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Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?




  1. #121
    moijdikssékool

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    C'est surtout la date des exploration qui est importante car à chaque époque ses moyens de sondages. Dans les années 50-60 c'était très limité comparé à maintenant. Je crois qu'en prospection pétrolière rien n'est jamais définitif
    c'est surtout qu'ils ont sondé plusieurs centaines de milliers de km2 (Polynésie incluse et près de 100.000 en Méditerranée) entre 2001 et 2005

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  3. #122
    SuperTux

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    J'ai trouvé où connaitre la production mondial de brut :
    http://www.eia.doe.gov/emeu/ipsr/t11d.xls

    Ce qui donne : cf png attaché. (pour l'année 2008 c'est uniquement jan-fev).
    Donc déja on peut dire que le pic de 2005 n'était pas le peak oil. Pour celui de 2008 il va encore falloir attendre 2/3 ans pour le savoir.
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  4. #123
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    C'est surtout la date des exploration qui est importante car à chaque époque ses moyens de sondages. Dans les années 50-60 c'était très limité comparé à maintenant. Je crois qu'en prospection pétrolière rien n'est jamais définitif.
    Ulysse il y a un calcul très simple à faire : comparer le volume des découvertes actuelles avec la consommation. Il y a un facteur 4 ou 5, mais dans le mauvais sens.

    Si la technologie pouvait augmenter indéfiniment (ou encore pendant longtemps) les réserves et la production, comment expliques-tu qu'elles aient piqué dans les pays les plus modernes et les plus industrialisés du monde : Etats Unis, Grande Bretagne et Norvège (Mer du Nord), et pour les derniers, dans les années 2000 ?

  5. #124
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ulysse il y a un calcul très simple à faire : comparer le volume des découvertes actuelles avec la consommation. Il y a un facteur 4 ou 5, mais dans le mauvais sens.

    Si la technologie pouvait augmenter indéfiniment (ou encore pendant longtemps) les réserves et la production, comment expliques-tu qu'elles aient piqué dans les pays les plus modernes et les plus industrialisés du monde : Etats Unis, Grande Bretagne et Norvège (Mer du Nord), et pour les derniers, dans les années 2000 ?
    Premièrement, les compagnies sont des multinationales qui exploitent les gisements les plus rentables pour elles. Elles n'ont cure de savoir si dans tel ou tel pays industrialisé la production n'est pas maintenue.

    Deuxièmement, celles-ci cherchent à maximiser leurs profits. Ainsi, dès qu'elles ont assez de "réserves", elles coupent les budgets de prospection et d'investissements.
    Comme ca elles font plus de bénéfices. Lors des chocs pétroliers des années 70, les réserves arrivaient à un niveau "bas" puis, on en a plus parlé et ensuite depuis la fin des années 80 les découvertes ne couvrent pas les besoins.Hors aujourd'hui les réserves sont plus importantes qu'en 1980 (30ans de pétrol en 2008 cela représente plus de tonnes de pétrol que 30 ans en 1980 à cause de la hausse de la consommation). La seule explication possible est qu'entre les chocs pétrolier et la fin des années 80 des investissements et de nouvelles prospections aient permis d'augmenter de manière considérable les réserves prouvées. Depuis, les compagnies vivent sur ces acquis. Depuis peu, elles sont poussées à agir à cause des réserves qui diminuent mais la psychose entretenue autour de la "fin du pétrol" n'est pas pour leur déplaire. En effet, cela les aident à justifier d'un prix élevé du baril, ce qui leur permet d'investir dans les moyens de production et la prospection sans remettre en cause leur rentabilité à court terme.

  6. #125
    RARA63

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Ulysse :
    Tu base toujours et uniquement tes argumentations sur les réserves prouvées ...
    Une simple observation des réalités montre toute la "loufoquerie" de ce genre de statistiques ...

    Citation Envoyé par RARA63
    Prenons les USA :
    Dans les années 20, leur R/P tournait autour de 10 ans ...
    Ca ne les a pas empeché d'augmenter leur production jusqu'en 70,date de leur "pic" ... Et ou ils avaient encore 10 ans de R/P ...
    Aujourd'hui, les USA sont en déclin depuis plus de 30 ans, et leur R/P est toujours de 10 ans ...
    image

    Qu'est ce qui te permet de penser que ce même rapport R/P appliqué au monde entier ait une signification en terme de croissance de production future ?
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  7. #126
    RARA63

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    A contrario,
    La courbe des découvertes, elle, c'est avérée relativement prédictive ...
    Découvertes et production US 48 :

    L'alaska n'est pas incluse ici .
    Mais elle n'a bizarrement pas changé la date du pic US ...

  8. #127
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Premièrement, les compagnies sont des multinationales qui exploitent les gisements les plus rentables pour elles. Elles n'ont cure de savoir si dans tel ou tel pays industrialisé la production n'est pas maintenue.
    Les compagnies privées ne représentent que 15 % de la production mondiale. Mais ce n'est pas le point le plus critiquable de ta "théorie" : c'est que en fait les compagnies pétrolières ONT FAIT des gros efforts pour lutter contre la baisse de production
    * en Mer du Nord, il y a eu un premier maximum suivi d'un deuxième quand elles ont relancé l'exploration et la mise en production de nouveaux gisements. Mais le 2e arrivé en 2000 semble bien irréversible.
    * aux Etats Unis, les grandes compagnies sont allé forer en Alaska et dans le Golfe du Mexique, pour des coûts et des difficultés infininement plus grandes que les gisements conventionnels. La encore ça a bien provoqué un maximum secondaire, mais pas suffisant pour enrayer la baisse finale.


