Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

[invite8915d466]

Je ne sous-entend pas que le pic ne viendra pas, je prétend qu'il viendra bien plus tard que ce que l'on pense, mais bon ca reviens presque au même

bien, mais si tu as des éléments pour "prétendre" ça, pourrais tu etre plus précis?

du genre une estimation de ce que tu appelles "bien plus tard" , un ordre de grandeur de la production au pic , et si ce n'est pas trop te demander une indication de quel pays fournira le supplément et de combien chacun ?

par exemple peux tu donner quelque estimations "à la louche"

Arabie Saoudite (actuellement 9,5 Mb/j) : combien de plus au pic mondial?
Russie (actuellement 9 Mb/j) : combien de plus au pic mondial ?
US (Actuellement 8,6 Mb/j) : combien de plus au pic mondial ?
autres... lesquels? combien de plus ?

ce serait quand meme intéressant... et a communiquer au directeur de l'AIE pour le rassurer?

bref, où est le potentiel de croissance et pendant combien de temps ?
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[invite13fddc90]

J'ai déjà raconté beaucoup de choses au sujet du pétrole sur d'autres sujet.
Dans ce qui suit, il y a pas mal de redondance.

A court terme (d'ici 5 à 10 ans), quelques gros potentiels connus :

L'irak n'exploite que très peu son potentiel (autour de 2Mb/jour),
En l'espace de 2ans la production pourrait atteindre
6 à 7 millions de baril/jour et certainement 8 ou 9 avec un peu plus de temps.

Le nigéria est à 2,5 MB/Jour et l'exploitation viens a peine d'être vraiment lancée.
Juste pour te donner une idée, dans le delta il y a du pétrole à même le sol dans des marécages.

La production pourrait bien ateindre 6 ou 8 ou même peu être 12 Mb/jour . Mais pour l'heure c'est la guerre
entre compagnies et états pour s'approprier ces réserves.

La Russie aussi pourrait augmenter sa production, de combien?

A plus long terme :

Beaucoup d'autre pays plus petits pourraient augmenter leur production ou mettre en valeur des réserves non exploitéses.
Par exemple, il y a l'algéire, la syrie, madagascar, groenland, des pays d'amérique du sud, l'iran.

Il y a ensuite des régions prometteuses qui n'ont pas étées prospectées
(ou il y a longtemps avec des méthodes beaucoup moins efficasses):

-Les caraîbes (en cours de prospection)
-L'artique (les réserves de pétrole et surtout de gaz sont jugées très importantes)
-certaines zones à l'ouest de la chine et en asie centrale.
-Plus généralement partout même en france (golf de gascogne, massif du jura)!

Jusqu'a présent on se contentait de chercher et d'exploiter le pétrole dans des bassins sédimentaires à faible profondeur.
Y compris en offshore qui était jusqu'à il n'y a pas si longtemps fait à faible profondeur sur les plateaux continentaux.

Les progrès réalisés dans la prospection et les forages à grande profondeur permettent d'allez voir ailleurs, c'est à dire presque partout.
Bientôt on pourra exploiter le pétrole sur les fonds océaniques et à grande profondeur sur terre (entre 2000 et 6000mètres). Ces progrès vont décupler
nos "réserves" car aujourd'hui on exploite surtout dans les bassins sédimentaires qui ne représentent pas un gros pourcentage de la surface terrestre, ni un gros pourcentage des réserves de pétrole.

J'ai eu des "échos" de quelqu'un qui à l'époque travaillait dans la prospection. Selon lui, du pétrol partout ou on en cherche on en trouve.
Il avait l'air de dire que les quantités sont telles que c'est inépuisable à l'horizon humain.

[invite8915d466]

J'ai déjà raconté beaucoup de choses au sujet du pétrole sur d'autres sujet.
Dans ce qui suit, il y a pas mal de redondance.

A court terme (d'ici 5 à 10 ans), quelques gros potentiels connus :

L'irak n'exploite que très peu son potentiel (autour de 2Mb/jour),
En l'espace de 2ans la production pourrait atteindre
6 à 7 millions de baril/jour et certainement 8 ou 9 avec un peu plus de temps.

ah, je suis heureux de savoir qu'un pays peut tripler sa production en 2 ans, c'est donc pas un probleme d'investissement des années 90 si la production n'augmente pas ailleurs ? .

Le nigéria est à 2,5 MB/Jour et l'exploitation viens a peine d'être vraiment lancée.
Juste pour te donner une idée, dans le delta il y a du pétrole à même le sol dans des marécages.

