... j' aime beaucoup ta philosophie : "plus j' apprends, plus je me rends compte de mon ignorance..."Envoyé par Philou67
Ce qui m' engoisse le plus est de savoir si la nouvelle génération (j' ai 62 ans) décidera de faire table rase de ce que nous impose "le" ou "les" réseaux de la finance et de l' industrie qui dirigent le monde pour aller dans la direction qu' ils ont décidé...
Milles excuses pour ce hors sujet... mais au centre du sujet !
Euh, la seule et unique raison de ne pas recourir à la synthèse en agriculture biologique, c'est l'idéologie : le cahier des charges de l'agriculture biologique interdit les produits de synthèse et admet les produits "naturels", issus de végétaux, d'animaux et de sources minérales.
Le pétrole est naturel, il est donc autorisé en agriculture bio, la roténone est d'origine naturelle, elle est donc autorisée en agriculture biologique, pareil pour l'huile de neem, et autres produits à la toxicité pourtant avérée.
Cordialement. Sifo-Dyas
Pour continuer sur cette idée, l'idéologie du cahier des charges de l'agriculture biologique versus la science, on peut se demander jusqu'à quel point un forum comme futura-sciences peut accepter la "publicité" accordée à des pratiques obéissant à ce cahier des charges sans qu'elles ne soient critiquées.
Le rôle de ce forum ne devrait-il pas plutôt (comme en témoigne le titre de ce topic) se limiter à l'analyse les pratiques du "bio" à la seule lumière de leur intérêt scientifique (comme le font la plupart des intervenants de cette discussion), et non de les décrire sans critique, voire d'en faire l'apologie ?
C'est pourtant ce que l'on trouve parfois dans le forum, un message, voire une discussion entière consacrés à tel ou tel aspect de l'idéologie "bio", sans critique. Lorsque j'ai rejoint le forum, j'ai découvert certains messages de ce type dans la partie "jardin". Sans vouloir déterrer des discussions datant de plusieurs mois ou années, je me suis tout de même permis d'intervenir quand ce que je lisais était vraiment trop gros, exemple ici.
Cordialement. Sifo-Dyas
salut,
ton anglais est suffisant (le mien n'étant pas meilleur).
1 cas étant malheureusement suffisant pour prouver la toxicité.
une veille étude de 1952 denombre 10 décès sur 12 absorptions, mais elle est assez vielle, et je ne sais pas si les protocoles de l'époque étaient correct.
reste que la substance active de l'huile de neem est interdite en europe, sur e-phy, on peut y voir ses effet sur la faune utile.
Même pas la peine : le cuivre est un métal lourd, qui a une demi-vie infinie. Donc peu importe le dosage.Je suppose que tu sais quantifier ces affirmations, et notamment, les relativiser aux dosages recommandés par les différentes pratiques agricoles qui les utilisent (biologiques, raisonnées, traditionnelles) ?
Le cuivre est l'exemple le plus effarant qui soit : il est naturel (sous forme de minerai, en profondeur), mais s'accumule irrémédiablement dans les premiers centimètres du sol, jusqu'à à terme le stériliser.
Et là, on voit des agriculteurs bio et leurs défenseur nous sortir des discours du genre "mais c'est pas grave : on utilise des doses très faibles, donc aucun problème".
Des doses très faibles, c'est 6kg/ha/an, c'est pas si peu, et ce genre de discours est l'opposé absolu d'une démarche de développement durable !!
Cela revient à dire "ok, ça stérilise les sols, mais lentement alors on aura le temps de le voir venir".
En conventionnele, c'est 3 kg/ha/an, c'est deux fois moins, mais il faut relativisé, les pratique anciennes était de 20 a 60 kg/ha/an.
C'est ce que l'on fait aussi en conventionnelle, une étude de l'ademe nous informe que 53 % du cuivre présent dans nos sol, provient des déjections animale contre 34% pour les produit phyto.
Cela revient à dire "ok, ça stérilise les sols, mais lentement alors on aura le temps de le voir venir".
Contrairement au conventionnelle, on n'utilise pas de cuivre en élevage bio. Le cuivre est utilisé comme facteur de croissance et ce retrouve dans les déjections.
T'en conclut qu'il vaut mieux consommé de la viande bio et du vin conventionnel?
Ou tu pense qu'il y a plus de facteur a prendre en comptes?
source:http://www2.ademe.fr/servlet/getDoc?...2=11&ref=17597
Après lecture plus approfondie du rapport, la moyenne nationale sur viticulture est de 1 a 2 kg/ha/an, mais bon une moyenne qui va du simple au double...
