'exemple est mal choisi, les élevage a base de foin sont quasiment tous de type extensif (bovin viande, ovin viande), les éleveur qu'il soit bio ou non dispose de ces surfaces. Je pensait plutôt aux élevages laitier ayant pour base fourragère mais ensilage - soja, ou des élevage avicole ou porcin, qui peuvent être en hors sol.

    L'avantage est donc de ne pas avoir permis la formation de structure productive qui pose problème aujourd'hui (marré verte).

  18. #645
    Sifo-Dyas

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    L'avantage est qu'il dispose de suffisamment de surface pour épandre son fumier, alors que s'il ne dispose pas de suffisamment de surface, il aura tendance a épandre plus de fumier que nécessaire, et d'ainsi entrainer une pollution.
    Le fumier étant une des sources d'azote + matière organique autorisée par le cahier des charges "bio", ne t'inquiète pas, la totalité du fumier sera cédé ou vendu à un maraicher "bio" (ou pas !) du coin. Le malheureux agri qui reste avec trop de fumier sur les bras, c'est rare.

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    Mais l'exemple est mal choisi,[...]Je pensait plutôt aux élevages laitier ayant pour base fourragère mais ensilage - soja, ou des élevage avicole ou porcin, qui peuvent être en hors sol.
    Qu'est-ce que cette précision change au problème ? Rien ne justifie scientifiquement que si ces élevages passaient en "bio" et soient obligés de produire une partie de la nourriture des animaux, ceux-ci produiraient moins de déjections. Le problème, ce sont les déjections et la concentration de la production, pas le fait que l'exploitation produise une part des aliments.
    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    L'avantage est donc de ne pas avoir permis la formation de structure productive qui pose problème aujourd'hui (marré verte).
    Nous y voilà : ce qui est reproché à l'agriculture actuelle, c'est d'être productive !
    Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a urgence à traiter le problème, mais passer en "bio" n'empêchera pas les cochons de déféquer. Ou alors la nourriture "bio" a des vertus insoupçonnées sur la digestion animale.

    Si le bio était LA solution aux structures productives, cela signifierait qu'il n'est donc pas productif, ce que nient les producteurs et défenseurs du bio.

    La sol de la Bretagne est peu profond, peu argileux et acide, il ne retient dans pas l'azote et autres minéraux (P) aussi bien que le sol d'autres régions "productivistes". L'épandage sur les champs d'une exploitation "bio" locale ne serait donc pas une solution valable. Il faut trouver et financer (par qui ?) une solution qui soit efficace (un traitement du lisier le rendant utilisable ailleurs par exemple). Au lieu de cela, certains (avec notre argent) ont choisi de placarder des affiches pour exposer l'agriculteur à la vindicte populaire parce que ses cochons ont un intestin.
    Cordialement. Sifo-Dyas

  19. #646
    KATDEN

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Sifo-Dyas Voir le message
    [*]les techniques de cultures sont ultra-mécanisées, il me semble qu'une exploitation "bio" consomme, à production égale, plus de GO qu'une exploitation conventionnelle (si quelqu'un a des chiffres, merci) ;
    plus de détails ici

  20. #647
    streshydrique

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Sifo-Dyas Voir le message
    Le fumier étant une des sources d'azote + matière organique autorisée par le cahier des charges "bio", ne t'inquiète pas, la totalité du fumier sera cédé ou vendu à un maraicher "bio" (ou pas !) du coin. Le malheureux agri qui reste avec trop de fumier sur les bras, c'est rare.
    Non, le cahier des charges n'autorise pas l'épandage de fumier et lisier conventionnel, mais du compost de c'est effluant, s'il y avait tant de débouché que cela économiquement acceptable, il n'y aurait pas d'exedent structurel en Bretagne.
    Qu'est-ce que cette précision change au problème ? Rien ne justifie scientifiquement que si ces élevages passaient en "bio" et soient obligés de produire une partie de la nourriture des animaux, ceux-ci produiraient moins de déjections. Le problème, ce sont les déjections et la concentration de la production, pas le fait que l'exploitation produise une part des aliments.
    Une exploitation conventionnel, ne peut pas passer en bio si elle ne dispose pas de suffisamment de surface, soit elle dispose de nouvelle terre, soit elle diminue sont cheptel.