La production pourrait bien ateindre 6 ou 8 ou même peu être 12 Mb/jour . Mais pour l'heure c'est la guerre

12 Mb/j, record mondial, t'es optimiste... eh oui y a la guerre et plein de rebelles pas gentils.

Sur ces deux pays, jette quand même un coup d'oeil sur les courbes de production depuis 1986

Irak
http://tonto.eia.doe.gov/country/cou...ta.cfm?fips=IZ

Nigeria

http://tonto.eia.doe.gov/country/cou...ta.cfm?fips=NI

(il produisait deja 2Mb/j en ... 1980)

je ne vois nulle part dans ces courbes de quoi espérer une montée très rapide de la production aux chiffres que tu annonces.

Par ailleurs je te rappelle qu'il disparait 4 à 5 Mb/j tous les ans dus à la dépletion des champs conventionnels...

J'ai eu des "échos" de quelqu'un qui à l'époque travaillait dans la prospection. Selon lui, du pétrol partout ou on en cherche on en trouve.
Il avait l'air de dire que les quantités sont telles que c'est inépuisable à l'horizon humain.

à l'horizon humain? bigre ! des centaines de milliers d"année de consommation tu veux dire ?

bon ben ecoute tu es d'un optimisme inébranlable on dirait.. tout va bien.. y a du pétrole partout.... alors...bon courage pour la suite !

et si tu veux jouer, j'ai proposé un petit jeu de paris ici .

[invite13fddc90]

Je suis optimiste sur les réserves de pétrole et plus généralement des E fossiles.
Je le suis beaucoup moins sur les perspectives politiques des prochaines années.

Ce que l'on peut espérer à plus long terme c'est que la production de pétrole soient à l'avenir moins concentrée (grâce aux progrès techniques et aux efforts des états et aux E alternatives) ce qui permettra de limiter l'impact politique de l'exploitation du pétrole. Dans l'idéal si chacun pouvait produire chez lui le pétrole dont il a besoin, il n'y aurait plus de pb, ce serait une énorme amélioration pour la stabilité mondiale.
Les E alternatives ont un rôle important à jouer pour permettre aux états
d'acquérir leur indépendance énergétique.

Les pbs actuels pousseront je l'espère des états comme la france (et d'autres états européens), les USA, le japon à allez vers une indépendance énergètique grâce à l'exploitation des ressources locales, le dev des E renouvellables, du nucléaire, les économies d'E... On a besoin d'un déclic, d'une prise de conscience que le système pétrolier tel qu'il est actuellement s'avère en réalité extrèmement coûteux.

[invite8915d466]

Les pbs actuels pousseront je l'espère des états comme la france (et d'autres états européens), les USA, le japon à allez vers une indépendance énergètique grâce à l'exploitation des ressources locales, le dev des E renouvellables, du nucléaire, les économies d'E... On a besoin d'un déclic, d'une prise de conscience que le système pétrolier tel qu'il est actuellement s'avère en réalité extrèmement coûteux.

Le pétrole n'est pas coûteux, c'est notre principale source de richesse. De richesse physique, c'est à dire d'énergie : pour quelques % de la population mondiale occupée à le produire, il fournit 40% de l'énergie, ce qui représente elle-même des dizaines de fois la puissance totale humaine de toute l'humanité : extraire du pétrole, c'est un revenu, pas un coût !

aucune des sources que tu cites n'a un rendement comparable....c'est le monde à l'envers de penser qu'en remplaçant le pétrole par autre chose, on deviendrait plus riche, c'est exactement le contraire !

d'ailleurs plein de gens s'en aperçoivent très concrètement, au niveau du porte-monnaie. Ton discours (qui reproduis celui vulgarisé par les médias) est totalement déconnecté de leur réalité vécue au quotidien... comment tu veux qu'ils ne réagissent pas violemment face à un tel décalage? a quoi ça sert aux routiers, aux agriculteurs, aux pêcheurs de leur promettre des éoliennes et du nucléaire? c'est pas d'électricité dont on manque ! et si tous les budgets des états et des grandes institutions plongent dans le rouge à cause du prix du baril et de l'inflation subséquente, explique moi en quoi ça va arranger les choses?

[moijdikssékool]

aucune des sources que tu cites n'a un rendement comparable....c'est le monde à l'envers de penser qu'en remplaçant le pétrole par autre chose, on deviendrait plus riche, c'est exactement le contraire !

ca dépend de ce que l'on entend par richesse. Avec des EA, une partie des ressources (matérielles, alimentaires, humaines) qui servent actullement à des secteurs consommant de l'énergie (les fusées, les écrans plats, les avions, les armées) doivent être détournées afin de construire ces EA. D'un certain point de vue (pas tout à fait celui d'aujourd'hui), nous consommerions autant de richesses qu'avant, il n'y aurait pas forcément plus de chômage qu'avant. Mais c'est une vue de l'esprit parcequ'à priori, il nous faudrait accepter de travailler autant qu'avant pour produire moins, consommer moins, gagner moins, et ca ca motive pas forcément pour garder le même taux d'emploi. Mais bon, on n'aura pas vraiment pas le choix...