    Ta théorie sur les prix est agréable, mais ne tient pas la route à l'examen des faits. Les réserves n'ont augmenté que du passage technique de "probable" à "prouvé", en particulier les Etats Unis avaient une définition tres restrictive des réserves prouvées ,ce qui a permis de donner l'impression qu'elles augmentaient perpetuellement. Apres il y a eu des manipulations politique de l'OPEP apres l'installation de la politique des quotas, puis l'inclusion des ressources non conventionnelles comme les sables bitumineux pour donner encore l'impression que ça augmente. Mais le rapport production/réserve est bien inférieur (les prévisions les plus optimistes sur les sables bitumineux sont de 5 Mb/j a comparer aux 10 de l'Arabie Saoudite et de la Russie, mais on n'en est encore qu'à 1 Mb/j et personne n'est certain qu'on atteindra les 5, en premier lieu les industriels sur le terrain ! )

    bref, on a plein de poudre aux yeux pour nous faire croire que le probleme est encore loin, alors qu'on est en plein dedans. Moralité : on est pris de court par la flambée du baril pour cause d'impréparation totale. Et si on écoute les gens comme toi, on n'est pas pres de prendre le probleme au sérieux....meme si tu avais raison (ce dont je doute tres fortement), ca ne reculerait le probleme que de 10 ou 15 ans, et il serait plus que temps de s'y préparer maintenant. Mais comme on ne l'a pas fait il y a 10 ans, on prend ça en pleine poire....

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  10. #128
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Je sais que je ne pourrais convaincre que ce n'est pas la fin du pétrole.

    A plusieurs reprises déjà on nous a annoncé la fin du pétrole avec beaucoup d'arguments plutôt solides. Mais cette fin n'est pas arrivée. Arrivera-elle vraiment un jour?

    Vous l'aurez compris, je pense que le "pic" n'est pas d'actualité.
    Ce que je crois en revanche c'est que l'accès au pétrole génère des turbulences politiques de plus en plus fortes et, que les prix actuels sont en grandes partie liés à ces "problèmes" politiques.
    L'un des ces "problèmes" est la demande de la chine qui souhaite s'assurer un accès "sécurisé" au pétrole pour assurer un dev éco rapide à même de garantir le "succès" de ses ambitions. C'est pour cela que les chinois se dotent actuellement d'une armée considérable sur le plan aéronaval.
    Les américains eux pour garantir leur suprématie sur le monde contre les chinois ont choisi de leur mettre des bâtons dans les roures pour l'accès au pétrole. C'est pour cela qu'ils sont en irak, en afghanistan et qu'ils font pression sur l'iran (premier fournisseur en pétrole de la chine).
    Les chinois eux se "jettent" un peu partout (amérique du sud, afrique, russie australie ...). Ces problèmes expliquent aussi l'engouement actuel pour les autres énergies des pays industrialisés. Nos approvisionnements étant menacés, il faut bien prévoir des solutions de "repli". Je crois qu'il faut être conscient que l'on se dirige vers une guerre froide ou peu être chaude avec la chine les chinois s'y préparent depuis longtemps. Une chose est sur, il y aura des conflits armés impliquant la chine dans l'avenir (afrique?, moyen orient, asie centrale? taiwain? corée, japon? etc...).

    Ne vous y trompez pas, je suis un partisan des solutions alternatives au pétrole. En particulier parce que ce sont des solutions "locales" n'impliquant donc pas les coûts politiques considérables qu'implique le pétrole. De plus, ces solutions génèrent des emplois "locaux" et de nouvelles industries et R&D.

  11. #129
    SuperTux

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Arrivera-elle vraiment un jour?
    A part si la consommation de pétrole est de totalement 0, elle arrivera un jour, le pétrole est forcément disponible en une quantité limité. La bonne question étant quand ? (demain, dans une décennie, un siècle, un millénaire, plus encore ?).

    Par contre je suis d'accord sur le fait que l'on ne peut pas encore parler de pic : pour le moment les chiffres de la production prouvent le contraire. On ne pourra dire le "pic est la" que 2/3 ans après celui ci quand la production déclinera inéxorablement.

  12. #130
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Je sais que je ne pourrais convaincre que ce n'est pas la fin du pétrole.

    A plusieurs reprises déjà on nous a annoncé la fin du pétrole avec beaucoup d'arguments plutôt solides. Mais cette fin n'est pas arrivée. Arrivera-elle vraiment un jour?

    Vous l'aurez compris, je pense que le "pic" n'est pas d'actualité.
    mais est ce que tu as vraiment pris 5 minutes pour regarder les vrais chiffres de production pétrolière des dernières années pour dire ça? est ce que tu es au courant de ce qu'il se passe en Mer du Nord, au Mexique, en Russie , en Arabie Saoudite ? enfin bref est ce que ton avis est un minimum appuyé par une analyse un peu sérieuse et quantitative des données, ou c'est juste ce que tu aimerais croire ?




    L'un des ces "problèmes" est la demande de la chine qui souhaite s'assurer un accès "sécurisé" au pétrole pour assurer un dev éco rapide à même de garantir le "succès" de ses ambitions. C'est pour cela que les chinois se dotent actuellement d'une armée considérable sur le plan aéronaval.
    Les américains eux pour garantir leur suprématie sur le monde contre les chinois ont choisi de leur mettre des bâtons dans les roures pour l'accès au pétrole. C'est pour cela qu'ils sont en irak, en afghanistan et qu'ils font pression sur l'iran (premier fournisseur en pétrole de la chine).
    Les chinois eux se "jettent" un peu partout (amérique du sud, afrique, russie australie ...). Ces problèmes expliquent aussi l'engouement actuel pour les autres énergies des pays industrialisés. Nos approvisionnements étant menacés, il faut bien prévoir des solutions de "repli". Je crois qu'il faut être conscient que l'on se dirige vers une guerre froide ou peu être chaude avec la chine les chinois s'y préparent depuis longtemps. Une chose est sur, il y aura des conflits armés impliquant la chine dans l'avenir (afrique?, moyen orient, asie centrale? taiwain? corée, japon? etc...).