    Nous y voilà : ce qui est reproché à l'agriculture actuelle, c'est d'être productive !
    Je me suis mal exprimé, une exploitation bio est aussi productive, dans le sens quel produit. Le problème vient du faite que certaine région on concentré des exploitation très productive sur un espace réduit.
    Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a urgence à traiter le problème, mais passer en "bio" n'empêchera pas les cochons de déféquer. Ou alors la nourriture "bio" a des vertus insoupçonnées sur la digestion animale.

    Si le bio était LA solution aux structures productives, cela signifierait qu'il n'est donc pas productif, ce que nient les producteurs et défenseurs du bio.

    La sol de la Bretagne est peu profond, peu argileux et acide, il ne retient dans pas l'azote et autres minéraux (P) aussi bien que le sol d'autres régions "productivistes". L'épandage sur les champs d'une exploitation "bio" locale ne serait donc pas une solution valable. Il faut trouver et financer (par qui ?) une solution qui soit efficace (un traitement du lisier le rendant utilisable ailleurs par exemple). Au lieu de cela, certains (avec notre argent) ont choisi de placarder des affiches pour exposer l'agriculteur à la vindicte populaire parce que ses cochons ont un intestin.
    Un exemple bretons a montré que le bio permettait justement de limiter cette excédent de minéraux, je vais recherché le lien.

    Je n'ai nul part sous entendu que le bio était La solution a tous les problème, je trouve juste injuste de l'attaquer de toute part et de dire qu'aucun de ces principes n'est sensé.

    Je trouve aussi que la campagne de FNE est odieuse, je ne pense pas que c'est en traitant les agriculteur de pollueur que l'on résoudra quoi que ce soit.

  21. #648
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    je trouve juste injuste de l'attaquer de toute part et de dire qu'aucun de ces principes n'est sensé.
    Injuste au sens emotionnel ou injuste sur le plan de la raison?

    Si tu as l'impression que le bio est attaque de maniere injuste avec les objections : Rotenone, Sulfate de cuivre, productivite aleatoire, impossibilite de generaliser ce modele.

    Tu peux sur chacun de ces themes apporrter tes arguments pour les invalider.

    Si tu trouves pas "gentil" d'opposer de arguments au concept bio, alors je me dis qu'on ne peut pas etre gentil avec des gens qui vont detruire des champs de mais transgenetique et dix ans de recherche visant a de produire des substances pour aider des enfants atteints de maladie genetique.

    La gentillesse ne peut pas s'appliquer face a l'extreme betise agressive.

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  23. #649
    streshydrique

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Injuste au sens emotionnel ou injuste sur le plan de la raison?

    Si tu as l'impression que le bio est attaque de maniere injuste avec les objections : Rotenone, Sulfate de cuivre, productivite aleatoire, impossibilite de generaliser ce modele.

    Tu peux sur chacun de ces themes apporrter tes arguments pour les invalider.

    Si tu trouves pas "gentil" d'opposer de arguments au concept bio, alors je me dis qu'on ne peut pas etre gentil avec des gens qui vont detruire des champs de mais transgenetique et dix ans de recherche visant a de produire des substances pour aider des enfants atteints de maladie genetique.

    La gentillesse ne peut pas s'appliquer face a l'extreme betise agressive.
    Injuste, sur le plan de la raison, les argumentations étant généralement uniquement a charge, je ne pense pas que ce soit la bonne méthode, je trouve plus judicieux de procédé par comparaison. Mais bon, ce n'est peut être pas l'objectif de cette rubrique, de mettre en évidence des techniques et des principe au "bon" rapport productions / impacts environnementaux. Que ce soit des techniques développée par des agriculteurs, conventionnelle, bio, raisonné ou autres.

    Par exemple la technique du labour, tradition ancestrale qui est de plus en plus remis en cause, quel est l'intérêt scientifique du labour, par rapport a ces impacts négatif?

    Bien sur, il n'est pas question d'être "gentils", avec des gens qui font de la diabolisation abusive (et qui ne connaissent rien en agriculture), mais je trouve que quelque participant de cette discussion utilise un "champ lexicale" et un ton de militant. Peut être que je donne l'impression d'être militant après tout?

    Je comprend très bien que face a des militants, on a tendance a développer un discourt de militant.