[SK69202]

Bonsoir,

qui servent actullement à des secteurs consommant de l'énergie (les fusées, les écrans plats, les avions, les armées) doivent être détournées afin de construire ces EA

Faut quand même rêver un peu sur la nature humaine, ou être européen , pour ne pas voir que "les armées" seront un des moyens principaux d'accès aux ressources même (surtout) en déclin....
Cela n'interdit pas d'utiliser les énergies alternatives pour un accès aux ressources en déclin, je ne pense pas à l'éolien, ni au bois, ni au solaire mais au nucléaire.


@+

[invite13fddc90]

N'oubliez pas que le prix du baril n'inclu pas tous les coûts annexes!

Lorsque je dis que le système actuel est très coûteux, je ne pense absolument pas au pétrole qui lui est bon marché, je parle des coûts "annexes" qui eux sont considérables.

Petit calcul pour donner une idée :

Conso de pétrole des USA : environ 20Mb/Jour

Coût de la guerre en irak : environ 2000 milliards sur 2 ans et demi soit 2Millards par jour. soit 100 dollards de plus par baril consommé.

C'est qu'un des coûts annexe. Leur nb est très important et leur évaluation difficile. Mais devoir faire la guerre un peu partout, déstabiliser le monde, risquer un conflit avec la chine, ruiner quantité de pays pour des décénnies et par la même saper la stabilité mondiale pour des décénnies voir plus, cela coûte très cher.

[invite8915d466]

le systême est très couteux parce qu'il est très riche. Les riches gaspillent beaucoup plus que les pauvres .

Quand on sera plus pauvres, on fera des guerres de pauvres, qui couteront moins cher en absolu mais aussi cher voire plus en relatif. A ton avis, les croisades, ça coutait combien par rapport au PIB de l'époque? Et si on avait un système énergétique a l'uranium, au thorium, ou meme au solaire thermique dans le Sahara comme certain l'imaginent, on sera bien obligé de défendre nos ressources, il y a aussi des musulmans au Sahara . Et pour les minerais , pareil.

Les lendemains qui chantent après le pétrole, excuse moi, mais je n'y crois absolument pas, pas une seconde. Il faut atterir un peu, les problèmes sont juste à notre porte. Regarde tous les problèmes qui se posent actuellement et rappelle toi que comme tu le rappelles toi-même *la décroissance pétrolière n'a même pas encore commencé. Alors, imagine un peu quand elle va démarrer....

[invite8915d466]

Coût de la guerre en irak : environ 2000 milliards sur 2 ans et demi soit 2Millards par jour. soit 100 dollards de plus par baril consommé.

On produit 30 milliards de baril par jour pour un PIB mondial de 50 000 milliards de $ par an. Un baril "rapporte" donc 1600 $.

un coût de 100 $, c'est encore donné.

[invite13fddc90]

On produit 30 milliards de baril par jour pour un PIB mondial de 50 000 milliards de $ par an. Un baril "rapporte" donc 1600 $.

un coût de 100 $, c'est encore donné.

Ce n'est qu'un seul des nombreux coût indirect.

Comment peut tu affirmer qu'une indépendance énergètique serait trop coûteuse
pour l'économie? On dit que les ER sont trop coûteuse car elles représente un "surcoût" de 10,20,30% par rapport au baril. Mais cela ne tient pas du tout compte des bénéfices indirectes! Cela libérerait nos moyens militaires qui pourraient soit être utilisés à autre chose soit être diminués, rien que ca cela comble le "déficit" des ER par rapport au pétrole. Tous les pbs politiques liés au pétrole en moins cela serait un énorme bénéfice pour nos économies!

Qu'es ce qui plombe l'économie américaine ces dernières années? Les discours écolo du gouverneur de californie, le prix du baril? Faut être sérieux...

L'augmentation du budget de l'armée et la guerre en irak, plus les sub primes, cela représente déjà un impact bien plus important que la hausse du prix de l'E.

[invite8915d466]

le coût de production moyen tourne autour de 10 $ par baril (ça n'a rien à voir avec le prix actuel qui est déterminé par le coût marginal, la loi de l'offre et de la demande, et une part de spéculation - probablement plus faible que ce qu'on croit).

10 $ par baril de 159 l à 10 kWh le litre, ça fait si je ne m'abuse 0,6 ct (!) du kWh. Tu penses à quelle énergie renouvelable qui serait juste 10, 20 ou meme 30 % plus cher que ça ?

[invite765732342432]

Pour info : http://fr.news.yahoo.com/afp/2008061...d-f41e315.html

La production mondiale de pétrole a décliné de 0,2% en 2007, son premier repli depuis 2002, tandis que la consommation a progressé de 1,1%, en léger retrait par rapport à la croissance moyenne sur dix ans, a annoncé mercredi BP dans son panorama annuel sur l'énergie.

Ce n'est pas forcément représentatif sur le long terme mais ça permet d'avoir des idées chiffrées et actuelles.