    Ne vous y trompez pas, je suis un partisan des solutions alternatives au pétrole. En particulier parce que ce sont des solutions "locales" n'impliquant donc pas les coûts politiques considérables qu'implique le pétrole. De plus, ces solutions génèrent des emplois "locaux" et de nouvelles industries et R&D.
    c'est drole, tu ne crois pas au pic tout en donnant des tas de raison pour expliquer qu'il arrive. A propos des chinois : la encore, regarde les chiffres absolus d'augmentation annuelle de consommation qu'ils provoquent, et compare aux 50 dernieres années. Tu verras que ça n'a absolument rien d'exceptionnel. Ils viennent à leur tour apres l'Occident, c'est sur, mais ils ne provoquent pas de croissance de la demande supérieure à ce que l'Occident a pu vivre dans les 30 glorieuses. Si les réserves de pétrole étaient suffisantes pour que la production aie encore un potentiel de croissance important, il n'y aurait aucun probleme pour l'industrie pétrolière pour répondre à cette croissance. A contrario, si ça pose probleme, c'est qu'elles n'ont plus ce potentiel justement.

  13. #131
    RARA63

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    * aux Etats Unis, les grandes compagnies sont allé forer en Alaska et dans le Golfe du Mexique, pour des coûts et des difficultés infininement plus grandes que les gisements conventionnels. La encore ça a bien provoqué un maximum secondaire, mais pas suffisant pour enrayer la baisse finale.
    Ca a provoqué un maximum ... hum hum ...
    Moi, je parlerait plutôt de plateau secondaire .

    On peut comparer ça à l'effet qu'aurait un doublement des réserves ultimes de pétrole "difficile" sur la production totale, d'après Laherrere :
    Date du pic inchangé, mais plateau secondaire .

    En pièces jointes :
    - la production totale US d'après statistiques eia
    - Un graphique de Laherrere .
    Images attachées Images attachées

  14. #132
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais est ce que tu as vraiment pris 5 minutes pour regarder les vrais chiffres de production pétrolière des dernières années pour dire ça? est ce que tu es au courant de ce qu'il se passe en Mer du Nord, au Mexique, en Russie , en Arabie Saoudite ? enfin bref est ce que ton avis est un minimum appuyé par une analyse un peu sérieuse et quantitative des données, ou c'est juste ce que tu aimerais croire ?






    c'est drole, tu ne crois pas au pic tout en donnant des tas de raison pour expliquer qu'il arrive. A propos des chinois : la encore, regarde les chiffres absolus d'augmentation annuelle de consommation qu'ils provoquent, et compare aux 50 dernieres années. Tu verras que ça n'a absolument rien d'exceptionnel. Ils viennent à leur tour apres l'Occident, c'est sur, mais ils ne provoquent pas de croissance de la demande supérieure à ce que l'Occident a pu vivre dans les 30 glorieuses. Si les réserves de pétrole étaient suffisantes pour que la production aie encore un potentiel de croissance important, il n'y aurait aucun probleme pour l'industrie pétrolière pour répondre à cette croissance. A contrario, si ça pose probleme, c'est qu'elles n'ont plus ce potentiel justement.
    Les problèmes politiques ne provoquent pas de "pic", ils entravent la prospection et la production. Par ex, le delta du niger qui est un site exceptionnel pour la qualité de son pétrole et les quantités énormes mais inconnues qu'il recelle en est un bon exemple. C'est pas les difficultés techniques qui limitent la production (difficulté de produire plus avec des puits qui arrivent à dépletion) mais les guerres politiques et de gros sous. (C'est à celui qui fera le plus de corruption qui "gagne" le marché) sans parler des pressions militaires sur les autorités locales.

    Malgrès ces problèmes, le partage des droits d'exploitation entre les différents protagonistes (UE, USA, CHINE, JAPON ) la production dans le delta est déjà très importante.

  15. #133
    RARA63

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Les problèmes politiques ne provoquent pas de "pic"
    à l'envers, ça donne :
    Un "pic" ne provoque pas de problèmes politiques ...

    Tu es sur ?

  16. #134
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Quelques infos ici :

    http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3468.asp

    "Le terme désigne également la crise prévisible découlant de l'épuisement des ressources pétrolières mondiales. On entend fréquemment le terme anglophone « peak oil », mais il s'agit en fait d'une application particulière de la loi plus générale dite du pic de Hubbert. Ce phénomène est général et se vérifie pour toutes les zones de production. Ainsi en 1956, le géologue King Hubbert avait prédit la diminution de la production américaine de brut à partir de 1970. Ce qui s'est produit. Le pic de production a déjà été dépassé dans de nombreux pays producteurs, tels que la Libye (1970), l'Iran (1976), l'URSS (1987), le Royaume-Uni (2000) et la Norvège (2000). Au total, une soixantaine de pays aurait déjà dépassé leur pic. Naturellement, si l'on considère la production mondiale de pétrole, il est évident que le même phénomène est à l'œuvre. La seule inconnue est la date à laquelle ce pic surviendra."

    "C'est ce qui explique les estimations divergentes qui existent : plusieurs chiffres sont avancés selon le nombre de pays considérés et le type de pétrole envisagé. On peut toutefois retenir le chiffre moyen de 1 050 milliards de barils en réserve, soit quarante années au rythme de consommation actuel. Ce chiffre n'inclut pas les réserves probables supplémentaires et le complément appréciable des huiles extra-lourdes. Cette appréciation des réserves doit être nuancée par un regard ex post sur le lien entre consommation et réserves, qui montre que, en dépit d'une augmentation significative de la consommation, les réserves évaluées se sont beaucoup accrues. Ainsi, il y a trente ans, le Club de Rome avait tablé sur trente ans de réserves seulement. La situation est donc moins critique que prévu."

    "Pour l'heure, les tensions observées en matière de production tiennent largement au sous-investissement massif qui a suivi le contre-choc pétrolier des années 1980, alors que le prix du baril avait atteint son étiage. Ce sous-investissement est à l'origine des tensions actuelles sur les prix, qui reflètent notamment la rigidité du système énergétique hérité du contre-choc pétrolier. Ainsi, en comparaison avec la situation qui prévalait au moment du premier choc pétrolier, le système d'approvisionnement en hydrocarbures a perdu beaucoup de ses éléments de souplesse. Au début des années 1970, des capacités de production et de raffinage étaient disponibles pour faire face à des aléas climatiques ou géopolitiques."

