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Agriculture bio - analyse critique



  1. #781
    Philou67

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    3) Deux choses comptent : la toxicité, et la rémanence. Le bio ne tient compte ni de l'un, ni de l'autre.
    Il continue à utiliser la roténone, trop toxique pour le conventionnel.
    Il continue à utiliser le sulfate de cuivre, trop rémanent pour le conventionnel (qui est en passe de l'éliminer, sauf en viticulture et cie, contrairement au bio qui y est totalement dépendant).
    Ne faut-il pas tenir compte des deux à la fois, c'est à dire de la toxicité ET de la rémanence pour chaque pesticide afin d'en déterminer les impacts sur l'environnement (faune auxilliaire, eaux souterraines, ...) et sur les résidus dans les cultures (voire d'autres impacts que je n'ai pas en tête) ?
    Je veux dire par là que les impacts d'un pesticide sont multiples et à divers degrés pour chaque élément impacté, et que l'un peut être plus impactant sur l'environnement que sur les résidus, et un autre l'inverse... comment est jugé celui qui sera le plus impactant (ou comment sont décidées les substances autorisées, les doses autorisées ?) ? (autrement dit, comment sont établies les normes agronomiques, si j'ai bien compris ?).

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    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  3. #782
    Ryuujin

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Les deux comptent, en deçà d'un certain seuil de toxicité, et de rémanence.

    Si la rémanence est telle qu'il y a accumulation, peu importe la toxicité : on finira toujours par avoir des effets.

    Si la toxicité est telle qu'on a des effets immédiats, peu importe la rémanence : le mal est déjà fait.

  4. #783
    Philou67

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Si la rémanence est telle qu'il y a accumulation, peu importe la toxicité : on finira toujours par avoir des effets.
    OK.
    Si la toxicité est telle qu'on a des effets immédiats, peu importe la rémanence : le mal est déjà fait.
    Ici, il conviendrait de préciser la toxicité envers qui : l'applicateur, la faune, l'environnement, ...
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  5. #784
    agitateur

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    OK.
    Ici, il conviendrait de préciser la toxicité envers qui :
    Envers tout:
    Applicateur ( étant entendu quand même que ce dernier n'est pas censé faire tremper ces céréales du petit dej' dedans....)
    Consommateur en bout de chaine.
    Environnement au sens large.
    Faune auxiliaire.

    De très nombreux produits ont été stoppés ces 10 dernières années, avec un ménage sans précédant. Dans pas mal de cas, c'était à cause de spectres d'actions trop larges, alors que cette préoccupation était très secondaire il y a 40 ans ( par exemple ).

  6. #785
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    1) les rendements du bio à l'échelle nationale (et pas les valeurs obtenues aux détours d'une ou deux expériences sur quelques hectares) sont mauvais. Exemple : 27qx/ha contre 77qx/ha en blé tendre récemment.
    A comparer avec les moins de 10 qx/ha qui sont obtenus dans les pays qui utilisent l'agriculture de subsistance...

    Deuxièmement tu oublies de dire les couts nécessaires à obtenir ces rendements de 77 qx/ha : des subventions et un cout de traitement d'eau en aval qui passe de 41 €c/m3 au lieu de 1 €c/m3 quand tu fais une agriculture avec des rendements de 30 qx/ha...


    2) les sols cultivés en bio s'appauvrissent dangereusement en phosphore (cf l'étude fertiagribio), systématiquement, et de façon d'autant plus importante qu'ils sont cultivés en bio depuis longtemps. Pas besoin de chercher bien loin pour en trouver les causes : il est mathématiquement IMPOSSIBLE de se procurer assez d'engrais organiques pour fertiliser correctement les sols agricoles.
    Les engrais organiques ne contiennent qu'une partie des nutriments qu'on a puisé dans le sol lors de la campagne de culture précédente.
    Prôner l'usage exclusif d'engrais organiques, c'est comme prétendre remplir un seau percé en récupérant ce qui coule avec les mains.
    Le problème du phosphore est un problème qui touchent toutes les formes d'agriculture et même beaucoup plus l'agriculture conventionnelle puisqu'elle en importe plus que l'agriculture biologique. Le phosphore c'est une ressource fossile dont on a seulement 100 ans de gisements exploitables ( http://minerals.usgs.gov/minerals/pu...2010-phosp.pdf )... Tu disais quoi au fait ? "On ne fait pas dépendre notre alimentation d'une technique gadget" ?

    Alors pour rajouter quelques données dans ton équation "mathématiquement impossible" (en capitale, mazette!) histoire d'éviter de condamner toute l'humanité à mourir de faim, tu pourras rajouter les sources d'engrais organiques que sont la méthanisation des déchets organiques qui permet des les concentrer sous une forme exploitable permettant de faire un retour à l'envoyeur et la récupération des cendres de biomasse qui permettent d'utiliser le fait que les arbres à racines profondes sont des pompes à phosphore...