[invite13fddc90]

le coût de production moyen tourne autour de 10 $ par baril (ça n'a rien à voir avec le prix actuel qui est déterminé par le coût marginal, la loi de l'offre et de la demande, et une part de spéculation - probablement plus faible que ce qu'on croit).

10 $ par baril de 159 l à 10 kWh le litre, ça fait si je ne m'abuse 0,6 ct (!) du kWh. Tu penses à quelle énergie renouvelable qui serait juste 10, 20 ou meme 30 % plus cher que ça ?

Faudrais savoir , il est à 140 ou 10 le baril? Je crois qu'on le paye 140 en pratique et non 10 mais bon...

Sinon, ton estimation est très optimiste puisque cela ne prend pas en compte
le raffinage et la transformation en carburant... ni le rendement.

Pour les transports on peut compter environ 4Kwh (disons 40% de rendement) au Litre de carburant.
Au prix moyen de 1,5 euros soit 0,3 euros HT ce qui donne environ 80centimes par KWh. Même en enlevant la marge, au mieux on est à 8ct/Kwh!



Faisons quelques comparaisons alors

Pour les transports :

Pétrol : environ 80ct/Kwh

Electrique : de l'ordre de 5-10ct/Kwh

Pour la production d'électricité :

Nucléaire environ 3ct/Kwh

Charbon et gaz : entre 3 et 4ct/Kwh

Eolien : 5-6ct/Kwh

Hydrolique : Moins de 3ct/Kwh

Centrales à concentration solaire : environ 10ct/Kwh il me semble (en baisse).

Géothermie : ??

Pour le chauffage :

Le solaire avec un peu d'isolation revient moins cher que le chauffage au gaz alors...

[moijdikssékool]

our les transports on peut compter environ 4Kwh (disons 40% de rendement) au Litre de carburant.
Au prix moyen de 1,5 euros soit 0,3 euros HT ce qui donne environ 80centimes par KWh. Même en enlevant la marge, au mieux on est à 8ct/Kwh!

0.3/4 = 8ct, pas 80
Au niveau local, ca fait pas forcément la différence, mais au niveau mondial, il faut retenir un coût moyen du baril à 3$. La différence avec le prix, les bénéfices, est réinjectée dans l'économie: les spéculateurs dépensent de l'énergie dans leur vie privée, ainsi que les états producteurs. Ce n'est pas comme pour un panneau solaire, où l'énergie n'est pas dépensée pour faire voyager des spéculateurs ou les fonctionnaires des paus prodcteurs, leur construire de baraques et faire rouler leur voiture, les alimenter, les amuser, leur faire décoller de grosse fusée, mais pour construire ces panneaux solaires
en prenant un rendement à 20% (moyenne entre les petits moteurs tout pourris et les gros machins), cela revient à 3$ les 30l soit 300kwh, cela revient à 0.01$ le kwh, sachant qu'une faible partie est investie dans les tankers, les raffineries, les oléoducs

[invite8915d466]

je te parle du coût de production, pas du prix de vente. La plus value encaissée par les producteurs est réinjectée dans l'économie, c'est exactement comme une taxe sur le carburant qui est responsable d'une grande partie des 1,5 €/l : étant réinjectée dans d'autres activités, elle ne diminue pas la richesse nationale, elle est plutot une manière de forcer le consommateur à dépenser pour des richesses décidées par l'état, qu'il n'aurait peut etre pas spontanément eu l'idée de financer : routes, hopitaux, ecoles....

alors que les coûts des autres énergies que tu considères sont des coûts réels de production où à peu près, ils correspondent réellement aux efforts nécessaires pour faire rouler ta voiture, et c'est tout. Tu ne finances aucune autre richesse avec. Autre manière de dire , si tu remplaces le pétrole par l'électricité, tu crois y gagner, mais l'état y perd beaucoup plus, et donc tu perds en fait la richesse collective qu'il créait avec, sans le savoir (ou alors il se rattrapera sur les impôts...).

[invite13fddc90]

Quelles part des 8ct/Kwh est réinvestie?

Ie : quel est le coût de revient de cette E?

En comptabilisant tous les coûts (production, transport, raffinage, distribution, renouvellement et entretient des installations...)

Sinon tout cela ne tient pas compte des coûts indirects. Comme je l'ai dit plus haut, je ne prétend pas que le pétrole soit cher A LUI TOUT SEUL. Mais qu'en ajoutant tous les coûts indirects, cette énergie est TRES chère.

Par ex si on considère 100 dollars par baril pour les coûts indirects en moyenne. (on a vu pplus haut que c'est le surcout de la guerre en irak pour les US donc c'est un ordre de grandeur qui n'est pas délirant).

Dans ce cas ci ces 100 dollards sont à prendre en totalité puisque cette dépense n'a que pour but de fabriquer des armes et de les utiliser, c'est totalement improductif du point de vue économique et même pire puisque cela engendre des destructions et des morts.

cela fait 100/(159*4) = 15ct = 10-12ct d'euros/Kwh rien que cela.