    "Reste qu'au prix actuel du baril de pétrole, de nombreux investissements naguère inenvisageables deviennent rentables. Notamment, il semble désormais possible de s'intéresser aux enjeux technologiques en matière d'exploitation des ressources pétrolières conventionnelles liés à l'amélioration du taux de récupération des gisements, qui est aujourd'hui de 35 % : s'il passait à 50 %, on pourrait multiplier les réserves par deux. S'agissant des ressources pétrolières non conventionnelles (huiles extra lourdes, sables asphaltiques), l'augmentation des prix en facilite l'exploitation, comme au Venezuela ou au Canada ; à ce jour toutefois, les quantités très importantes que recèlent ces gisements ne sont quasiment pas exploitées. Les limites physiques existent donc mais peuvent être repoussées par les prix et la technologie."

    "Après les chocs pétroliers, l'industrie du raffinage, elle aussi massivement touchée par le sous-investissement, a vécu vingt années difficiles, qui ont conduit aujourd'hui à une insuffisance globale des capacités de raffinage. "

    "A travers cette question des risques politiques pesant sur le système énergétique international, c'est notamment la question de la concentration de la production pétrolière au Moyen-Orient et l'importance toujours croissante qu'est appelée à avoir cette région dans l'équilibre du marché pétrolier qui est en cause. Pour M. Olivier Appert, c'est d'ailleurs là que réside le risque principal : « moins que la question de long terme du pic de production et des réserves, la question de leur concentration représentait le principal problème à court et moyen terme. A ce titre, le Moyen-Orient, par sa place prépondérante, est une véritable anomalie géologique. » Il est vrai que cette zone concentre plusieurs types de risque : risques liés à la fermeture de l'amont, risque terroriste, risque de saturation des passages maritimes, sans compter, pour certains, un risque pays important au sens de la COFACE."

    Le début du rapport en ce qui concerne la CHINE à lire absolument !!!! :

    "La Chine a obtenu des permis d'exploitation importants dans le delta du Niger en échange d'un investissement de 4 milliards de dollars dans la raffinerie de Kaduna. Ce pays est également devenu le premier client de l'Angola en 2006, important 456 000 barils par jour, alors même que la Banque mondiale entend limiter les échanges avec cet Etat tant qu'il n'aura pas assuré plus de transparence sur ses revenus tirés des hydrocarbures. Les compagnies chinoises multiplient les prises de participation dans des blocs jusque là chasses gardées des majors occidentales. Ainsi en 2004, la Chine a obtenu, moyennant des aides financières, une participation de 50 % dans un gisement angolais auparavant exploité par Shell.

    L'Algérie suscite également l'intérêt des Chinois comme nous avons pu le constater sur place avec nos interlocuteurs en septembre 2006. Dès 2003, deux sociétés chinoises ont signé plusieurs contrats importants : un plan d'importation pour 350 millions de dollars, un accord de 31 millions de dollars autorisant les Chinois à prospecter sur les hydrocarbures algériens et un autre de 525 millions de dollars pour l'exploitation du gisement de Zarzaïtine. Nous évoquerons plus loin les relations très étroites que la Chine entretient avec le Soudan.

    La Chine se fait même courtiser par des pays peu producteurs qui espèrent pouvoir développer leur potentiel en hydrocarbures. C'est le cas, par exemple, de Madagascar qui a proposé, au printemps dernier, par la voix de son Président Marc Ravalomanana, des partenariats à des compagnies chinoises comme la CNOOC. D'ailleurs, la Chine a déjà obtenu des blocs dans ce pays, devenant, par ailleurs, le deuxième investisseur après la France.

    Cette présence chinoise correspond à une stratégie globale (153) autour d'une idée essentielle : diversifier et accroître les importations de pétrole en assurant la sécurité de ces approvisionnements."

  17. #135
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Les problèmes politiques ne provoquent pas de "pic", ils entravent la prospection et la production. Par ex, le delta du niger qui est un site exceptionnel pour la qualité de son pétrole et les quantités énormes mais inconnues qu'il recelle en est un bon exemple. C'est pas les difficultés techniques qui limitent la production (difficulté de produire plus avec des puits qui arrivent à dépletion) mais les guerres politiques et de gros sous. (C'est à celui qui fera le plus de corruption qui "gagne" le marché) sans parler des pressions militaires sur les autorités locales.
    je t'ai parlé de la production du Mexique, de l'Arabie Saoudite, de la Russie, de la Mer du Nord, et on peut rajouter des US, et tu me réponds delta du Niger.

    Tu as regardé les chiffres de production des pays dont je parle, oui, ou non ?

    evidemment, c'est facile de dire "si on fait passer les taux de recouvrement de 30 % à 50 %, on gagne 1000 Milliards de barils". La question simple que je te pose, c'est :

    si c'etait possible, pourquoi ca n'a pas été fait dans les pays les plus industrialisés du monde comme les US , la Norvège et le Royaume Uni (je parle du taux moyen, pas d'un champ unique pris comme exemple !)?

    et si ça n'a pas été fait là, ou t'attends tu que ce soit fait ?

  18. #136
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    je crois qu'il suffit de lire ce rapport d'information de la commission des affaires étrangères il y a pas mal de réponses dedans

    "En 2003, l'Agence internationale de l'énergie estimait, en effet, à 16 000 milliards de dollars, le montant de investissements nécessaires dans le domaine de l'énergie d'ici 2030 avec environ 10 000 milliards pour l'électricité, 3 100 milliards pour le pétrole et autant pour le gaz naturel (17). Compte tenu de ses besoins, la Chine - dont la consommation a augmenté de 16 % par an au cours des quatre dernières années, contre 3 % en moyenne - devra, à elle seule, investir 2 400 milliards de dollars (15 %) entre 2003 et 2030, dans le secteur de l'énergie. Depuis, l'AIE a revu ses projections à la hausse et considère qu'un investissement de plus de 20 000 milliards de dollars est désormais nécessaire à l'horizon 2005-2030 (18).