    Évidemment le mieux serait quand même d'épargner la biodiversité marine qui permet de rapatrier le phosphore dans les terre qui est massivement flinguée par l'agriculture conventionnelle...

    3 et 4
    Il y a quand même un principe de réalité... Partout en Europe où on a obligé les agriculteurs à passer en culture biologique on a besoin de moins traiter l'eau potable et ça coute beaucoup moins cher, partout en Europe où les a gardé en agriculture-conventionnelle-qui-fait-gaffe-a-la-toxicité-de-ce-qu-elle-mets-dans-ses-champs-si-si-je-vous-jure-promis-juré-craché-on-se-tiendra-bien-votre-honneur et ben on arrive pas au même résultat... Je veux bien que sur le papier ça pourrait marcher ton truc , mais en pratique on voit bien que mettre "la juste dose" c'est pas gérable dès qu'on passe à l'étape industrielle...

    Quand tu me trouveras une ville de la taille de Munich capable de fonctionner sans traitement d'eau avec de l'agriculture conventionnelle et que tes hausses de rendement ne seront pas 100% dépendant de la disponibilité de ressources limitées (on pourrait aussi parlé de la dépendance au gaz naturel pour l'azote) j'y croirai peut être un peu plus à l'agriculture conventionnelle...
    Keep it in the Ground !

  7. #786
    jeangab62

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul
    A comparer avec les moins de 10 qx/ha qui sont obtenus dans les pays qui utilisent l'agriculture de subsistance...
    comparons ce qui est comparable, d'un coté vous avez une agriculture de subsistance, faisant appel au bâton fouisseur, à la houe, et plus rarement à la traction animale avec au mieux, une araire, le tout avec des semences peu évoluées et des conditions pédoclimatiques généralement peu enviable.
    de l'autre, vous avez des tracteurs dernier cri, du matériel agricole de pointe (bineuse autoguidée par exemple), des semences de dernières générations, et des aides agronomiques évoluées, mais malgré cela, des rendements qui reste très faibles, voir insuffisant pour nourrir la population.
    on voit bien que mettre "la juste dose" c'est pas gérable dès qu'on passe à l'étape industrielle...
    c'est un point de vue bien peu étayé ...

    des solutions commence à se développer, afin de réduire les doses au strict minimum.
    par exemple, un pulvérisateur commandé par caméra : http://www.weedseeker.be/
    ici, le système monté en pulvérisation agricole : http://www.youtube.com/watch?v=C9iqxZuZOqc
    couplé à cela, il existe les solutions basé sur gps (ou imagerie satellite) pour affiner les traitements et apports d'engrais au plus juste, vous pouvez avoir un aperçu des ces différentes solutions technologiques sur ce document : http://www.espad.fr/images/Brochure_...010_FRANCE.pdf
    actuellement, a peu près 10% des agriculteurs en France font appel au guidage gps.
    concernant la pollution, les taux de nitrates sont actuellement, et depuis plusieurs années, en baisse constante, la couverture des champs par un cipan l'hiver est obligatoire dans pas mal de régions (directive nitrate), et le tonnage de pesticides/engrais est en baisse, la réglementation sur les pesticide étant d’ailleurs de plus en plus stricte.
    contrairement a ce qui se faisait avant, une analyse de sol est généralement faite pour déterminer les reliquats azotés du précédent, afin d'ajuster au mieux l'apport d'azote.
    c'est en cette agriculture que je crois, pas dans celle qui se base sur un dogme

    cela dit, le bio à toute sa place pour répondre à une demande particulière (niche), mais certainement pas comme alternative plausible à l'agriculture conventionnelle (dans laquelle je place la raisonnée).

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  9. #787
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Quand tu me trouveras une ville de la taille de Munich capable de fonctionner sans traitement d'eau avec de l'agriculture conventionnelle et que tes hausses de rendement ne seront pas 100% dépendant de la disponibilité de ressources limitées (on pourrait aussi parlé de la dépendance au gaz naturel pour l'azote) j'y croirai peut être un peu plus à l'agriculture conventionnelle...
    Sais tu ou se trouve Munich ? Et quel est son approvisionnement en eau ? Compare des choses comparables.

    En Creuse on utilise pas mal l'agriculture intelligente et c'est bizarre on n'a pas les problèmes de Munich.

    Quelles conclusions ?

  10. #788
    Tilleul

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Merci de s'accorder avec moi sur le fait qu'en pratique la hausse des rendements dépend bien plus de la mécanisation et de l'éducation que du caractère organique ou minérale des intrants utilisés...

    30 qx/ha c'est amplement suffisant pour nourire l'ensemble de l'humanité... La preuve avec ses 70qx/ha la France est incapable de consommer la majorité de son blé...