C'est déjà suffisant pour rendre presque toutes les autres énergies moins chère...

[invite13fddc90]

0.3/4 = 8ct, pas 80

Désolé pour la faute de calcul, voir le post du dessus pour le pb du "prix de revient"

[invite8915d466]

Par ex si on considère 100 dollars par baril pour les coûts indirects en moyenne. (on a vu pplus haut que c'est le surcout de la guerre en irak pour les US donc c'est un ordre de grandeur qui n'est pas délirant).

mais si, c'est délirant. Ton calcul de coût par baril de la guerre en Irak n'a aucun sens économique. La guerre en Irak n'a rien changé à la production mondiale, c'est juste une idiotie politique c'est tout.

[invite8915d466]

et pour le coût des transports, j'ai jamais pris un véhicule branché sur une éolienne ! intègre tout le coût du véhicule électrique de A à Z si tu veux comparer. Encore une fois, tu as très concrètement des routiers, des pêcheurs, des agriculteurs qui voient leur facture de gazole exploser, si tu as une solution moins chère à base de nucléaire, d'éolien, ou de graisse de porc, va leur proposer !

je te signale également que je n'ai jamais vu non plus de centrale nucléaire, d'éolienne, ou de barrage hydraulique construit sans utiliser de pétrole....

de toutes façons tu es tres vite passé du "on a plein de réserves" à "on peut s'en passer" : il y a au moins un des deux arguments inutile, ou faux ! et probablement les deux .

[invite13fddc90]

mais si, c'est délirant. Ton calcul de coût par baril de la guerre en Irak n'a aucun sens économique. La guerre en Irak n'a rien changé à la production mondiale, c'est juste une idiotie politique c'est tout.

"Ton calcul de coût par baril de la guerre en Irak n'a aucun sens économique"

Va expliquer ça aux américains, leur déficit n'a aucun sens économique donc?

"La guerre en Irak n'a rien changé à la production mondiale" Si justement, la production irakienne a beaucoup baissé.

"c'est juste une idiotie politique c'est tout." Ca fallait le sortir, un idiotie certes mais qui a un coût et des objectifs centrés sur le pétrole et uniquement sur le pétrole.

Excuses moi mais la tu te voile la face. Pourquoi ne veux-tu pas reconnaître que le système actuels a des coûts indirect? Au contraire c'est un argument de poids en faveur des energies "alternatives" et des réductions des émissions de CO2.

[invite13fddc90]

et pour le coût des transports, j'ai jamais pris un véhicule branché sur une éolienne ! intègre tout le coût du véhicule électrique de A à Z si tu veux comparer. Encore une fois, tu as très concrètement des routiers, des pêcheurs, des agriculteurs qui voient leur facture de gazole exploser, si tu as une solution moins chère à base de nucléaire, d'éolien, ou de graisse de porc, va leur proposer !

je te signale également que je n'ai jamais vu non plus de centrale nucléaire, d'éolienne, ou de barrage hydraulique construit sans utiliser de pétrole....

de toutes façons tu es tres vite passé du "on a plein de réserves" à "on peut s'en passer" : il y a au moins un des deux arguments inutile, ou faux ! et probablement les deux .

Une chose est sûr c'est que le système actuel pose trop de pb, il faut le changer. Soit en se basant toujours sur le pétrole en décentralisant sa production. Soit en dévelloppant les E alternatives. Ou un mix de ces deux solutions.

[invite8915d466]

"Ton calcul de coût par baril de la guerre en Irak n'a aucun sens économique"

Va expliquer ça aux américains, leur déficit n'a aucun sens économique donc?

c'est de calculer un coût du baril avec ça, qui n'a pas de sens.

"La guerre en Irak n'a rien changé à la production mondiale" Si justement, la production irakienne a beaucoup baissé.

elle etait à 2,5 Mb/j en 99, elle est redescendue à 1,5 Mb/j et remontée à 2 Mb/j, et elle n'avait pas dépassé 3Mb/j avant. Apres tu peux penser que sans la guerre, elle aurait pu plus monter, mais bon avant la guerre c'etait pas non plus le paradis pour les compagnies pétrolières. Et de toutes façon l'Irak aurait bien été incapable d'assurer à lui seul la hausse de production mondiale.

A la limite, des pays en sous production comme l'Irak, c'est pas si mal : plus le pic arrive tot, et moins en on en aura consommé à ce moment, ça fait donc des réserves pour amortir la descente plus tard .

"c'est juste une idiotie politique c'est tout." Ca fallait le sortir, un idiotie certes mais qui a un coût et des objectifs centrés sur le pétrole et uniquement sur le pétrole.