    Les enjeux sont donc colossaux non seulement pour satisfaire une demande croissante, notamment des pays émergents, mais aussi pour garantir l'accès du plus grand nombre à l'énergie. Or, le secteur pétrolier a pâti ces dernières années d'un sous-investissement résultant du faible niveau du prix du baril - aux alentours de 10 dollars - dont on mesure aujourd'hui les conséquences en termes de niveau de production ou de coûts d'exploitation. Cependant, dans le contexte actuel de prix élevés, les compagnies nationales des pays producteurs comme les compagnies privées n'ont paradoxalement pas un intérêt immédiat à investir dans les moyens de production dans la mesure où cela aurait mécaniquement pour effet de baisser les prix (on observe d'ailleurs une détente des cours depuis l'annonce, par la compagnie Chevron, de la découverte d'importantes réserves dans le golfe du Mexique)."

  19. #137
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    "Ce retour des questions énergétiques au premier plan des préoccupations internationales succède à une longue période d'inconscience. Comme l'a fait observer Mme Anne Lauvergeon, Présidente du directoire d'AREVA, lors de son entretien avec la Mission le 11 octobre 2006, nous sortons d'une période d'insouciance énergétique qui, pendant une trentaine d'années, a caractérisé les pays développés, les pays en développement n'ayant, au vu de leur situation, jamais pu s'abstraire de cette question. L'heure était à la satisfaction de voir le prix de l'énergie tombé très bas - moins de quinze dollars le baril de pétrole - alors même que cela signifiait le gel de tous les investissements pourtant nécessaires."

  20. #138
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    si c'est pour me citer les discours langue de bois des instances officielles,merci, je les connais !

    ça fait combien de temps que le baril etait à 10 $, tu t'en souviens ? et si les compagnies n'investissaient pas, comment expliquer que le Bresil, l'Angola, la Russie aient fortement augmenté leur production (cette derniere semblant avoir atteint son plateau l'année derniere cependant) ?? en fait la moitié des pays ont augmenté et l'autre moitié a diminué , conduisant à une production à peu près plate. Aucune explication du genre "les producteurs avaient interet à faire ci ou ça " ne marche donc, puisqu'ils n'ont pas tous fait pareil ! la réalité, c'est que les nouveaux gisements sont de plus en plus chers, incertains, difficiles et soumis à retard : c'est normal , on a deja mis en production tous les plus faciles et on gratte le fond du panier. Petit probleme, les anciens champs sont en dépletion de - 4 ou 5 % /an , soit 3 ou 4 millions de baril/jour à remplacer tous les ans, l'équivalent de l'Iran, la Chine ou le Mexique à remplacer... tu as deja essayé de grimper sur un escalier mécanique qui descend de plus en plus vite ?

    enfin, va expliquer aux routiers, aux pêcheurs et aux agriculteurs qu'il n'y a rien à craindre, que le prix va surement rebaisser, tu rendras service au gouvernement !

  21. #139
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Ce rapport n'est pas le discours d'un homme politique cela n'a rien à voir avec de la langue de bois.

    Tu dis que la Russie, le brésil et l'angola ont augmentés leur production alors que les compagnies n'investissent pas.
    Quand on dit "les compagnies n'investissent pas" cela concerne les compagnies des pays occidentaux (dont la Russie ne fait pas partie), qui sont en majorité privées.
    Si tu lis ce rapport, tu sauras pourquoi ces pays ont augmenté leur production car tout y est expliqué.

    Il y a aussi une fracture entre compagnies privées et publiques dont les objectifs ne sont pas les mêmes. Les une favorisent le profit au détriment de l'avenir à plus long terme, les autres sont la pour assurrer le control d'un secteur industriel stratégique à long terme. Forcément cela créer un déséquilibre dans les niveaux d'investissements et donc à plus long terme sur l'évolution de la production et des "réserves". D'ailleurs, si tu regardes l'histogramme des réserves prouvées des compagnies tu verras que les compagnies privées sont en queue de peloton.

  22. #140
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Je n'ai pas dit hommes politiques, j'ai dit agences gouvernementales. Les rapports parlementaires s'appuient dessus.

    Regarde les rapports de ces agences sur leur prévision à très court terme (pas 10 ou 20 ans, mais un ou deux ans) sur les prévisions de production et prix, tu seras effaré. Un rapport de l'AIE vers 2000 prévoyait une croissance de la production de la Mer du Nord encore 4 ou 5 ans alors qu'elle avait deja passé son pic ! Elles ne savent faire qu'une chose : business as usual pour rassurer le marché.

    Cependant l'AIE annonce une révision déchirante pour le mois de novembre, je l'attends avec curiosité, mais ça me parait bien tard...en tout cas son directeur Fatih Birol a de moins en moins la langue de bois.

    http://www.inteldaily.com/?c=154&a=6412

    tu admettras que ce que dit le directeur de l'AIE en 2008 a plus de pertinence qu'un rapport parlementaire de 2006 ?

    Birol: ... is, that we see a sharp decline in production from the existing oil fields, especially in the North Sea, the USA and many non-OPEC countries. Even here money should be invested, to slow down that decline. The third reason why we expect a risk for overall production is, that we looked at all oil exploration projects around the world: 230 altogether, in Saudi-Arabia, Venezuela, the North-Sea, everywhere. Even if all those projects which are already funded will be implemented, the overall capacity they can bring for new oil production is too little.

    Schneider:
    How much is missing?

    Birol:
    Exactly 12.5 million barrel a day are still missing, about 15 % of the global oil demand (the current global oil consumption is 84 million barrel a day, note from the editor). This gap means that we could face a supply shortage and very high prices during the next years....