    Je viens de regarder les stats du commerce exterieur, la France produit 40 millions de tonnes de blé mais n'en consomme que 15 millions de tonnes, pire que ça sur les 25 millions de tonnes exportés, il y en 12,5 millions qui sont exportés hors de l'UE, c'est à dire servent à dévaster les agricultures des pays pauvres qui sont incapables de rivaliser avec des productions ultra-subventionnées...

    Donc même en divisant par 2 les rendements on ne mettrait pas en danger l'approvisionnement alimentaire...

    Ensuite excusez moi si je fais remarquer que l'ensemble de la population de la Creuse ça fait moins que la population de Munich...

    La région Ile de France est en train de faire pareil dans les Yvelines avec la subvention d'exploitation bio pour donner un peu de répit à ses installations de traitement d'eau...

    Bon l'agriculture c'est quand même devenu une ressource utilisée par des secteurs qui ont des intérêts à long terme, énergie (biogaz = plus de 5% de l'approvisionnement en gaz de l'Allemagne) ou de l'industrie chimique... Donc on commence à avoir un peu plus d'idée de ce qu'il y a derrière les couts de production agricole et leurs évolution à long terme, et surtout un peu plus que les agriculteurs européens qui s'intéressent plus à la rédaction de leurs dossiers d'aides et ont une vision encore plus court termiste de leurs activités que le pire des traders ! (bon courage pour contractualiser avec une coopérative agricoles sur plus de 6 mois, et encore quand vous le faites ils vous casseront votre contrat s'ils ont la moindre possibilité de faire un coup...).

    Vous aurez beau mettre tous les GPS que vous voulez, les gouttes à gouttes, les contrôle, l'agriculteur s'il y voit un intérêt à court terme il va mettre les manettes à fond et essayer n'importe quoi et tant pis pour les conséquences... L'état des plages de Bretagne est le meilleur exemple que la "réduction constante" ça ne marche pas à moins de vouloir attendre encore plusieurs centaines d'années...

    Quand on veut empêcher des enfants de mettre le feu à la maison, soit on mets un adulte derrière tous les enfants 24h/24 soit on leur interdit les allumettes... Sauf que c'est impossible de mettre un adulte derrière chaque enfant donc en pratique on est bien obligé de leur interdire les allumettes. Ca s'appelle le principe de réalité...

    Deuxièmement personne n'a répondu sur les ressources épuisables sur lequel l'augmentation de rendement repose : c'est à dire sur le fait que cette augmentation tient uniquement sur le fait de déshabiller Paul pour habiller Jacques. Ryuujin a évoquer le phosphate en disant que c'était inutile de développer des sources organiques de phosphate, je pose la question comment vous faites pour alimenter l'humanité avec des ressources minérale aussi limitées que les phosphates où le gaz naturel (qui pose également des problèmes de réchauffement climatique) ?
    Keep it in the Ground !

  11. #789
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Merci de s'accorder avec moi sur le fait qu'en pratique la hausse des rendements dépend bien plus de la mécanisation et de l'éducation que du caractère organique ou minérale des intrants utilisés...
    Je pense que personne ne le nie mais faut-il encore qu'ils soient suffisants.

    30 qx/ha c'est amplement suffisant pour nourire l'ensemble de l'humanité... La preuve avec ses 70qx/ha la France est incapable de consommer la majorité de son blé...
    Certes mais le blé ne suffit pas et 30 qx/ha est une moyenne (ou un maximum ?) qui n'est pas atteint pour tout et partout.

    ...c'est à dire servent à dévaster les agricultures des pays pauvres qui sont incapables de rivaliser avec des productions ultra-subventionnées...
    Ou nourrir des habitants de ces même pays incapables de produire assez ...


    Bon l'agriculture c'est quand même devenu une ressource utilisée par des secteurs qui ont des intérêts à long terme, énergie (biogaz = plus de 5% de l'approvisionnement en gaz de l'Allemagne) ou de l'industrie chimique... Donc on commence à avoir un peu plus d'idée de ce qu'il y a derrière les couts de production agricole et leurs évolution à long terme, et surtout un peu plus que les agriculteurs européens qui s'intéressent plus à la rédaction de leurs dossiers d'aides et ont une vision encore plus court termiste de leurs activités que le pire des traders ! (bon courage pour contractualiser avec une coopérative agricoles sur plus de 6 mois, et encore quand vous le faites ils vous casseront votre contrat s'ils ont la moindre possibilité de faire un coup...).
    Quand on veut empêcher des enfants de mettre le feu à la maison, soit on mets un adulte derrière tous les enfants 24h/24 soit on leur interdit les allumettes... Sauf que c'est impossible de mettre un adulte derrière chaque enfant donc en pratique on est bien obligé de leur interdire les allumettes. Ca s'appelle le principe de réalité...
    Ce qui me semble pouvoir entrer en conflit avec l'affirmation suivante :
    Donc même en divisant par 2 les rendements on ne mettrait pas en danger l'approvisionnement alimentaire...
    Qui serait valable dans un monde idéal qui n'est pas décrit ici.
    Ryuujin a évoquer le phosphate en disant que c'était inutile de développer des sources organiques de phosphate, ...
    Je le laisse répondre car je n'ai pas compris ça en le lisant.