Pour le raisonnée, c'est par contre 3 kg/ha/an.
Pour être certain de manger des pesticides, herbicides et autres engrais chimiques il est nécessaire de consommer légumes et fruits issus de l' agriculture conventionnelle, là vous pouvez attraper gratuitement toutes sortes de maladies y compris le cancer et surtout des leucémies. Ce ne sont pas les exemples qui manquent, personnellement nous avons choisi de vivre BIO depuis très longtemps ce n' est pas une garantie à 100% mais au moins nous aurons tout fait pour éviter le pire même si nos impôts servent à subventionner l' agriculture conventionnelle et non la BIO parce que l' agriculture conventionnelle ne fonctionne qu' avec pesticides, herbicides, angrais etc... qui sont fabriqués par les mutinationales de la chimie et de la pharmacie qui subventionnent à leur tour les partis politiques (un vrai film d' horreur...) mais cela change petit à petit, 25 agriculteurs conventionnels passent en labellisation BIO.... chaque jour en France.
Etonnant (pour moi) que la surface terrestre ne soit pas plus stérile, en ce cas. Si quelqu'un veut bien m'expliquer ça. Une histoire de phytoremédiation peut-être?
Et quid alors de Romanée-Conti, du clos Vougeot? La vigne y pousse pourtant bien, non?...
On entend aussi ce genre de discours en conventionnel, et aussi en pharmacie, à table, ... Bref, depuis Paracelse. En l'état, cet argument ne fait pas avancer la conversation.Et là, on voit des agriculteurs bio et leurs défenseur nous sortir des discours du genre "mais c'est pas grave : on utilise des doses très faibles, donc aucun problème".
Concernant l'ingestion, on a la DL50. Celle du sel de table et celle de l'eau sont dans des ordres de grandeur totalement différents. Quelle est la mesure correspondante pour les sols? Quelles sont les limites de validité de ce type de mesure?
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Peut-être que l'on a pas utilisé de la Bouillie bordelaise depuis des siècles partout sur terre, non?
C'est sa toxicité et son accumulation qui a obligé à réduire les doses.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Selon une étude de l'INRA Le seuil de toxicité est fixé a 120 mg/kg de sol, pour élaborer une carte des teneurs élevé des sols français, il ont pris la valeur de 60 mg/kg.
0,5 % des analyse sont supérieur a 120 mg/kg.
O,6 % des analyse sont supérieur a 110 mg/kg.
1,9 % des analyse sont supérieur a 60 mg/kg
Il faut noter que beaucoup de sol sont carencé en cuivre, le cuivre n'est pas qu'un polluant, en dessous de 2 mg/kg, le sol est carencé. La médiane des analyse est a 2,21 mg/kg.
inra
Merci m'sieur!
Y'a-t-il le même genre de chose pour d'autres substances?
Je cite en page 3 de l'article :
D’après Thevenet (1985), les premières carences en cuivre ont été signalées sur céréales en France dans les années 1950 (Coppenet en Bretagne, Redlich dans les Landes de Gascogne).
[...]
Cette augmentation [des cas de carences depuis 1950] aurait été essentiellementen relation avec la suppression d'autres facteurs limitants et avec l’augmentation des besoins liée à l'accroissement des rendements. Les céréales (sauf le seigle) sont particulièrement sensibles à la carence en cuivre.
Bref, le cuivre ne fait pas que s'accumuler, et même ne reste pas forcément ad vitam aeternam dans le sol. Je vais tranquillement continuer ma lecture.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Le lien ne fonctionne pas pour moi.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ci-joint
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
J'en conclue que le cahier des charges bio ne s'oriente pas vers une agriculture durable. Il devrait sélectionner ses intrants sur des critères de durabilité, et non sur des critères "idéologiques".T'en conclut qu'il vaut mieux consommé de la viande bio et du vin conventionnel?
Les surfaces stérilisées sont à priori assez rares pour l'instant ; c'est un processus lent. Ce qui me gène est qu'il soit pas évité, alors que des alternatives existent pour la plupart des cultures.Etonnant (pour moi) que la surface terrestre ne soit pas plus stérile, en ce cas. Si quelqu'un veut bien m'expliquer ça. Une histoire de phytoremédiation peut-être?
Yep, le problème est que les quantités de cuivre absorbées par les cultures ne sont pas du tout du même ordre de grandeur que celles apportées dans le cadre d'un usage antifongique (25 à 150g/ha/an contre 6kg/ha/an). En outre, tout le cuivre utilisé n'est pas indéfiniment biodisponible. Au delà d'une certaine concentration, le cuivre est de toute façon phytotoxique, et là il faut des espèces végétales particulières (voire modifiées) pour pouvoir espérer l'absorber.Bref, le cuivre ne fait pas que s'accumuler, et même ne reste pas forcément ad vitam aeternam dans le sol.