    Schneider:
    In the WEO 2007 it is mentioned that the rapid decline of oil production will be between 3.7 and 4.2 percent per year. Is that right?

    Birol:
    Exactly-

    Schneider:
    This decline is even steeper than the one predicted by the Energy Watch Group!

    Birol:
    I can already tell you that in our "World Energy Outlook 2008" which will be published in November we will deal in depth with the prospects of the oil and gas production. We will take a look at the 350 most important oil and gas fields and explore how much production rates are sinking and what that means.

    Schneider:
    What do you mean by that?

    Birol:
    As far as I know this will be the first profound public study in which we verify and revise our knowledge about how much oil and gas is going to the markets. Many people will come to new conclusions about this.

  23. #141
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Je ne vois pas en quoi cela a plus de pertinence .

    En fait, il dit que la production de pétrole à destination des pays occidentaux (c'est apparemment sous-entendu puisqu'il ne parle que de lieu de production à destination des USA ou de l'europe) va diminuer (sur les champs existants ) parce que nous n'avons pas investit :

    "Even here money should be invested, to slow down that decline."

    Le discours qu'il tient est contenu dans le rapport, c'est pas plus ou moins pertinent puisque c'est la même chose. Son discours est présenté de manière plus sensationnaliste c'est tout.

  24. #142
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Je ne vois pas en quoi cela a plus de pertinence .

    En fait, il dit que la production de pétrole à destination des pays occidentaux (c'est apparemment sous-entendu puisqu'il ne parle que de lieu de production à destination des USA ou de l'europe)
    non, il parle de la production mondiale. Ce n'est pas absolument apparent dans cette interview, mais il a donné plus de détail dans une interview en novembre 2007 au Financial Times. Il faut etre abonné pour avoir le texte complet, mais des extraits sont rapportés ici

    my message is that, if we don’t do anything very quickly, and in a bold manner, the wheels may fall off. Our energy system’s wheels may fall off. This is the message that we want to give.

    EC: That’s a very powerful phrase: “The wheels may fall off.” What do you mean by that?

    FB: On the energy security, oil prices part, the numbers, one doesn’t need to be a big energy expert or anything: it’s just mathematics. I can tell you that we, in the next seven to eight years, need to bring about 37.5 million barrels per day of oil into the markets, for two reasons. One, the increase in the demand, about one third of it, and two thirds, there is a decline in the existing fields [and there is a need] to compensate for the decline. What we have done is that we have looked at all the projects in the Opec countries and the non-Opec countries, all the producing countries of the world, at the 230 oil projects, on a field by field basis, how much oil they will bring to the markets for the next five to seven years. And these are projects which are financially sanctioned projects. If they all see the light of the day in a timely manner, they will come up about 25 million barrels per day. So, 37.5 mlillion on the one hand, what is needed, and what we expect is 25 million barrels per day, and this is in the case of no slippages, no delays in the projects, and everything goes on time, which is very rare. So, there is a gap of 13.5 [sic] million barrels per day.

    EC: The gap of that size emerges by when?

    FB: Within the next seven years. So, if this gap cannot be closed – and there are two ways to close it, which I will tell you in a minute – if that gap cannot be closed, we may end up with a supply shock approaching an escalation of prices. This is what I meant, the wheels may fall off.
    il dit donc : d'ici 7 ou 8 ans (donc 2015), nous avons besoin de 37,5 millions de barils supplémentaires pour compenser le déclin + répondre à la demande. Or dans le meilleur des cas, les projets existants n'en apporteront que 25. Il fait une petite erreur de calcul (!) corrigée dans l'interview que je te rapporte plus haut : il manque 37,5-25 = 12,5 Mb/j d'ici 2015. Et "les roues de notre système énergétique pourraient tomber" ( !!!! )

    En fait ces 12,5 correspondent à peu près à l'augmentation de la demande prévue , c'est à dire que si ils manquent, la production sera plate, les gisements mis en production compenseront tout juste le déclin des champs existants. Mais attention , c'est le meilleur des cas, sans retard, avec la pleine production attendue, et Fatih Birol fait remarquer justement que ça devient exceptionnel !

    donc, en réalité, il dit que d'après les chiffres en sa possession, la production stagnera au mieux d'ici 2015, et decroitra plus probablement. Ca s'appelle bien un pic de production, au mieux un plateau, non?


    alors évidemment, si on fait plein d'investissements tres chers, on pourrait surement l'augmenter cette production. Sauf que là, on a un probleme economique. Si on fait plein d'investissements tres chers , il faudra bien les financer. Et ça passe par des prix élevés du baril. Oui mais si le prix est elevé, qu'est ce qui dit que la demande ne va pas faiblir ? ne serait-ce que si tu dépenses plus d'argent pour ton chauffage et ton essence, c'est autant de moins pour ta consommation de biens, tes vacances, etc.... et donc ça fait baisser automatiquement la demande sur d'autres postes non?

    autrement dit, les simples mécanismes du marché font que l'équilibre offre demande tend à diminuer si le coût augmente (c'est quand meme une chose assez naturelle à comprendre non? ) C'est en pratique ce mécanisme qui assurera l'arrivée d'un pic; bien sûr, au moment du pic, il y a encore des tas de réserves , a peu pres la moitié si la courbe est symétrique ! ca n'empeche par qu'il y a un moment où la combinaison de tous les facteurs géologiques, techniques et économiques font que le point d'équilibre offre-demande passe par un maximum , c'est tout.

    L'existence d'un maximum de production est une nécessité mathématique, il y a un mécanisme économique simple qui l'explique, donc on ne peut pas le nier. Maintenant il doit bien se passer quelque chose de significatif quand on en approche non ? Or depuis quelques années

    a) la production stagne
    b) les prix explosent
    c) le directeur de l'agence internationale pour l'énergie prévient que les projets prévus sont tout juste suffisant pour stabiliser la produciton au mieux.