  12. #790
    agitateur

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    30 qx/ha c'est amplement suffisant pour nourire l'ensemble de l'humanité... La preuve avec ses 70qx/ha la France est incapable de consommer la majorité de son blé...

    Je viens de regarder les stats du commerce exterieur, la France produit 40 millions de tonnes de blé mais n'en consomme que 15 millions de tonnes, pire que ça sur les 25 millions de tonnes exportés, il y en 12,5 millions qui sont exportés hors de l'UE, c'est à dire servent à dévaster les agricultures des pays pauvres qui sont incapables de rivaliser avec des productions ultra-subventionnées...
    Un Egyptien bouffe 400 gr de pain par jour. Corriges moi si je me plante, l'Egypte ( hors UE) ) est donc un pays pauvre incapable de rivaliser parce que nous sommes subventionnés ??
    Mais oui, suis je bête. Ils n'ont qu'à exploiter le désert pour faire pousser le blé qui leur manque.

    Ha oui, vraiment, tu nous donnes envie de produire du blé bio à 27 quintaux / Ha, qui plus est avec des richesses protéiques à chier. Les autres pays ? Qu'ils se démerdent, c'est çà ?

  13. #791
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    RyuuJinn,
    Tu n'imagines pas la patience qu'il me faut pour te répondre. Est-il vraiment utile d'ailleurs que je fasse cet effort supplémentaire ? Oui car tu es un militant anti-bio qui sévit ailleurs.
    Primo tu n'as pas lu les messages précédents de la discussion. Secundo tu ne connais rien à la biologie des sols ni à l'agriculture du même nom. Tes «arguments» tous faits ne sont que les redites des clichés négatifs mis en avant par tes aînés, auxquels j'ai déjà répondu (message #721 pour phosphore et #749 pour rendement et non-labour).

    Tu te bases sur quelques aperçus, des préjugés, une idée personnelle du sujet. Mais la terre a sa logique, et toute ton intelligence ne peut rien si tu ne l'as pas étudié ni expérimenté.
    Les gens comme toi ne voient dans la terre qu'un support minéral, un substrat avec ses caractéristiques de pH , de granulométrie, d'humidité et encore ça c'est un point de vue de technicien. Beaucoup n'ont pas conscience que la terre est vivante, un seul exemple en terme de poids il existe plus de lombrics sur terre (dans la terre plutôt) que d'humains, ou de ce que tu voudras. Bref toute la nutrition des plantes fait appel à des symbioses et des cycles de recyclages, basés sur la présence des micorhyzes et bactéries, pour faire simple. Le bio a la volonté de respecter cette vie du sol, complexe et subtile, ce que l'agri chimique ne prend pas en compte. De ce fait ses cultures sont fragiles et «protégées» à grand coup d'herbicides, insecticides, fongicides. Tu imagines bien que les organismes du sol apprécient moyennement les pluies de produits toxiques.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    L'argumentation classique d'experts en détails.
    Non mon gars mais si tu veux du technique et du pointu je peux aussi

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    C'est bien joli de pinailler sur la rémanence de la roténone.
    Deux choses comptent : la toxicité, et la rémanence. Le bio ne tient compte ni de l'un, ni de l'autre.
    Il continue à utiliser la roténone, trop toxique pour le conventionnel.
    Il continue à utiliser le sulfate de cuivre, trop rémanent pour le conventionnel (qui est en passe de l'éliminer, sauf en viticulture et cie, contrairement au bio qui y est totalement dépendant).
    Tu parles de la roténone (pas plus toxique qu'un autre produit , histoire de dose, point) mais est-ce que tu irais prendre un verre d'eau avec la DL50 d'un insecticide conventionnel ? Essaye tu vas voir c'est marrant. La roténone est utile car avec sa faible rémanence elle devient inoffensive en quelques heures, deux jours au plus. Le sol n'est pas intoxiqué en profondeur comme c'est le cas avec d'autres produits, lorsqu'arrive la première pluie après traitement.
    Aucune firme ne fait mieux que la nature et c'est pour ça que les labos recopient les molécules naturelles (nicotine, pyrèthre). Il en aura fallu du temps pour se rendre compte qu'en fait le naturel c'est plus efficace.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    C'est bien joli le sans labour. Mais quand on utilise des tracteurs et cie, on tasse le sol. Et si on ne le laboure pas, on fini par le détruire.
    Hum, quelle est ta conclusion?
    Dernière modification par Kyron ; 12/05/2011 à 12h47.

