Le CO2 est-il un polluant

[BioBen]

(D'ailleurs avec cette définition l'orbite et l'inclinaison terrestre sont aussi des polluants, merci mr milankovitch).
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[polo974]

Non, cette définition n'est pas anthropomorphique.
....

Mais si. Car un tas de fumier dans le salon est une pollution, alors que dans la basse cours, c'est un bonheur pour le coq.

En fait, c'est l'augmentation de la concentration d'un corp (ici CO2) en dehors d'une fourchette acceptable par l'ensemble du milieu qui rend cet corps polluant.

L'exemple de la salinité des eau saumâtres est de ce coté intéressant.

[Cécile]

Pour mettre quelque chose dans la catégorie "polluant", il faut aussi prendre en compte l'intensité de la perturbation. Un litre d'eau dans l'étang de Berre n'est pas un polluant.
Bien sûr, tout peut être classé à un moment ou à un autre comme polluant. L'oxygène a été un sacré polluant pour les premiers microorganismes apparus sur Terre.
Mais bien sûr, on s'intéresse ici aux polluants sur lesquels on peut agir. On peut certes s'intéresser aux polluants naturels, mais dans le cas des volcans, par exemple, ça ne sert pas à grand chose de dire "oh, regardez tous les polluants rejetés par ce volcan !". En revanche, si l'on s'intéresse aux polluant que nous émettons, c'est différent, car on peut agir.
Donc si le soleil était la cause du RC, on pourrait le classer en polluant ou pas, ça ne changerait pas grand chose. Ce serait juste une question de vocabulaire.
Mais comme la cause principale du RC est les gaz à effet de serre émis par les activités humaines, il est très important de les classer comme polluants, car on agit alors différemment. Dans ce cas, ce n'est plus une question de vocabulaire, c'est une question de législation. Il suffit de voir comment les lobbys pétroliers se sont battus pour que l'EPA américaine n'inscrive pas le CO2 sur la liste des polluants !

[Cécile]

En fait, c'est l'augmentation de la concentration d'un corp (ici CO2) en dehors d'une fourchette acceptable par l'ensemble du milieu qui rend cet corps polluant.

Tu as raison, le CO2 en lui-même n'est pas un polluant, mais l'augmentation du CO2 est une pollution. Il en résulte que tout CO2 émis qui vient en plus du CO2 "naturel" est un polluant. (je mets "naturel" entre guillemets, le mot n'est pas très juste, je devais plutôt dire un truc du genre "le CO2 qui vient en plus des niveaux actuels").

[BioBen]

Mais comme la cause principale du RC est les gaz à effet de serre émis par les activités humaines, il est très important de les classer comme polluants, car on agit alors différemment. Dans ce cas, ce n'est plus une question de vocabulaire, c'est une question de législation. Il suffit de voir comment les lobbys pétroliers se sont battus pour que l'EPA américaine n'inscrive pas le CO2 sur la liste des polluants !

Il en résulte que tout CO2 émis qui vient en plus du CO2 "naturel" est un polluant. (je mets "naturel" entre guillemets, le mot n'est pas très juste, je devais plutôt dire un truc du genre "le CO2 qui vient en plus des niveaux actuels").

Donc

La définition du Larousse est complètement anthropomorphique.

est justifié.

[Cécile]

un tas de fumier dans le salon est une pollution, alors que dans la basse cours, c'est un bonheur pour le coq.

Le tas de fumier dans le salon, je n'appelle pas ça une pollution, car ça ne perturbe aucune espèce. Ne confondons pas pollution et saleté, ou pollution et toxicité. S'il y a des mots différents, c'est bien parce qu'ils ont des sens différents.

[GillesH38a]

Non, cette définition n'est pas anthropomorphique.
Par exemple, l'apport d'eau douce à une eau saumâtre est une pollution puisque cela a des conséquences négatives sur les espèces vivant dans l'eau saumâtre. C'est ce qui s'est passé dans l'étang de Berre, qui a reçu des quantités considérables d'eau douce à cause de la centrale hydroélectrique EDF de Saint Chamas. Avec des conséquences écologiques graves sur la faune et la flore locales. C'est bel et bien une pollution, et la preuve qu'une substance non toxique (en l'occurrence l'eau douce) peut être un polluant.
Bien sûr, un polluant pour une espèce ou un écosystème peut être bénéfique pour un autre.
Dans le cas de l'augmentation du CO2, il s'agit évidemment un polluant puisque cela modifie le climat, avec des conséquences pour de nombreux milieux et écosystèmes.

ok mais il s'agit de la classification officielle d'une substance dans une "liste de polluants".