Mais cet argument est valable lorsque la demi-vie de la molécule ne lui permet pas de s'accumuler.On entend aussi ce genre de discours en conventionnel, et aussi en pharmacie, à table, ... Bref, depuis Paracelse. En l'état, cet argument ne fait pas avancer la conversation.
Il n'est plus valable lorsqu'il y a accumulation ; auquel cas, la concentration finira mathématiquement par dépasser les limites tolérables, aussi mesuré que soit l'usage.
Le cuivre n'est qu'un exemple parmi d'autres ; on peut également citer la roténone.
Ou encore une autre absurdité en l'état actuel des choses : le refus d'utiliser des engrais de synthèse, qui mène soit à un "parasitisme" vis à vis du phosphore, soit à une baisse de son stock dans le sol.
L'usage exclusif d'engrais "organiques" ne peut fonctionner que dans un système en circuit fermé, ce qui est très loin d'être le cas de l'agriculture actuelle.
Sauf erreur, ce sont les DL50 qui établissent la toxicité d'une substance pour l'homme, pas une limite réglementaire de résidu. On notera d'ailleurs au passage, que toutes les LMR de l'Acetamipride sont provisoires...Un tour sur ephy :
LMR de la roténone : ici ;
LMR du Acétamipride (insecticide ayant de nombreux usages comparables à ceux de la roténone) : là.
Pour les agrumes, la quantité de résidus qui est tolérée pour le méchant produit chimique est 20 fois supérieure à celle qui est tolérée pour le gentil produit naturel qui n'est pas toxique. Mais pourquoi ?
Par ailleurs, le propos de Ryuujin auquel je répondais parlais bien de la toxicité pour les sols et l'environnement en général.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
salut,
affirmation sans aucun fondement.il est nécessaire de consommer légumes et fruits issus de l' agriculture conventionnelle, là vous pouvez attraper gratuitement toutes sortes de maladies y compris le cancer et surtout des leucémies
des cas de cancers rare ont été relevé chez les agriculteurs, qui eux, contrairement aux consommateurs, reçoivent de très fortes doses pendant la pulvérisation ou la préparation des produits.
on peut heureusement dire que ces maladie dû aux pesticides sont de l'histoires ancienne, les produits suspecté d'être cancérigène ayant été retiré du marché.
les agriculteur sont d'ailleurs moins touché par les cancers que le reste de la population.
si tu peux en citer quelque uns concernant les consommateurs...Ce ne sont pas les exemples qui manquent
l'agriculture bio ne serait pas subventionné ?si nos impôts servent à subventionner l' agriculture conventionnelle et non la BIO
si tu peux nous expliquer pourquoi.
effectivement, c'est un film, mais de science fiction.parce que l' agriculture conventionnelle ne fonctionne qu' avec pesticides, herbicides, angrais etc... qui sont fabriqués par les mutinationales de la chimie et de la pharmacie qui subventionnent à leur tour les partis politiques (un vrai film d' horreur...)
nous sommes sur un forum scientifique, il faut étayer un minimum tes propos, et non pas sortir tout les préjugés qui te passe par la tête.
de où sort ce chiffre ?25 agriculteurs conventionnels passent en labellisation BIO.... chaque jour en France.
Salut à tous,
concernant les cancers , même si globalement les agriculteurs sont moins touchés que le reste de la population, sur certains types de cancers (prostate, cerveau) il y a un risque plus élevé pour les agriculteurs (fréquence + 24% pour le cancer de la prostate) : http://references-sante-securite.msa...PESTICIDES.pdf
et qui pourrait être imputable à l'utilisation de pesticides. Et encore "Au total, seuls 10 % des pesticides commercialisés
actuellement ont été évalués par le CIRC"...
Par contre je ne suis pas sûr que l'étude porte sur un échantillon d'agriculteurs bio et un autre conventionnel.
Tu préfères les DL50 ? Pas de problème !
Acétamipride > DL50 orale rat : 195 mg/kg
Roténone > DL50 orale souris 2,8 mg/kg
Sur le sulfate de cuivre, on ne va pas non plus en faire des tonnes (il y en a déjà assez comme ça dans les vignes), mais la très lente dégradation du cuivre dans les sols (quasi inexistante) entraînerait un refus d'Autorisation de mise sur le marché si le produit n'était pas homologué "par tradition" et qu'une entreprise veuille demander une autorisation actuellement.