  14. #792
    agitateur

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    (bon courage pour contractualiser avec une coopérative agricoles sur plus de 6 mois, et encore quand vous le faites ils vous casseront votre contrat s'ils ont la moindre possibilité de faire un coup...).
    Si tu ne trouves pas de contrat à plus de 6 mois, personne ne t'interdit de stocker pour vendre plus tard et jouer à la roulette russe.
    Comme çà, tu découvrira la joie du stockage et de ses impératifs, et l'immo financière. Certains l'ont fait après la récolte d'il y a 3 ans ( je crois ) ou le blé avait fortement augmenté, pensant que l'année suivante ça grimperait encore. Pas de bol, ça a dégringolé. Le marché à terme, c'est la bourse: il faut savoir concrétiser ses bénéfices.
    Sinon, puisque tu encore le bio et une vision vertueuse des choses, de la répartition équitables des ressources, etc....je trouve cocasse que tu regrettes l'absence de contrats à perte de vue, contrats qui ne font que jouer sur la spéculation. Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais, c'est çà ?

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  16. #793
    agitateur

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Tu parles de la roténone (pas plus toxique qu'un autre produit , histoire de dose, point) mais est-ce que tu irais prendre un verre d'eau avec la DL50 d'un insecticide conventionnel ?
    Peut être qu'il acceptera si en même temps tu acceptes une bonne rasade de DL50 de roténone. Ca c'est de l'argumentaire, y'a pas à dire.
    C'est bien gentil un produit qui disparait rapidement. Mais s'il a tout dégommé avant de disparaitre, la bonne intention est un peu tardive.....

    Et, puisque tout n'est histoire de dose, on devrait réfléchir à la ré-introduction de l'arsenite de soude. Qu'en penses tu ?

  17. #794
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Quand on veut empêcher des enfants de mettre le feu à la maison, soit on mets un adulte derrière tous les enfants 24h/24 soit on leur interdit les allumettes... Sauf que c'est impossible de mettre un adulte derrière chaque enfant donc en pratique on est bien obligé de leur interdire les allumettes. Ca s'appelle le principe de réalité...
    C'est bien ton problème, tu as un tel sentiment de détenir la vérité que tu considères réellement la majorité des agriculteurs comme des irresponsables.
    Tu n’es pas la seule grande personne intelligente avec tes condisciples de l'agriculture rétrograde.
    Prouve un peu plus ce que tu avances. Mais des millions de personnes depuis des siècles ont assure la production des nourritures pour que les gens comme nous puissent se consacrer à des taches différentes et développer des loisirs que tu pourrais accorder un peu de confiance à ces méthodes de progrès plutôt que rabâcher tes versets du Bio.

  18. #795
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Bonjour Tilleul,
    Présenter les faibles rendements comme une fatalité du bio est une erreur ou plutôt un vieil argument de propagande. On peut trouver des études qui l'affirment, et d'autres qui disent l'inverse, ça dépend de l'opinion des gens qui financent l'étude... C'est comme l'analyse des qualités de produits, certains ont intérêt à dire que la chimie c'est très bien car ils en sont persuadés depuis 30 ans... et ils ne reviendront pas sur cet avis.

  19. #796
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Peut être qu'il acceptera si en même temps tu acceptes une bonne rasade de DL50 de roténone. Ca c'est de l'argumentaire, y'a pas à dire.
    Je suis partant, pas de problème.
    un jour ou l'autre ce sera des tests comparatifs comme ça (moins hard quand même) qui départageront les deux camps, la même parcelle cultivée moitié en chimie, moitié en bio. Mais pas facile d'établir un protocole équitable.

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    C'est bien gentil un produit qui disparait rapidement. Mais s'il a tout dégommé avant de disparaitre, la bonne intention est un peu tardive.....
    La roténone c'est pas du curare non plus.
    Et bon quand vous vous apercevrez que le Neem est la meilleure solution ce sera un grand pas de fait.

  20. #797
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Présenter les faibles rendements comme une fatalité du bio est une erreur ou plutôt un vieil argument de propagande. On peut trouver des études qui l'affirment, et d'autres qui disent l'inverse, ça dépend de l'opinion des gens qui financent l'étude...
    Sauf que nous sommes sur un site scientifique et que l'on parle de methodes de comparaison reproductibles sur lesquelles on peut s'entendre entre gens raisonables. Dans ce cas les statistiques sont un peu difficiles a contester.