Excuses moi mais la tu te voile la face. Pourquoi ne veux-tu pas reconnaître que le système actuels a des coûts indirect? Au contraire c'est un argument de poids en faveur des energies "alternatives" et des réductions des émissions de CO2.

la production d'énergie est en fait un revenu net : ça produit plus d'énergie que ce qu'on dépense, et ça permet avec de produire plus de PIB que ce ça coute. Ce que tu appelles des "couts indirects" vont simplement etre une diminution de la rentabilité. Mais tout intégré, le pétrole reste beaucoup plus rentable que le reste. Sinon, tout simplement, ça ferait longtemps qu'on serait passé à autre chose. Je te répète que si tu as des solutions globalement moins chères, va les proposer à tous ceux qui se plaignent du prix de l'essence ils seront ravis et tu feras fortune .

[invite0c7abb1b]

Bonjour,

Désolé de m'imiscer dans ce débat.

Votre "échange ping pong" est passionnant (ce n'est pas une moquerie).

Je me permets de dire un petit mot bien qu'étant non expert.

Il me parait évident que la hausse actuelle risque de nous mener en France comme ailleurs à des troubles graves au sein des pays comme entre pays.
On en voit les prémices. (blocage de camion, émeutes de la faim, ...)

Les coûts de ces troubles seront à rapporter directement à l'impévoyance de nos sociétés et leur incapacité à mettre en place des modes de consommation plus indépendants du pétrole.

Pourtant les 2 premiers chocs pétroliers auraient du nous avertir.
L'absence d'investissement à ces époques est donc un coût aujourdh'hui.

J'en déduis que en plus des coûts indirects évoqués plus haut, il faut intégrer au prix du pétrole aujourdh'hui les coûts des futurs chocs pétroliers .

Ce n'est pas le cas des dépenses réalisées dans le but de décentraliser et de relocaliser la production d'énergie qui donnent au contraire plus de stabilité à nos sociétés.

Exemples fictifs (je rêve):
Si on avait mis des voiles complémentaires sur les bateaux de pêche, les charges de carburant seraient allègées de 25 %.
Si l'argent destiné à développer les avions furifs avait permis de faire des automobiles consommant 1 litre au cent...
Si les possesseurs de chaudières au fuel avaient 25 cm d'isolant dans les murs et les plafonds ...
Si 30 fois plus d'argent avait été mis dans le développement de panneaux solaires et de batteries ...

Mais on ne l'a pas fait. On a pris 30 ans de retard (première alerte 1974)

Et il faudra longtemps pour le rattrapper ce retard.
D'autant que nous avons donné le mauvais exemple à des pays "émergents" qui aujourdh'ui ne rêvent que de copier notre modèle.

Conclusion:
Je ne sais pas si c'est le déclin du pétrole.
Par contre je crois que c'est la fin du pétrole facile.

On peut compter sur Messieurs GazProm et consort pour se servir de l'argument d'une manière qui nous paraîtra très désagréable.

Et encore, je n'ai pas évoqué les coûts climatiques et environnementaux parce que toute tentative de les chiffrer ne rime à rien - combien coûte une espèce qui disparait ?

Alors, de la même façon qu'il faut inclure dans le nucléaire le coût du démentellement, il faudra inclure dans le coût du pétrole (et du charbon) le coût de la "dé-carbonification" de la planète.

Vous le voyez, je ne suis guère optimiste.


bonsoir

[invite8915d466]

Mais on ne l'a pas fait. On a pris 30 ans de retard (première alerte 1974)

Et il faudra longtemps pour le rattrapper ce retard.
D'autant que nous avons donné le mauvais exemple à des pays "émergents" qui aujourdh'ui ne rêvent que de copier notre modèle.
...
Vous le voyez, je ne suis guère optimiste.


bonsoir

Tu as tout à fait raison, et c'est en substance ce que je dis à Ulysse : en minimisant les problemes et en disant à tout le monde que tout va bien, qu'on a encore plein de pétrole, et qu'on trouvera des solutions, on ne fait que retarder encore la prise de conscience et l'urgence des mesures à prendre. Le RC est beaucoup plus à la mode, mais peu de gens réalisent que la pénurie énergétique est bien plus proche et a des conséquences économiques bien plus dramatiques.

[invite13fddc90]

Gilles, tu as l'air de considérer que le pétrole reste bon marché même lorsque l'on tient compte des coûts indirects. Comment peut tu arriver à cette conclusion?

Je ne sais pas si il existe des estimations "sérieuses" de ces coûts indirects.Ce serait interessant d'en trouver.
Pour moi, ces coûts me semble très importants et rendent par conséquent rentables les investissements pour une restructuration du système énergétique actuel(que ce soit sur d'autres sources d'énergies ou sur la décentralisation de la production du pétrole).

Ce qui est sur c'est que le système actuel a mis des décénnies à se mettre en place, alors il faut comprendre qu'il y ai des freins au changement. Sans parler des interêts nationaux des pays producteurs et les interêts financiers. Le système actuel arange du monde (Industries de l'armements, pétroliers, Russie) au détriment de tous les autres.