  24. #650
    streshydrique

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    plus de détails ici
    es techniques de cultures sont ultra-mécanisées, il me semble qu'une exploitation "bio" consomme, à production égale, plus de GO qu'une exploitation conventionnelle (si quelqu'un a des chiffres, merci) ;
    Suivant ce document les émission de GES en biologie sont moins importante qu'en conventionnel a production égale, mais c'est très hétérogène.

    la fertilisation se fait dorénavant avec pas mal de sous-produits de l'industrie, tourteaux de soja, ou autres farines hydrolysées, sang desséché, dépendants des industries agro-alimentaires ;
    Cela s'appelle de la valorisation des sous produit, il vaut mieux les utilisé, que les traiter comme déchets. je ne vois pas en quoi, l'utilisation d'engrais minéraux permet de sortir de la dépendance des firmes agro-alimentaire.

    les circuits de distribution (ce n'est pas de l'agriculture, mais c'est à prendre en compte) sont mondiaux, les produits bio voyagent beaucoup, miam miam les bonnes tomates "bio" du Maroc en plein hiver, etc.
    Les produit conventionnel voyagent aussi, c'est un problème de consommateur, pas de producteur.

    les champs eux-mêmes sont souvent soit sous serres, soit irrigués, soit ... n'existent tout simplement plus, puisqu'on commence à voir de la culture en "bioponie", hydroponie (hors sol, donc) sous serre à la sauce "bio", au Canada et ailleurs ;
    Cela m'étonnerait que le cahier de charge autorise le hors sol, pour les culture, le hors sol n'est pas autorisé en production animale.
    Ce qui ce fait en "bio" au canada n'est pas comparable a ce qui ce fait en Europe, vu que ce ne sont pas des produit certifié AB.

  25. #651
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Par exemple la technique du labour, tradition ancestrale qui est de plus en plus remis en cause, quel est l'intérêt scientifique du labour, par rapport a ces impacts négatif?
    le labour n'est pas remis en cause, la part de sau sans labour en france est d'env 30% (on doit trouver les chiffres exact sur le site de l'agreste), mais c'est du sans labour pendant une, voir deux saisons, et pratiqué surtout pour des raisons économiques.
    le véritable sans labour est peu fréquent en france, ne serait que pour les problèmes de limaces et d'aventices envahissantes qu'il engendre (et les mesures phyto à prendre pour contrer ces problèmes) plus l'achat de matériel spécifique.
    il n'est d’ailleurs pas pratiqué en bio pour ces raisons (adventices/limaces).
    c'est par contre une méthode assez utilisé sur des sols peu profond style brésil.
    Cela m'étonnerait que le cahier de charge autorise le hors sol, pour les culture, le hors sol n'est pas autorisé en production animale.
    pour les cultures, ce n'est pas interdit par le cahier des charges, mais ça l'est effectivement pour les animaux.
    on peut trouver ici un résumé de la réglementation.

  26. #652
    Sifo-Dyas

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Sifo-Dyas
    la fertilisation se fait dorénavant avec pas mal de sous-produits de l'industrie, tourteaux de soja, ou autres farines hydrolysées, sang desséché, dépendants des industries agro-alimentaires ;
    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    Cela s'appelle de la valorisation des sous produit, il vaut mieux les utilisé, que les traiter comme déchets. je ne vois pas en quoi, l'utilisation d'engrais minéraux permet de sortir de la dépendance des firmes agro-alimentaire.
    Oui, et nous sommes bien d'accord, donc. Je signalais que parmi les multiples raisons qui permettent de dire que l'agriculture bio actuelle n'est pas la même agriculture que celle des siècles passés, il y a ce fait (que tu reprends) : l'agriculteur bio actuel a accès à des produits qui ne pouvaient pas exister dans les siècles passés, car ils sont issus de notre époque moderne.