    Mais tu m'a l'air d'un sacre integriste pour ne pas vouloir voir ce que meme peu de fideles de la religion Bio ne discutent

  21. #798
    agitateur

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Je suis partant, pas de problème.
    Dans ces conditions, effectivement, Ryujin ne devrait pas tenter l'aventure. La roulette russe avec 6 balles dans le barillet, faut quand même manquer sérieusement de lucidité pour aller s'y frotter. Comment çà ? J'affirme que tu manques de lucidité ?
    Oui, et c'est le moins qu'on puisse dire devant un intégrisme aveugle et forcené.

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  23. #799
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    RyuuJinn,
    Tu n'imagines pas la patience qu'il me faut pour te répondre. Est-il vraiment utile d'ailleurs que je fasse cet effort supplémentaire ? Oui car tu es un militant anti-bio qui sévit ailleurs.
    Primo tu n'as pas lu les messages précédents de la discussion. Secundo tu ne connais rien à la biologie des sols ni à l'agriculture du même nom. Tes «arguments» tous faits ne sont que les redites des clichés négatifs mis en avant par tes aînés, auxquels j'ai déjà répondu (message #721 pour phosphore et #749 pour rendement et non-labour).

    Tu te bases sur quelques aperçus, des préjugés, une idée personnelle du sujet. Mais la terre a sa logique, et toute ton intelligence ne peut rien si tu ne l'as pas étudié ni expérimenté.
    Attaques personnelles (quand on a pas d'argument, on insulte ?) qu'il faut démontrer et jusqu'ici, tant dans les arguments qui ont réfutés les vôtres et que vous n'avez pas réussi réfuter, que dans vos raisonnements basés sur des syllogismes et des sophismes, on constate (encore) le contraire de ce que vous affirmez (ici, sans savoir mais ça n'a pas l'air de faire une différence pour vous).



    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Les gens comme toi ne voient dans la terre qu'un support minéral, un substrat avec ses caractéristiques de pH , de granulométrie, d'humidité et encore ça c'est un point de vue de technicien.
    ...
    Bref toute la nutrition des plantes fait appel à des symbioses et des cycles de recyclages, basés sur la présence des micorhyzes et bactéries, pour faire simple.
    Il a bien montré qu'il était parfaitement au fait de ces considérations puisque c'est à la base de le son argumentation.



    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Le bio a la volonté de respecter cette vie du sol, complexe et subtile, ce que l'agri chimique ne prend pas en compte. De ce fait ses cultures sont fragiles et «protégées» à grand coup d'herbicides, insecticides, fongicides. Tu imagines bien que les organismes du sol apprécient moyennement les pluies de produits toxiques.
    L'agri "bio" est également chimique et les produits utilisés en "bio" sont également toxiques (on a du le répéter 10 fois rien que dans ce fil ...).

    Et cette vie est combattue par le bio aussi bien que le conventionnel dès lors que la culture est menacée : un champ n'est pas naturel (bio ou pas).

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Non mon gars mais si tu veux du technique et du pointu je peux aussi
    Alors, je crois qu'il serait temps de le faire. Au moins une fois.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Tu parles de la roténone (pas plus toxique qu'un autre produit , histoire de dose, point) mais est-ce que tu irais prendre un verre d'eau avec la DL50 d'un insecticide conventionnel ? Essaye tu vas voir c'est marrant.
    Il faut m'expliquer l’intérêt de cet argument car il voudrait dire qu'on peut utiliser un produit très toxique (ici la roténone) puisqu'il existe d'autres produits aussi toxiques.
    C'est a dire que je peux tirer un coup de fusil sur mon voisin puisque ce serait pire pour lui si je lui en envoyait deux ?

    J'aime aussi la comparaison destiner a induire en erreur : "la roténone n'est pas plus toxique qu'un autre produit". C'est sur que je vais trouver des produits aussi ou plus toxiques mais aussi des moins toxiques et je peux donc affirmer n'importe quoi en me basant la dessus (comme on le constate ici).

    Je comprends pourquoi le "bio" marche "si mal" ...


    Aucune firme ne fait mieux que la nature et c'est pour ça que les labos recopient les molécules naturelles (nicotine, pyrèthre). Il en aura fallu du temps pour se rendre compte qu'en fait le naturel c'est plus efficace.
    D'une part, la nature ne nourrit justement pas la population et d'autre part si les labos recopient les molécules naturelles, je ne vois pas pourquoi la nature serait alors plus efficace.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    On peut trouver des études qui l'affirment, et d'autres qui disent l'inverse, ça dépend de l'opinion des gens qui financent l'étude... C'est comme l'analyse des qualités de produits, certains ont intérêt à dire que la chimie c'est très bien car ils en sont persuadés depuis 30 ans... et ils ne reviendront pas sur cet avis.
    Il ne reviendront sur cet avis que si les études scientifiques montrent la chose.
    Un peu comme celles qui montraient que quand le rendement bio augmentait, la qualité tendait a devenir la même qu'en "conventionnel".
    Dernière modification par myoper ; 12/05/2011 à 13h29.