Un autre points : A juste titre, tu as souligné que le pétrole est difficilement remplaçable directement pour les transports(de manière générale tout ce qui utilise des moteurs thermiques). Cela représente 1/4 de la consommation environ. Je pense que tu sais déjà que les plus grosses économies sont à faire sur le bâtiment et la production d'électricité ou les solutions techniques sont déjà la.

Pour les transports, la technologie pour les voitures électrique a déjà fait beaucoup de progrès et continu d'en faire. Aujourd'hui on arrive au "seuil" ou la vente de tel véhicule devient envisageable (voir la blue car, la tesla motor, des prorotypes existant).

Pour les avions, la seule solution pour le moment c'est les carburants liquides.
Les bio-carburants de 2ième et 3ième génération pourrait être interressants dans ce cas-ci.

Bon tout ceci est un peu spéculatif mais il ne faut pas oublier que nous n'avons pas besoin de nous passer du pétrole dans sa totalité. On peut déjà fortement baisser notre consommation avec des moyens techniques connus et éprouvés.

Petite liste :

-nucléaire
-solaire thermique
-éoliennes
-isolation et plus généralement l'efficacité énergétique.
-géothermie
-GPL? (si l'accès au gaz est plus facile qu'au pétrole)

Ce qui devrait bientôt arriver à maturité :

-centrale à concentration solaire
-Véhicules électriques
-Solaire photovoltaïque

Les "espoirs" :

-Bio carburants génération 2 et 3
-Fusion nucléaire

Les fumisteries (à mon sens)

-Filière Hydrogène
-Bio carburant avec de la bettrave ou ce genre de chose
La seule production qui soit rentable c'est avec la canne à sucre.

[invite8915d466]

Gilles, tu as l'air de considérer que le pétrole reste bon marché même lorsque l'on tient compte des coûts indirects. Comment peut tu arriver à cette conclusion?

parce qu'il n'est pas "bon marché", il est rentable. On a tendance à ne voir que ce qu'on paye en pétrole, en oubliant que c'est fondamentalement une source de revenu. Pour prendre une comparaison, c'est comme si tu n'evaluais l'interet d'un boulot en ne regardant que les frais professionnels occasionnés, sans regarder le revenu que ça t'assure. Un boulot plus près, avec moins de frais kilométriques, mais moins bien payé sera au final bien moins intéressant !

Il est exact que le coût augmente, mais ça reste la meilleure façon de produire de l'énergie , et encore une fois la preuve en est simple : c'est qu'aucune solution ne devient vraiment rentable économiquement : sinon, les lois du marché (qui sont bêtes mais relativement efficaces pour se faire un maximum de blé des que quelque chose devient intéressant à vendre!) auraient d'elles même favorisé le développement de ces alternatives et on aurait depuis longtemps abandonné le pétrole !

et l'argument de tous les interets financiers qui n'ont pas interet à renoncer au pétrole, excuse moi mais il ne vaut rien. Les financiers n'ont aucun état d'ame à faire de l'argent avec tout ce qu'ils peuvent. Si c'est rentable de vendre de l'éolien ou du solaire, ils le font. Et si ils ne le font pas plus, c'est que c'est pas si rentable que ça , et il y a bien une raison pour ça !

On cite souvent la boutade du Cheikh Yamani :" l'âge de pierre ne s'est pas terminé par manque de pierres" comme si ça prouvait que de même on allait forcément trouver mieux que le pétrole : le probleme , c'est que justement c'est exactement l'inverse : comme on n'a pas trouvé mieux que le pétrole, on s'achemine vers la fin du pétrole par manque de pétrole, et donc on va forcment souffrir de son remplacement !

Un autre points : A juste titre, tu as souligné que le pétrole est difficilement remplaçable directement pour les transports(de manière générale tout ce qui utilise des moteurs thermiques). Cela représente 1/4 de la consommation environ. Je pense que tu sais déjà que les plus grosses économies sont à faire sur le bâtiment et la production d'électricité ou les solutions techniques sont déjà la.

Pour les transports, la technologie pour les voitures électrique a déjà fait beaucoup de progrès et continu d'en faire. Aujourd'hui on arrive au "seuil" ou la vente de tel véhicule devient envisageable (voir la blue car, la tesla motor, des prorotypes existant).

Pour les avions, la seule solution pour le moment c'est les carburants liquides.
Les bio-carburants de 2ième et 3ième génération pourrait être interressants dans ce cas-ci.

Bon tout ceci est un peu spéculatif mais il ne faut pas oublier que nous n'avons pas besoin de nous passer du pétrole dans sa totalité. On peut déjà fortement baisser notre consommation avec des moyens techniques connus et éprouvés.

il y a tout un fil sur les solutions alternatives qui a duré 50 pages, on ne va pas recommencer .