    Si tout ça te suffit pas , alors je sais pas ce qui pourrait te convaincre. Maintenant, je ne peux rien te dire de plus que ce que j'ai mis dans ma signature...

  25. #143
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    a)b) La situation était similaire lors des premiers chocs pétroliers.

    Passé ceux-ci la production a "redémarré". Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait aucun pb, ce que je prétend c'est que du pétrol il y en a pour très longtemps c'est tout. Cela ne remet pas en cause qu'on entre dans une période de forte tension sur ce "marché" qui est un peu plus qu'un simple marché d'ailleurs. Cette pétriode de tension peu durer 5, 10 ans ou même 50, cela ne dépend que de "nous". Le truc c'est que les gouvernements occidentaux s'en prenne pas mal à nos compagnies privées car elles refusent d'assurer nos approvisionnement pour maintenir un prix élevé tout en évitant d'augmenter leurs moyens (capacité de prospection et de mise en production). Comme un de leur dirigeant dit dans le rapport, ils ne peuvent investir plus par manque de moyens physiques et non financiers... sous entendu ils n'ont pas l'intention d'augmenter ces fameux moyens physiques...
    Les chinois eux le font et ils augmentent sans cesse leurs approvisionnements. Chose que nous sommes bien incapable de faire.
    Tout ca ca va finir par une renationalisation d'un certain nombre de compagnies pétrolières car elles tiennent un peu nos états en "otage".
    Ils auront ce qu'ils méritent, ils auront tué la poule aux oeufs d'or.

  26. #144
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    a)b) La situation était similaire lors des premiers chocs pétroliers. Passé ceux-ci la production a "redémarré".
    non, les précédents ont été dus à des evenements géopolitiques tres particuliers (fermeture des robinets par l'OPEP en 73 et chute brutale de production iranienne en 1979-80). Ici il y a une analyse globale des capacités de production mondiales. Si tu crois que ça va "redémarrer", alors dis moi dans quel pays, combien de Mb/j peuvent ils assurer en plus, et d'ici quand ? il faut donner des chiffres concrets à un moment !

    Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait aucun pb, ce que je prétend c'est que du pétrol il y en a pour très longtemps c'est tout. Cela ne remet pas en cause qu'on entre dans une période de forte tension sur ce "marché" qui est un peu plus qu'un simple marché d'ailleurs. Cette pétriode de tension peu durer 5, 10 ans ou même 50, cela ne dépend que de "nous".
    quand on passe le pic, il y en a encore pour longtemps ! 30 ou 40 ans de réserves, en cas d'une décroissance exponentielle , ça veut dire une décroissance à - 2 à 3 % par an. Les 30 ou 40 représentent en fait le temps caractéristique de l'exponentielle, c'est à dire qu'au bout de ce temps, la production a décliné de 1/e , au bout de 60 à 80 ans, de 1/e^2, etc... donc ça dépend ce que tu veux dire par "on en a pour longtemps", mais oui, dans 100 ans on en aura encore. Mais beaucoup moins. Quand à la période de tension, apres le pic, je ne vois pas comment on ne pourrait plus etre en période de tension !
    Le truc c'est que les gouvernements occidentaux s'en prenne pas mal à nos compagnies privées car elles refusent d'assurer nos approvisionnement pour maintenir un prix élevé tout en évitant d'augmenter leurs moyens (capacité de prospection et de mise en production). Comme un de leur dirigeant dit dans le rapport, ils ne peuvent investir plus par manque de moyens physiques et non financiers... sous entendu ils n'ont pas l'intention d'augmenter ces fameux moyens physiques...
    Les chinois eux le font et ils augmentent sans cesse leurs approvisionnements. Chose que nous sommes bien incapable de faire.
    Tout ca ca va finir par une renationalisation d'un certain nombre de compagnies pétrolières car elles tiennent un peu nos états en "otage".
    Ils auront ce qu'ils méritent, ils auront tué la poule aux oeufs d'or.
    oh les pauvres compagnies pétrolières, mon coeur saigne....

    qu'est ce que tu veux qu'elles fassent pour "assurer nos approvisionnements" ? produire combien ? augmenter jusqu'a quand ? tu peux monter tous les systèmes économiques que tu veux, je ne vois pas comment tu peux changer le fait qu'une fonction d'intégrale finie a une moyenne annuelle qui finit par décroitre. C'est mathématique....

  27. #145
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    J'ajouterais une dernière chose :

    Tu sembles toi-même voir des pb économiques et politiques importants qui limitent la production et ou la demande. Tu dis que les pb éco vont faire baisser la demande et donc provoquer par la un "pic" qui est donc économique et non un "pic" au sens de Hubbert. De toute manière, qui vivra verra

    Pour toutes les raisons invoquées plus haut dans nos post et liens, le dévelloppement des solutions alternatives au pétrole n'est pas une mauvaise chose pour limiter nos pb politiques.

    J'imagine bien dans 20 ans les pays ayant drastiquement diminuer leur dépendance au pétrol se porter comme des fleurs pendant que les autres seront embourbés dans des conflits à n'en plus finir...

  28. #146
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Cette fois ci aussi , il y a eu des évênements politiques :

    Guerre en irak, en afghanistant, les pressions sur l'iran, les conflits en afrique.
    Tout cela mis bout a bout a amputé la production mondiale de plusieurs millions de baril/jour.

    En plus, il y eu katrina qui a détruit beaucoup d'installations et des rafineries.
    Or, au niveau capacité de raffinage on est trop limite, au moindre pb imprévu ca tend le marché. Pourtant prévoir un peu de rab en capacité de raffinage c'est pas difficil en soi et cela ne dépend pas des "réserves" de pétrol.

    Sans parler de la spéculation sur les matières premières (pétrole compris) depuis les sub primes.