Dans ce cas, pratiquement toutes les substances potentiellement en excès devraient être des polluants, incluant l'eau, le sel, l'oxygène, etc .... qu'il faut aussi rentrer dans la liste.

tiens par exemple si l'hydrogène devenait le combustible du futur mais que la production par électrolyse devenait si importante qu'elle commençait à perturber la proportion d'oxygène dans l'atmosphère, en provoquant des conséquences biologiques sur l'environnement (je sais que c'est peu probable mais c'est pour le fun )... est ce que ça conduirait à classer l'oxygène dans la liste des substances polluantes...?

[invite765732342432]

Il n'existe pas de polluant "tout court".
Il existe des polluants d'un biotope (en supposant que seul ce qui est vivant peut être victime d'une pollution) à une certaine concentration pour une biocénose donnée, ou partie de biocénose (cool, je viens d'apprendre un nouveau mot ).

Alors la question de ce sujet aura une réponse différente en fonction de ce dont on parle:
- quel biotope ?
- quel biocénose ?
- quelle concentration ?

Si on prend le trio (Terre, macro-faune et macro-flore actuelle, concentration sensiblement supérieure à celle actuelle), alors il semble que oui, le CO2 est un polluant
Après, si on cible davantage sur certains biotopes (arctique par exemple) ou certaines espèces (cactus) ou concentration (faible changement) alors la conclusion peut devenir différente !

Le problème de la question initiale est de vouloir faire des généralités !

[Cécile]

Dans ce cas, pratiquement toutes les substances potentiellement en excès devraient être des polluants, incluant l'eau, le sel, l'oxygène, etc .... qu'il faut aussi rentrer dans la liste.

Oui, c'est probable. Mais actuellement, seul le CO2 est en excès par rapport à un niveau "naturel", du moins si on regarde au niveau planétaire. Au niveau local, l'eau est parfois en excès, comme je l'ai indiqué dans le cas de l'étang de Berre, et c'est effectivement un polluant, reconnu comme tel par l'administration, d'ailleurs, me semble-t-il.

tiens par exemple si l'hydrogène devenait le combustible du futur mais que la production par électrolyse devenait si importante qu'elle commençait à perturber la proportion d'oxygène dans l'atmosphère, en provoquant des conséquences biologiques sur l'environnement (je sais que c'est peu probable mais c'est pour le fun )... est ce que ça conduirait à classer l'oxygène dans la liste des substances polluantes...?

Non, puisque cet oxygène étant un vecteur d'énergie, il est rapidement consommé (soit par combustion, soit dans les piles à combustible), en même temps que l'oxygène !
Mais clairement, si on ajoutait une grande quantité d'oxygène à un milieu (je ne vois pas pourquoi on le ferait, mais on est dans le théorique), ça le perturberait fortement, et ce serait effectivement une pollution.

Comme le dit Faith, avec des mots plus scientifiques et sûrement plus justes que les miens, tout dépend du milieu et de la quantité (biocénose, je ne sais pas ce que c'est, peux-tu nous le préciser, Faith ?)

[BioBen]

Si on prend le trio (Terre, macro-faune et macro-flore actuelle, concentration sensiblement supérieure à celle actuelle), alors il semble que oui, le CO2 est un polluant

Ok encore une fois avec cette définition tout est potentiellement un polluant, du plomb au soleil en passant par l'orbite terrestre.

[GillesH38a]

Il n'existe pas de polluant "tout court".
Il existe des polluants d'un biotope (en supposant que seul ce qui est vivant peut être victime d'une pollution) à une certaine concentration pour une biocénose donnée, ou partie de biocénose (cool, je viens d'apprendre un nouveau mot ).

Alors la question de ce sujet aura une réponse différente en fonction de ce dont on parle:
- quel biotope ?
- quel biocénose ?
- quelle concentration ?

Si on prend le trio (Terre, macro-faune et macro-flore actuelle, concentration sensiblement supérieure à celle actuelle), alors il semble que oui, le CO2 est un polluant
Après, si on cible davantage sur certains biotopes (arctique par exemple) ou certaines espèces (cactus) ou concentration (faible changement) alors la conclusion peut devenir différente !