Je signale aussi que si certains sols pour certaines cultures sont carencés en cuivre (céréales, etc.) cela n'est pas une raison que d'autres sols servant à d'autres cultures soient "enrichis" chaque année de plusieurs Kg à l'hectare de ce produit.
Certains habitants d'Afrique sont carencés en protéines, est-ce une raison pour que j'en bouffe moi-même 5 ou 10 fois la dose recommandée ?
Cordialement. Sifo-Dyas
salut,
oui katben, mais comme ton étude le précise, les liens ne sont pas clairement établis.
on devrait en savoir plus avec l'agrican, qui est encore en cours.
reste que l'exposition aux pesticides n'a absolument rien à voir entre les agriculteurs et les consommateurs (qui est le point évoqué initialement par helies22).
d'un coté, on a de fortes doses , avec parfois contact direct avec les produits non dilué (éclaboussure au remplissage du pulvé par ex.), de l'autre, des traces à peine détectables, généralement de produit de décomposition des phyto, mais qui font les choux gras de quelques marchands de peur, repris par des media en recherche de sensation.
avec ce genre d'article, ce n'est pas étonnant qu'il y ais un climat de méfiance envers l'agriculture conventionnelle.
quoi qu'il en soit, les pesticides ne sont pas des produit anodins, et les normes évoluent, 2014 vera l'entrée en vigueur de certiphyto, et ce n'est franchement pas un mal.
amha, ils le sont surement, un bio ne l'a pas été forcement toute sa vie (conversion).Par contre je ne suis pas sûr que l'étude porte sur un échantillon d'agriculteurs bio et un autre conventionnel.
Merci pour ces données... qui expliquent sans doute pourquoi ce produit est interdit en France et en Europe depuis 2008 (et toléré sur certains usages jusqu'en 2011 dans l'attente de solution alternatives). Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rot%C3%...A9glementation
De même, cette substance est instable dans l'eau et à la lumière, et se dégrade à la cuisson. Ceci explique peut-être que les résidus réglementaires autorisés soient plus important que pour d'autre substances toxiques ? Mais c'est un faux débat, puisqu'interdit.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Solutions alternatives qui existent déjà mais qui sont refusées en bio par idéologie, si j'ai bien suivi.
Pour l'affirmer en tant que fait, il faudrait une large enquête d'opinion (bien faite et récente) auprès des paysans (agriculteurs ou autres) qui recherchent le label bio pour leur producteur, en distinguant par secteur (ne pas mettre dans le même panier élevage, fruitier, maraîchage, ...). Sans ça, on tourne à la projection/idée préconçue, ou bien à la généralisation abusive à partir de l'opinion d'une minorité.
Je ne connais pas de telle enquête. Alors je reste circonspect sur la validité de cette allégation gratuite sans précaution d'usage, et la range jusqu'à preuve dans la benne "noms d'oiseaux dont on peut se passer". D'autant plus facilement que la testabilité de la chose me semble bien difficile...
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
La dérogation de l'UE va jusqu'en 2011, mais la réglementation française a déjà limité la distribution et l'usage des stocks à fin 2009. Ce sont donc des produits actuellement interdits.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
je ne nierais pas qu'il y a quelques tentatives de corruption, mais de cas particuliers, je me garderais d'en tirer une généralité
si j'en crois e-phy, elle est encore autoriséeCe sont donc des produits actuellement interdits.
si je ne me trompe pas, les substances admises en bio ne proviennent pas de sondage/enquête, mais du codex alimentarius de la fao/oms.Pour l'affirmer en tant que fait, il faudrait une large enquête d'opinion (bien faite et récente) auprès des paysans (agriculteurs ou autres) qui recherchent le label bio pour leur producteur
(à partir de la page 36 de ce document)
Les produits permettant de remplacer la roténone (pareil pour le cuivre, d'ailleurs) sont inacceptable en "bio" car ils sont synthétisés en usine.
C'est donc bien l'idéologie qui interdit leur usage aux agriculteurs désirant produire avec le label "bio".
Dictionnaire de l'Académie >La "vision du monde" du "groupe social" des adeptes du bio étant de ne pas accepter la culture avec des produits "chimiques", c'est bien leur idéologie qui interdit l'utilisation d'alternative à ces produits (roténone, cuivre).Idéologie
2. Ensemble de représentations, vision du monde propre à une société, une époque, un mouvement intellectuel, un groupe social
Cordialement. Sifo-Dyas
Yoghourt : tu es à côté de la plaque ; il ne s'agit pas d'une décision prise par l'agriculteur ou quoi que ce soit qui requière une enquête.