  24. #800
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Et bon quand vous vous apercevrez que le Neem est la meilleure solution ce sera un grand pas de fait.
    Pour ceux n'étant pas familiers avec ces appellations, Kyron fait référence à ceci, grande mode actuelle en Bio.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  25. #801
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    La roténone c'est pas du curare non plus.
    Et tu peux remplacer "curare" par plein d'autres toxines...

    Pour la roténone, un aperçu: http://archive.wikiwix.com/cache/?ur...20applications
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #802
    camaron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Pour ceux n'étant pas familiers avec ces appellations, Kyron fait référence à ceci, grande mode actuelle en Bio.
    Merci Cendres, en effet ce point n'etait pas limpide.

    C'est le grand principe cela vient d'une plante => c'est bon.

    C'est clair la Nature ne fait que du bien a l'homme

  27. #803
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Dans ces conditions, effectivement, Ryujin ne devrait pas tenter l'aventure. La roulette russe avec 6 balles dans le barillet, faut quand même manquer sérieusement de lucidité pour aller s'y frotter. Comment çà ? J'affirme que tu manques de lucidité ?
    Oui, et c'est le moins qu'on puisse dire devant un intégrisme aveugle et forcené.
    On peut bien prendre quelques risques pour faire avancer la science. Peut-être pas la DL 50 mais la dose autorisée oui, d'un côté roténone, de l'autre ce que vous voulez.
    Le danger des pesticides artificiels n'est pas tant leur degré toxique, mais surtout que le corps (ou la nature) ne les reconnaît pas. Les cellules en sont déréglées avec parfois apparition de tumeurs... Là-dessus pas encore cherché d'étude, mais d'expérience je l'ai vu chez un gars qui traitait au désherbant en tongs. Quelques années après cancer de partout au niveau des orteils, amputation. Ah...

  28. #804
    Kyron

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il a bien montré qu'il était parfaitement au fait de ces considérations puisque c'est à la base de le son argumentation.
    Euh non son argumentaire était "rendements très inférieurs" et "la roténone c'est toxique" (oui, c'est son rôle).
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    L'agri "bio" est également chimique et les produits utilisés en "bio" sont également toxiques (on a du le répéter 10 fois rien que dans ce fil ...).
    Voir au-dessus.
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Alors, je crois qu'il serait temps de le faire. Au moins une fois.
    Je l'ai fait plusieurs fois bien que ce ne soit pas le lieu pour rentrer dans les détails techniques. J'ai précisé certaines méthodes culturales : non-labour, légumineuses, l'importance très sous-estimée du magnésium, et des recherches de pointe pour remplacer le sulfate de cuivre : tanins, acide gallique, rhubarbe (en effet attention à l'acide oxalique si vous êtes fragile des reins en particulier).

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    D'une part, la nature ne nourrit justement pas la population et d'autre part si les labos recopient les molécules naturelles, je ne vois pas pourquoi la nature serait alors plus efficace.
    Le synthétique serait équivalent au naturel ? Tu n'as jamais remarqué qu'il existe une «légère différence» entre, disons, un arôme vanille synthétique et le parfum original ? Pourtant là je peux te dire que des milliards sont en jeu. Donc c'est clair encore des progrès à faire en chimie (sans parler des petits soucis d'énantiomères dextrogyre et lévogyre).

    Et en prime un petit lien, parce que si je vous parle de ce que j'ai vu ou expérimenté vous n'en tiendrez pas compte.

    Rendements du blé : http://partage.cra-normandie.fr/fich...-essai-ble.pdf 78 qtx/ha... et pas 27.

  29. Publicité
  30. #805
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Le danger des pesticides artificiels n'est pas tant leur degré toxique, mais surtout que le corps (ou la nature) ne les reconnaît pas.
    Ah...le corps "reconnaîtrait" la nature synthétique ou naturelle de substances toxiques. Par exemple, il ferait la différence entre de la digitaline extraite de la digitale, et celle synthétisée en labo?

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Là-dessus pas encore cherché d'étude, mais d'expérience je l'ai vu chez un gars qui traitait au désherbant en tongs.
    Vu comme ça, évidemment...et s'il le fait tout nu, c'est encore pire...


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Quelques années après cancer de partout au niveau des orteils, amputation. Ah...
    Ben oui, forcément...d'où l'utilité des EPI, même avec des produits naturels.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  31. #806
    Cendres

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Le synthétique serait équivalent au naturel ? Tu n'as jamais remarqué qu'il existe une «légère différence» entre, disons, un arôme vanille synthétique et le parfum original ?
    Un arôme vanille étant composé de vanilline de synthèse, là où le "parfum original" se compose de plusieurs molécules (dont la vanilline et l'éthylvanilline), forcément il y a une différence. Ca n'empêche pas la vanilline de synthèse ou naturelle d'être de la vanilline.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #807
    agitateur

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Et en prime un petit lien, parce que si je vous parle de ce que j'ai vu ou expérimenté vous n'en tiendrez pas compte.