    L'agriculteur des siècles pré-modernes ne connaissait et n'utilisait pas les tourteaux de soja (la plante est connue en Europe depuis le XVIIe siècle mais sa culture n'a été possible qu'au XXe siècle), ni les farines hydrolysées, nécessitant un process industriel. Quant au tourteau de neem dans les champs, ou les coccinelles asiatiques dans les serres (et dehors), n'en parlons même pas.
    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    Les produit conventionnel voyagent aussi, c'est un problème de consommateur, pas de producteur.
    Et nous sommes encore d'accord : l'agriculture bio a plus de points communs avec l'agriculture conventionnelle moderne qu'avec l'agriculture "traditionnelle".
    Nous mangeons du raisin chilien, de la vache argentine, des tomates marocaines et tous ces produits peuvent être déclarés "bio" autant que "conventionnels".
    Je rappelle que tu as extrait ces deux bouts de phrases de la liste nion exhaustive que j'ai posté plus haut pour donner quelques unes des différences flagrantes entre les agricultures "bio" et "ancienne". Je m'autoquote :
    Tout a changé entre le "bon vieux temps" que l'on présente comme idyllique, donc forcément "bio" et l'agriculture biologique actuelle :
    • [...]
    • les circuits de distribution (ce n'est pas de l'agriculture, mais c'est à prendre en compte) sont mondiaux, les produits bio voyagent beaucoup, miam miam les bonnes tomates "bio" du Maroc en plein hiver, etc.
    • [...]
    Donc, à ceux qui aiment à dire que l'agriculture conventionnelle moderne est différente de ce qu'elle était "à la bonne époque", il faut préciser que l'agriculture bio l'est tout autant.
    Cordialement. Sifo-Dyas

  27. #653
    streshydrique

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    le labour n'est pas remis en cause, la part de sau sans labour en france est d'env 30% (on doit trouver les chiffres exact sur le site de l'agreste), mais c'est du sans labour pendant une, voir deux saisons, et pratiqué surtout pour des raisons économiques.
    le véritable sans labour est peu fréquent en france, ne serait que pour les problèmes de limaces et d'aventices envahissantes qu'il engendre (et les mesures phyto à prendre pour contrer ces problèmes) plus l'achat de matériel spécifique.
    il n'est d’ailleurs pas pratiqué en bio pour ces raisons (adventices/limaces).
    c'est par contre une méthode assez utilisé sur des sols peu profond style brésil.
    La grande majorité de tes 30 %, doit être dû au prairies naturelle (permanente) pratiqué en élevage viande et en zone de montagne; mais je m'intéresse plus aux nouvelle technique qui sont par exemple, le semis directe sous couvert végétale ou les techniques simplifiés de travaille du sol. Ce sont a mon sens des technique qui ont un avenir prometteur. Ce ne sont pas des technique spécifique au bio, ni en conventionnelle d'ailleurs. Si cette part de non labour est encore ultra-minoritaire, c'est aussi que l'évolution ne peut ce faire que lentement.

    Le labour fait plus de dégâts que tu ne pense, il crée par exemple une semelle de labour (sol compacté sous le soc de la charrue), qui limite la pénétration des racines, la hauteur de sol exploitable est donc diminuer, ce qui a engendré une course a la puissance permettant d'abaisser d'un peut cette semelle. De plus cette semelle limite les échange de minéraux avec les horizons inférieures.


    pour les cultures, ce n'est pas interdit par le cahier des charges, mais ça l'est effectivement pour les animaux.
    on peut trouver ici un résumé de la réglementation.
    Ce n'est pas écrit textuellement que c'est interdit, mais il ne dise pas non plus que c'est autorisé, et vue qu'il parle du sol et de sa fertilité, il me semble que ce n'est pas compatible avec un mode d'exploitation sans sol, il aurait utilisé un autre terme sinon.

  28. #654
    streshydrique

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Sifo-Dyas Voir le message
    Donc, à ceux qui aiment à dire que l'agriculture conventionnelle moderne est différente de ce qu'elle était "à la bonne époque", il faut préciser que l'agriculture bio l'est tout autant.
    je ne sait pas si on peut dire que l'AB est aussi différente que le conventionnelle par rapport a l'agriculture ancestrale, mais en tout cas elle sont toute les deux différentes en effet.

  29. Publicité
  30. #655
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    salut,
    La grande majorité de tes 30 %, doit être dû au prairies naturelle
    non, il s'agit de terres cultivables, les prairies ne sont, bien sur, pas prise en compte.
    tu as ici un document qui cite aussi ce chiffre.
    et contrairement à ce que tu penses, les tcs ne sont pas récentes.
    Le labour fait plus de dégâts que tu ne pense, il crée par exemple une semelle de labour
    oui, enfin, la semelle de labour, ça ne se forme que dans des sols argileux en mauvaise condition de travail (humidité),avec une charrue mal entretenue (soc mal affûté), et ça se résous d'un coup de chisel...
    Ce n'est pas écrit textuellement que c'est interdit, mais il ne dise pas non plus que c'est autorisé

  31. #656
    KATDEN

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Salut,
    concernant les TCS, un rapport de l'INRA ici (2éme lien)avec un comparatif labour vs tcs à partir de la page 371.
    Dernière modification par Philou67 ; 02/03/2011 à 13h07. Motif: Ajout du lien direct vers le rapport

  32. #657
    streshydrique

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    Salut,
    concernant les TCS, un rapport de l'INRA ici (2éme lien)avec un comparatif labour vs tcs à partir de la page 371.
    merci, A part pour la consommation d'énergie et la biodiversité ce n'est pas concluant, il faut choisir au cas par cas.