Le problème de la question initiale est de vouloir faire des généralités !

oui, la question est par exemple de savoir si le NaCl est un polluant vu que - par exemple- la salinisation des terres impacte durablement, et probablement irréversiblement , l'agriculture : je ne suis pas sur que le nombre d'êtres humains potentiellement concernés par le problème, qui se pose entre parenthèse avec le développement de l'énergie hydraulique "propre" et "renouvelable" , qui ralentit et parfois arrête complètement le débit de grands fleuves et permet la remontée des eaux salées dans les terres agricoles, soit plus petit que celui concerné par une possible montée des eaux . (Et le problème est tout à fait réel actuellement, autant et probablement plus que ceux posés par le RC).

Les terres irriguées salinisées représentent environ 10% de la salinisation due à des actions humaines (qui correspondent à 20% des terres salinisées), Près de 50% des terres irriguées salinisées se trouvent dans la zone aride.
Pendant les trente dernières années, les pays à faible revenu dans les régions sèches du monde ont considérablement développé l’irrigation de façon à pouvoir produire l’alimentation nécessaire pour répondre aux besoins d’une population croissante. En conséquence, le pourcentage des terres arables irriguées a considérablement augmenté pendant cette période.

Au Pakistan, plus de 25% des surfaces irriguées sont salinisées.

En Tunisie 25%, aux USA 23%, En Inde, près de 17%.

En Chine, près de 15% et en Afrique du Sud près de 9%.

Initialement, l’extension des zones irriguées a considérablement stimulé la production vivrière. Malheureusement, beaucoup de projets d’irrigation n’ont pas été associés à la mise en place de systèmes de drainage adaptés, ce qui a entraîné une salinisation accélérée des sols avec une accumulation des sels à des niveaux affectant négativement la production agricole. Dans certaines zones, des sols sodiques se sont formés.
Aujourd’hui, 10% à 15% des surfaces irriguées (45 Mha) souffrent, à des degrés divers, de problèmes de salinisation. 0,5% à 1% des surfaces irriguées sont perdues chaque année. Près de la moitié de toutes les surfaces irriguées sont menacées à long terme!

donc : le NaCl est il classé comme polluant par l'EPA ?

[invite765732342432]

Ok encore une fois avec cette définition tout est potentiellement un polluant, du plomb au soleil en passant par l'orbite terrestre.

Oui, tout est potentiellement polluant. Quel est le problème ?
Je pense que ce qui est intéressant est de s'intéresser à ce qui est polluant dans les conditions actuelles, non ?

si le NaCl est un polluant

Polluant de quoi ?

le NaCl est il classé comme polluant par l'EPA ?

Polluant de quoi ?

En l'occurence, la mission de l'EPA est axée sur l'homme d'abord et avant tout: "Sa mission est de « protéger la santé humaine et de sauvegarder les éléments naturels — l’air, l’eau et la terre — essentiels à la vie. »"

Donc l'EPA ne répond qu'à la question "polluant du trio (air/eau/terre, homme, concentrations actuelles)"

[invite765732342432]

Donc l'EPA ne répond qu'à la question "polluant du trio (air/eau/terre, homme, concentrations actuelles)"

Je précise même un peu: "polluant du trio (air/eau/terre, américain, concentrations actuelles)"

[yves25]

Non, puisque cet oxygène étant un vecteur d'énergie, il est rapidement consommé (soit par combustion, soit dans les piles à combustible), en même temps que l'oxygène !
Mais clairement, si on ajoutait une grande quantité d'oxygène à un milieu (je ne vois pas pourquoi on le ferait, mais on est dans le théorique), ça le perturberait fortement, et ce serait effectivement une pollution.

Comme le dit Faith, avec des mots plus scientifiques et sûrement plus justes que les miens, tout dépend du milieu et de la quantité (biocénose, je ne sais pas ce que c'est, peux-tu nous le préciser, Faith ?)

On a exactement la même situation avec la vapeur d'eau émise par les tours réfrigérantes et la question revient très souvent de leur impact sur le réchauffement. En fait, ce surplus de vapeur d'eau ne s'accumule pas (durée de vie de la vapeur d'eau 10 à 15 jours: il pleut!)
Par contre, la vapeur d'eau en plus due à la rétroaction positive joue le même rôle (mais je n'ai jamais vu le mot pollution employé dans ce cas précis)

biocénose? cf wiki:
En écologie, une biocénose (ou biocœnose) désigne l'ensemble des êtres vivants coexistant dans un espace défini (le biotope).

[invite765732342432]

(biocénose, je ne sais pas ce que c'est, peux-tu nous le préciser, Faith ?)

Je venais de découvrir le mot sur wikipedia, via biotope
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bioc%C3%A9nose