  29. #147
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    J'ajouterais une dernière chose :

    Tu sembles toi-même voir des pb économiques et politiques importants qui limitent la production et ou la demande. Tu dis que les pb éco vont faire baisser la demande et donc provoquer par la un "pic" qui est donc économique et non un "pic" au sens de Hubbert. De toute manière, qui vivra verra
    Hubbert n'a jamais dit nulle part qu'il n'y aurait pas une traduction économique à un problème géologique. L'économie n'est que la transcription symbolique de réalités physiques, sous forme monétaire. Il est évident que si on y met le prix, on peut augmenter le chiffre des réserves, mais tout le probleme est là : jusqu'où peut-on se permettre d'y mettre le prix ? pour l'économie mondiale, le passage du pic sera douloureux quelle que soit la "raison". Et ça signera probablement la fin de l'ère de la croissance économique, à quelques années près : c'est un tournant de l'histoire mondiale analogue à l'Apogée de l'Empire Romain (pas son extinction, on n'y est pas encore ! )

    J'imagine bien dans 20 ans les pays ayant drastiquement diminuer leur dépendance au pétrol se porter comme des fleurs pendant que les autres seront embourbés dans des conflits à n'en plus finir...
    se porter comme des fleurs, j'en doute; mieux résister, peut etre. Et de toutes façons au cours du XXIe siecle nous connaitrons ensuite le pic du gaz, puis celui du charbon. Alors les "alternatives" risquent de ne pas durer très longtemps non plus....

    Guerre en irak, en afghanistant, les pressions sur l'iran, les conflits en afrique.
    Tout cela mis bout a bout a amputé la production mondiale de plusieurs millions de baril/jour.
    mais il y a toujours eu ici et là ce genre de probleme ! simplement quand tu es à 95 % de ta capacité de production , mais que tu as les capacités de croitre, tu n'y fais pas attention puisque tu peux facilement compenser les 5 % qui manquent ici en augmentant la part des pays qui n'ont pas de probleme.

    Mais quand ces pays qui n'ont pas de probleme viennent à ne plus pouvoir augmenter, là on se réveille brusquement en disant "ouh là mais il nous manque 5 % de la production, c'est pour ça qu'on ne peut plus augmenter !" c'est idiot, les 5 % manquaient deja avant : la nouveauté, c'est que plus personne n'est là pour pouvoir y pallier...

  30. #148
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Le pic au sens de hubbert n'est absolument pas lié à l'économie.
    C'est purement géologique, lorsque l'on dépasse la moitié du contenu d'un gisement, la production décroit c'est tout. Aucun lien ici avec le prix.

    Je suis bien d'accord que le prix est un facteur déterminant pour le niveau de production. Mais tu semble confondre limite "physique" (il existe X tonnes de pétrol) avec les limites économiques et surtout politiques.

  31. #149
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Le pic au sens de hubbert n'est absolument pas lié à l'économie.
    C'est purement géologique, lorsque l'on dépasse la moitié du contenu d'un gisement, la production décroit c'est tout. Aucun lien ici avec le prix.
    non, le raisonnement est sur l'ensemble de la production d'une région : la courbe individuelle est beaucoup plus compliquée qu'une courbe de Hubbert, mais statistiquement sur un grand ensemble de gisements, ça devient une courbe lissée (bien que bien évidemment la courbe meme mondiale est nettement plus accidentée qu'une belle courbe logistique).

    Hubbert a paramétré sa courbe par la quantité ultime recouvrable , l'URR. Il est bien évident que l'URR exacte est dépendante des conditions économiques d'exploitation. Cependant, sur les exemples des Etats Unis, il a montré que finalement la date du pic dépendait assez peu de l'URR meme avec une variation de 50 %. Il n'a pas détaillé pourquoi a ma connaissance, mais la raison est en fait assez simple : c'est qu'avant le pic, la courbe a une forme globalement exponentielle (et exponentiellement décroissante après le pic). Or le moment où une exponentielle atteint une limite donnée ne dépend que logarithmiquement de cette limite (le facteur principal etant le taux de croissance de l'exponentielle, et non la limite elle-même). De ce fait, faire varier l'URR change assez peu le moment du pic. Inversement, le coût de l'exploitation va croitre tres rapidement quand on commence à toucher à des gisements de plus en plus difficiles. L'un dans l'autre, la limite "géologique" est relativement bien définie, et meme +/- 50 % ne change pas *essentiellement le probleme. Au mieux, tu gagnes 10 , peut etre 20 ans, mais la croissance exponentielle finit par te bouffer n'importe quelle réserve.

    Le problème de ta position, c'est qu'elle sous-entend qu'on pourrait ne jamais atteindre le pic, ce qui est absurde. Ou bien que si on y est pas encore, on n'a pas à s'inquiéter, ce qui l'est tout autant.

    Quelle que soit la manière dont tu tournes les chiffres, il est évident qu'on est proche ou même très proche du pic, au sens où le temps qui nous en sépare est tres court par rapport au temps qu'il faudrait pour s'y préparer. Je pense que dans quelques années, peut etre une dizaine, on se retournera vers les experts de l'énergie en leur demandant : "pourquoi ne nous avez vous pas avertis plus tot?", comme on l'a fait pour le sang contaminé ou l'amiante....

  32. #150
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Je ne sous-entend pas que le pic ne viendra pas, je prétend qu'il viendra bien plus tard que ce que l'on pense, mais bon ca reviens presque au même

    Sinon, pour le sang contaminé ou l'amiante tous le monde savais.

    La toxicité de l'amiante est connues depuis près de 2000 ans, Si si 2000 ans
    Pline l'ancien avait déjà remarqué les dommages aux poumons chez les esclaves qui tissaient les fibres d'amiante.

    En france, la toxicité est "reconnue" depuis 1977 ca va, juste 19 siècles de retard sur les romains

    Dans le milieu médical tout le monde savait que la récolte du sang était faite par dessus la jambe!

    Ces deux "scandales" ont eut lieu pour des raisons politiques, c'est tout. Aucune des tentatives pour prévenir les autorités et/ou la presse n'on étées prises en compte jusqu'à ce que l'état en décide autrement.

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