Il y a deux problèmes dont aucun n'est simple :

* la capacité intrinsèque de toutes ces solutions à remplacer quantitativement le pétrole : en réalité leur pouvoir de remplacement est marginal ou nul (n'en déplaise à notre premier ministre, un EPR , je ne vois pas en quoi ça change le probleme : personne n'a dit qu'on manquait d'électricité ! ) . (A propos, si bien sûr, "nous avons besoin de nous passer du pétrole dans sa totalité" sur un terme pas si éloigné de l'ordre du siècle !!!)

* les échelles de temps de ce développement. On approche à grand pas (enfin moi je le pense) du pic , et quelques années après, la production mondiale chutera de 2 ou 3 % par an. 2 ou 3 % de la production pétrolière en moins par an, c'est plus que la somme de toutes les énergies hors fossiles, nucléaire et hydraulique , et ça doit représenter environ 20 % de la capacité nucléaire mondiale (une centaine de réacteurs sur les 500 existants) qui disparaitrait chaque année.

pendant ce temps, la population mondiale continue à grimper de 1,5 % /an, et en plus les asiatiques s'enrichissent par la mondialisation et augmentent leur consommation individuelle.

Ajoute à ça quelques effets induits comme l'augmentation du pouvoir d'achat des pays exportateurs (comme la Russie ) par rapport aux importateurs à cause de l'explosion des prix....qui tend également a augmenter leur consommation intérieure et diminuer encore plus leur capacité d'exportation !

tout ça fait un cocktail hautement explosif en particulier pour les pays de l'OCDE !

en face on a quoi ? rien ou presque. Aucune des solutions que tu donnes n'est dans un état de préparation technique suffisante pour etre généralisée, et même si elle l'était , on manque dramatiquement de temps pour les développer. La seule perspective a court terme selon moi, c'est le serrage de ceinture. Et il devient urgent de penser aux solutions pour éviter le développement de la pauvreté. Au lieu de ça on nous promet d'aller chercher des points de croissance "avec les dents" et de faire baisser les prix en développant les grandes surfaces.... ah excuse ici on ne fait pas de politique, c'est vrai !

[invite13fddc90]

Tu te base sur le marché pour affirmer que le pétrole est "rentable".
Le marché ne détient pas toujours la vérité. Dans ce cas-ci ce marché ne tient pas compte des externalités que j'ai évoqué plus haut (pb politiques, guerres, destructions, dépenses militaire, etc...)

Le marché tient compte des choses suivantes :

production, raffinage, transport, distribution, prospection, renouvellement des capacités de production et la recherche privée dans le domaine.

Les autres coûts sont dit "externes" justement parce que le marché ne les prend pas en compte.

Beaucoup de choses peuvent biaiser un marché comme des subventions pas ex (suffit de penser au marché agricole).

[invite8915d466]

si le cout des externalités etait bien supérieur à la rentabilité, ça se verrait concretement sur le niveau de vie , qui devrait baisser (comme en cas de guerre).

On peut penser que ça sera le cas en cas de RC catastrophique par exemple, mais il me semble assez évident qu'on vit beaucoup plus confortablement en moyenne qu'il y a 50 ans, pour le moment en tout cas.

Je ne suis pas du tout sûr que ce soit le cas si tu arretes d'extraire du pétrole pour le remplacer par des éoliennes ou tout autre renouvelable. (c'est une litote : je suis même sur du contraire ! )

[invite13fddc90]

si le cout des externalités etait bien supérieur à la rentabilité, ça se verrait concretement sur le niveau de vie , qui devrait baisser (comme en cas de guerre).

On peut penser que ça sera le cas en cas de RC catastrophique par exemple, mais il me semble assez évident qu'on vit beaucoup plus confortablement en moyenne qu'il y a 50 ans, pour le moment en tout cas.

Je ne suis pas du tout sûr que ce soit le cas si tu arretes d'extraire du pétrole pour le remplacer par des éoliennes ou tout autre renouvelable. (c'est une litote : je suis même sur du contraire ! )

Si tu y regardes de plus près, tu verras que le niveau de vie des pays de l'OCDE est le même a peu de chose près qu'en 1975...
Par exemple en france les salaires réels (corrigés de l'inflation) en 2004 étaient au niveau de ceux de 1978 et la tendance est la baisse depuis ... 2001. il est évident que les pb politiques actuels nous coûtent très cher, plus que tu ne veut l'admettre.
Tient une question : pourquoi en 1970 beaucoup de foyers vivaient sur un seul salaire et qu'aujourd'hui beaucoup de foyer ont besoin de 2 salaires?

Il y a d'autres raisons à cette évolution des choses. Mais ces dernières années les externalités du pétrole ont explosé... et sont maintenant un facteur majeur de la morosité actuelle.

Pourtant la productivité elle a beaucoup augmenté grâce aux progrès techniques.