Il s'agit du cahier des charges bio !
Ce cahier des charges interdit le recours aux insecticides de synthèse, ce qui oblige les agriculteurs bio à utiliser de la roténone en l'absence de substituts autorisés en bio.
Pour que cela soit clair : la roténone a été interdite parce qu'elle est toxique. Cette interdiction ne pose aucun problème en conventionnel ; elle était peu utilisée, et est remplaçable par une floppée d'autres insecticides moins toxiques.
Mais en bio, tous ces substituts sont interdits parce que "de synthèse".
Les agriculteurs bio ont donc demandé, et obtenu une dérogation pour continuer à utiliser la roténone jusqu'à ce qu'un substitut toléré par le cahier des charges bio soit trouvé.
A l'heure actuelle, il n'y en a toujours pas. La roténone est interdite en conventionnel depuis 2008 ou 2009, elle est autorisée en bio jusqu'en 2011. Voilà comment le bio continue à utiliser un pesticide interdit en conventionnel.
On va probablement vers le même problème avec le cuivre, qui est en voie d'interdiction (les doses autorisées sont régulièrement diminuée, au point qu'on est aujourd'hui à la limite d'efficacité du principe actif, cad que la prochaine fois que la règlementation deviendra plus sévère, les dérivés du cuivre ne seront en moyenne plus efficaces en bio).
Hormis quelques cultures, cela ne pose pas de problème en conventionnel, où la bouillie bordelaise et cie peuvent être remplacés par des fongicides de synthèses qui ne s'accumulent pas dans les sols.
Bilan des courses : ce choix des intrants non pas en fonction de leur impact, mais de leur caractère "naturel" oblige l'agriculture bio a conserver des pratiques néfastes pour la santé et l'environnement qu'on a déjà éliminées en conventionnel.
Qui le dit?
Jeangab62 dit que les produits utilisables pour le label bio sont définis explicitement par une charte. J'ai dit des choses similaires.
Que la charte contienne une profession de foi n'engage nullement le praticien à y adhérer. Le processus de labellisation AB ne contient d'ailleurs aucun "test de foi".
Blagounette normative bien connue :
"- Mais, vous vendez de la merde!
- Ah non monsieur, je suis catégorique, c'est de la qualité.
- Dans ces bacs, là, vous n'allez pourtant pas me dire que ce ne sont pas des excréments!
- Ah, je vois ce que vous voulez dire. Ce sont effectivement des excréments, mais de qualité. Nous sommes certifiés ISO 9000.
- Et ça ne vous gêne pas de vendre de la merde en disant que c'est de la qualité?
- Ben non, c'est la stricte vérité. Le coût de certification est acceptable, et je vends mieux. Tout le monde y trouve son content."
Argumentation circulaire / pétition de principe.C'est donc bien l'idéologie qui interdit leur usage aux agriculteurs désirant produire avec le label "bio".
@Ryujin : je crois que tu m'as mal lu dans le texte. Mon présent message devrait clarifier je pense
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Je me permets de citer ma phrase en entier je pense que c'est plus clair. Comme je le dis, c'est au vu entre autre de cette discussion que j'avance cela.J'ai hésité sur le mot idéologie qui il me semble est déjà revenu dans cette discussion. D'autres termes me sont venus à l'esprit "par philosophie" ou "par dogmatisme". Je ne sais pas lequel est le plus approprié mais en tout cas je ne me baserai certainement pas sur une enquête auprès des agriculteurs bio pour choisir comment qualifier cette agriculture. Pas plus que je n'interrogerai les adeptes de l'astrologie sur leurs motivations pour conclure si cela relève de croyances ou de science. Soit on trouve une raison rationelle ou soit on n'en trouve pas.Solutions alternatives qui existent déjà mais qui sont refusées en bio par idéologie, si j'ai bien suivi.
Dans le cas du bio, nous parlions de pratiques précises, l'emploi de telle substance (ici roténone mais la discussion a aussi porté sur le cuivre) pas terrible pour l'environnement pour laquelle il y a des alternatives qui ont moins d'inconvénients (à ce que j'ai cru comprendre). Soit vous, ou quelqu'un d'autre, peut trouver une raison rationelle liée à une évaluation bénéfice/risque qui motive ce refus, soit vous ne pouvez pas.
Dans le premier cas mon terme idéologie est certainement totalement inaproprié et je le retire. Dans le second je serai bien obligé d'en revenir à un mot du style de ceux donnés plus haut comme idéologie ou d'autres propositions que vous pourriez me faire pour qualifier ce critère de décision.