    Rendements du blé : http://partage.cra-normandie.fr/fich...-essai-ble.pdf 78 qtx/ha... et pas 27.
    Dans la même étude, on peut lire aussi:
    "Les rendements de l’essai dans l’Orne, ainsi que les PS, sont exceptionnellement bons, avec des résultats rarement atteints en agriculture biologique dans le département. Les taux de protéines sont assez moyens, même pour les variétés ‘‘référence’’, du fait des forts rendements obtenus."
    Ce n'est pas un scoop, mais ça montre qu'avec une lecture partielle on peut faire n'importe quoi à n'importe qui.
    Si on doit se contenter des expérimentations avec des rendements exceptionnellement bon, on n'aura pas de mal non plus à trouver des essais en conventionnel ou même 120 Qx seraient une contre performance.
    En plus, 2009 était une année record en rendement, tous systèmes confondus, avec une pression parasitaire faible. Ce n'est pas toujours le cas.....et certaines années tu es content de sauver les meubles.

  33. #808
    myoper

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Euh non son argumentaire était "rendements très inférieurs" et "la roténone c'est toxique" (oui, c'est son rôle).
    J'ai lu, moi, beaucoup d'autres choses.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Le synthétique serait équivalent au naturel ? Tu n'as jamais remarqué qu'il existe une «légère différence» entre, disons, un arôme vanille synthétique et le parfum original ?
    D'une part, je ne connais pas beaucoup d'agriculteurs qui utilisent la vanille comme pesticide (pour couper court à l'amalgame qui fait ici encore un autre sophisme) et d'autre part, si la molécule est correctement recopiée, elle est identique sinon, on ne peut pas parler de "copie" et l'argument n'est plus valable. CQFD.


    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Pourtant là je peux te dire que des milliards sont en jeu. Donc c'est clair encore des progrès à faire en chimie (sans parler des petits soucis d'énantiomères dextrogyre et lévogyre).
    Moi, je suis au courant, c'est pour ça que je sais quand une molécule est copiée ou pas et j'évite d'en faire des arguments fallacieux.

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Le danger des pesticides artificiels n'est pas tant leur degré toxique, mais surtout que le corps (ou la nature) ne les reconnaît pas.
    Et elle envoie un courrier quand elle est contente, aussi, la nature ?

  34. #809
    Sifo-Dyas

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Kyron Voir le message
    Le danger des pesticides artificiels n'est pas tant leur degré toxique, mais surtout que le corps (ou la nature) ne les reconnaît pas.
    Oui, il est par exemple certain qu'une tomate aux lointains ancêtres sud-américains "connaît" ou "reconnaît" (anthropomorphisme basique) bien l'huile de neem venue d'Asie, alors qu'un blé ne "connaît" pas le nitrate ou l'ammonium utilisés par l'agriculteur alors que ce sont les seules nourritures azotées possibles pour les plantes.

    On y croit.
    Cordialement. Sifo-Dyas

  35. #810
    Sifo-Dyas

    Re : Agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Merci de s'accorder avec moi sur le fait qu'en pratique la hausse des rendements dépend bien plus de la mécanisation et de l'éducation que du caractère organique ou minérale des intrants utilisés...
    Béh, non !

    La principale différence de rendement est due à l'emploi ou non d'engrais minéraux au bon moment et dans les bonnes quantités.

    En fertilisation minérale, l'agriculteur apporte exactement ce qu'il faut d'azote disponible aux moments précis où la plante en a besoin. Les rendements sont maximisés pour une quantité d'azote donnée.

    En fertilisation organique, l'azote apporté n'est pas disponible, il doit être transformé en humus par les bactéries, humus qui sera minéralisé (transformé en ammoniac puis en nitrate) là aussi par certaines bactéries. Il en résulte que l'azote organique apporté n'est jamais transformé en nitrate au bon moment (quand le blé en a soudainement un besoin impérieux), la "nature" ne sait pas quand le faire. Il y a fort à parier que le pic de production de nitrate par le sol se produira quand le blé est déjà moissonné. Cet azote assimilable qui n'a pas pu couvrir tous les besoins de la plante (l'idiot, il n'était pas là au bon moment !) s'en ira alors par lessivage.

    À quantité d'azote égale, une fertilisation exclusivement organique conduit à la fois à une perte de rendement et un gaspillage de l'azote.
    Cordialement. Sifo-Dyas

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