  33. #658
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    salut,
    merci, A part pour la consommation d'énergie et la biodiversité ce n'est pas concluant, il faut choisir au cas par cas.
    oui, exactement, ce n'est pas une solution miracle, il y a du positif, mais aussi du négatif.
    les tcs, ça fait parti de la palette de solutions, mais ce n'est pas la solution.

  34. #659
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Il n'y a donc aucune pratique de l'agriculture biologique (telle que définie réglementairement) qui ne trouve une justification scientifique ?
    Si. Mais ces pratiques sont également présentes en conventionnel.
    Alors que pas mal de pratiques scientifiquement justifiées présentes en conventionnel ne peuvent pas être utilisées en bio.

  35. #660
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour,

    Vos arguments en faveur de la chimie sont compréhensibles, mais le point de vue est unilatéral. Donc voici de quoi équilibrer les plateaux de la balance.

    "L'agriculture qui est nee il a 10 - 20 000 ans a commence par des manipulations genetiques sur les cereales. Comment ont-ils fait ? jolie question."

    Entre optimiser les conditions de culture, laisser faire ensuite l'évolution naturelle, et de l'autre côté tripatouiller des gènes et les mélanger entre espèces, on peut faire la différence. Le problème des OGM est un manque de stabilité, sans parler de la nocivité potentielle. Les expériences animales (sur des rats) n'ont pas toujours été rassurantes.

    "Mais si nos enfants ne meurent plus en grande majorite avant 1 an, si nous n'avons pas froid en hiver, c'est grace aux progres de l'agriculture. Les premieres revolutions agraires de nos ancetres nous ont comble les besoins de bases. Les progres de 50 dernieres annees ont permis de resoudre les problemes de disette dans l'Union Europeenne entre autre. "

    Ce que vous ne prenez pas en compte (y compris sur des périodes tragiques comme la grande famine irlandaise), c'est le statut social de l'époque et de ceux qui sont morts. Des paysans exploités jusqu'à en crever (en Irlande occupée par les Anglais, il ne leur restait que des pommes de terre pour manger) par des propriétaires qui eux n'ont pas souffert.
    Ensuite l'espérance de vie a surtout augmenté par les progrès de l'hygiène. L'agriculture chimique et les médicaments modernes n'améliorent pas forcément la santé, autre débat.

    "Outre les insecticides utilisés en "bio" qui sont plus dangereux pour l'environnement que certains produits de synthèse"

    Bien sûr la roténone et le pyrèthre sont toxiques, c'est leur rôle non ? Je ne crois pas que les insecticides classiques soient moins dangereux, si vous avez des exemples...Les firmes ont enfin l'idée d'imiter la nature (au moins ça leur fait un bon modèle) avec néo-nicotinoïdes et imitation pyrèthre. Là c'est déjà un progrès.
    Le neem est interdit parce que la concurrence naturelle est trop forte pour la chimie. Interdire le neem c'est presque comique tellement c'est aberrant : produit efficace, spécifique des nuisibles, sans danger pour santé des abeilles, utilisé pour l'hygiène corporelle depuis 5000 ans dans plusieurs pays.
    Les études sur la nocivité sont faites par qui ? Par des gens convaincus de la supériorité des produits chimiques sur les substances naturelles. Ou alors par les laboratoires des firmes d'insecticides. Combien de médicaments ont-reçu leur agrément pour se révéler «*sans intérêt thérapeutique*» ou dangereux pour la santé ? Beaucoup, pourtant ils bénéficiaient de belles études à caractère scientifique. Je n'ai pas plus confiance lorsqu'il s'agit de produits agricoles. Aujourd'hui les labos industriels sont motivés par le cours de leurs actions et pas vraiment par l'intérêt général c'est évident pour (presque) tout le monde.
    Et l'adaptation de résistance ? La chimie, les virus et microbes s'y adaptent. Alors que les plantes médicinales ont toujours la même efficacité.

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